ירידה מהארץ 2

[isalidiq]

לעבוד על מה ? על המהפכה המשטרית ? ניסו להגיע לפשרה.לא הלך.

לא ניסו שום פשרה.
לפיד ברוב חוצפתו ניסה לכפות עצמו על הממשלה. כמדומני אמר שיפסיקו את החקיקה לשנה וחצי (!!) ורק אז יסכים לשבת לדבר.
כמו שברוב חוצפתו מיד אחרי הטבח, הוא קרא להוציא מהממשלה את סמוטריץ' ובן גביר, במקום להילחם באויב משותף (ואמיתי)

 

[c881]

אבל כל שינוי מדיניות הוא בהגדרה "תוך כדי משחק".

להגדיר שמ-1.9 הבא, החוקים הם XYZ ולא "ממחר החוקים הם XYZ" - זה לא "תוך כדי משחק.
ליברמן הגדיר לשנות את התנאים באמצע שנת הלימודים.
אם רוצים לדבר על "גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה".

אם ליברמן ולפיד, גנץ וגולן יצהירו על עבודה משותפת עם הממשלה, בלי לבקש להוציא מפלגות אחרות מהממשלה.
אז האמון היה מתחיל להשתקם.

חוץ מ-גולן, כל אחד ואחד מהשמות שנתת עבד עם נתניהו בעבר ויודע באיזה שקרן מדובר.
סמוטריץ ובן גביר יקבלו תמיכה מ-ליברמן/ לפיד? למה צריך "להלבין" את השיקוץ?

ברגע שיפסיקו לומר על כל דבר שזז "קץ הדמוקרטיה" - נוכל לעבוד

אני מבין שאתה מהממשלה?

אם אתה שואל אותי, אז ודאי שיש. זה לא מוסרי לרצוח, ולא רציונלי. ואתנגד לכך (כל עם ישראל יתנגד לכך, כי העם שלנו נורמלי).

אבל אין בעיה לתת ל-חטופים להרצח ולגווע ברעב בשבי, הרוצחים זה לא אנחנו, אז אנחנו נקיי כפיים.

אבל אם העם החליט (נניח 90%) שיחסים להט"בים אסורים (כמו פדופיליה), אז אתה יכול לקרוא לזה "לא דמוקרטיה"?
זו לגמרי דמוקרטיה, פשוט כזו שלא לרוחך

החוק היום מדבר על "בגירים שמסכימים לאקט", "אונס של קטינים", "אונס בגירים".
למה ל-90% המדוברים צריך להיות אכפת מה אני עושה בחדר המיטות?

 

[Henchman34]

אבל אם מסתכלים על כל הסימנים, ומודדים את רמת הדמוקרטיה כרגע בישראל מ0-10 , האם היא במצב טוב ?

דמוקרטיה בפני עצמה היא לא חזות הכל. אני חושב שהמצב הכללי במדינה מדרדר.
- ממשלה נבחרת שנמצאת יותר מדי זמן בעמדת כוח בלי תחלופה של בעלי התפקידים(מה שבמקרה הטוב מוביל לנהנתנות בלי בושה והערכת יתר עצמית ובמקרה הרע לשחיתות ואסונות).
- הקצאת כסף בשביל לחזק ולהאיץ משפכים שמוצאים אנשים שבינם לבין אהבת הארץ אין שום דבר שלוקחים הרבה יותר ממה שהם נותנים.
- גופים שכשלו באופן קטסטרופלי ושנה וחצי אחרי בגג חקרו את עצמם.
- אופוזיציה שבעיניי המעלה היחידה שלה שהם חלופה שעוד לא הספיקה להאביס את עצמה במנעמי השלטון.
- בית משפט עליון שמאוד דעתן לגבי התזונה של הנוחבאות אבל משום מה פחות דעתן על הכשלון שלו כ"שכפץ של המדינה" מול הדין הבין לאומי בו לא היסס להתערב לא פעם ולא פעמיים.
- בפן אנקדוטלי, חברים משכילים שעוזבים לחול.

 

[isalidiq]

החוק היום מדבר על "בגירים שמסכימים לאקט", "אונס של קטינים", "אונס בגירים".
למה ל-90% המדוברים צריך להיות אכפת מה אני עושה בחדר המיטות?

לא צריך להיות אכפת.
ולכן אני לא תומך בחוק שיאסור על יחסי להט"ב. וגם אף אחד אחר לא תומך.
אבל אם זה מ90% החליטו, אי אפשר לומר שזה לא דמוקרטי.

אני כן אתנגד להכרה בנישואי להט"ב.
זכותי כחברה לא להכיר בנישואים מסוימים. ואנחנו עדיין נישאר דמוקרטיה.
הם עדיין יוכלו להתחתן ולעשות טקסים (כי זה כבר התערבות בחיים הפרטיים), אבל זכותי לא להכיר בזה ולהעניק להם זכויות

 

[c881]

- בית משפט עליון שמאוד דעתן לגבי התזונה של הנוחבאות אבל משום מה פחות דעתן על הכשלון שלו כ"שכפץ של המדינה" מול הדין הבין לאומי בו לא היסס להתערב לא פעם ולא פעמיים.

בג"צ שימש שכפ"צ, כל עוד מערכת המשפט היא עצמאית ומראה יכולת ורצון לחקור את עצמה ולטפל באשמים.
אם המערכת לא עצמאית, הממשלה פועלת נגד מערכת המשפט ולא נותנת לחקור תלונות - אז הוא שכפ"צ לא רכוס, זרוק בצד החדר.

 

[c881]

לא צריך להיות אכפת.
ולכן אני לא תומך בחוק שיאסור על יחסי להט"ב. וגם אף אחד אחר לא תומך.
אבל אם זה מ90% החליטו, אי אפשר לומר שזה לא דמוקרטי.

זה לא שאף אחד לא תומך, זה אף אחד טרם העלה את ההצעה.
או שפשוט יודעים ש"חוק נועד להשבר" ועדיף לחנך ילדים מגיל צעיר ש-להט"ב זה רע.

בדמוקרטיה יש גם "אי פגיעה במיעוט".
חוץ מזה, לפי איך שכתבת, חשבתי ש-דמוקרטיה זה רק הצבעה בבחירות, אחת ל-4 שנים. אולי.

 

[oferM]

אם אתה שואל אותי, אז ודאי שיש. זה לא מוסרי לרצוח, ולא רציונלי. ואתנגד לכך (כל עם ישראל יתנגד לכך, כי העם שלנו נורמלי).

אבל אם העם החליט (נניח 90%) שיחסים להט"בים אסורים (כמו פדופיליה), אז אתה יכול לקרוא לזה "לא דמוקרטיה"?
זו לגמרי דמוקרטיה, פשוט כזו שלא לרוחך

אז לא לרצוח. מותר לשים פדופילים בכלא להרבה זמן. אם 90% החליטו שאותו דבר מגיע ללהטבים אז מה?

 

[isalidiq]

זה לא שאף אחד לא תומך, זה אף אחד טרם העלה את ההצעה.

אני אגלה לך סוד, גם אף אחד לא יעלה.
כי לא מעניין אף דתי\ימני סטנדרטי מה אתה עושה בחיים האישיים שלך.

או שפשוט יודעים ש"חוק נועד להשבר" ועדיף לחנך ילדים מגיל צעיר ש-להט"ב זה רע.

אף אחד לא מחנך ש"להט"ב זה רע".
יש הבדל בין אדם שבוחר לחיות את חייו באופן מסוים (כמו אוחנה).
לבין אנשים שמחצינים את המיניות שלהם לעיני כל באמצע הרחוב, עם תחפושות של כלבים, ואיבוד צלם אנוש

בדמוקרטיה יש גם "אי פגיעה במיעוט".
חוץ מזה, לפי איך שכתבת, חשבתי ש-דמוקרטיה זה רק הצבעה בבחירות, אחת ל-4 שנים. אולי.

דמוקרטיה זה ממש לא רק הצבעה בבחירות.
דמוקרטיה זה הפרדת רשויות, וזכויות אזרח ומיעוטים וכהנה וכהנה

 

[Henchman34]

להגדיר שמ-1.9 הבא, החוקים הם XYZ ולא "ממחר החוקים הם XYZ" - זה לא "תוך כדי משחק.
ליברמן הגדיר לשנות את התנאים באמצע שנת הלימודים.
אם רוצים לדבר על "גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה".

שינויים אף פעם לא באים בזמן טוב. אתה בעצם אומר שהמדינה תמיד מחוייבת לתת זמן הערכות לכל שינוי וזה מעבר ל-courtesy ואם הממשלה לא עושה את זה אז בהחלט יש מקום להתערבות משפטית. נסכים לא להסכים.

מה אפשר לעשות?
להתחיל לעבוד ולא להחרים.
לפתור חילוקי דעות בעובדה משותפת.

לא הכל פתיר בפשרה של תן וקח. לפעמים יש פערים שאי אפשר לגשר. מנקודת המבט שלי ככל הנראה רפורמה משפטית אפשר היה לעשותו בהסכמה(אבל תן בבקשה קרדיט ליריב "move fast and break things" לוין), יחסי חרדים מדינה ככל הנראה אי אפשר לעשות בהסכמה.

בג"צ שימש שכפ"צ,

במבחן התוצאה לבית המשפט הבין לאומי(ICJ ו-ICC) לא היה אכפת מבג"צ. לא טרחו אפילו להגיע לישראל ולנהל שיח עם אבירי הצדק שלנו לפני שהחליטו להגיש כתבי אישום. במבחן התוצאה מדובר בגוף פוליטי(בדיוק כמו האו"ם) שעוסק ב"חוק" בינלאומי שמגדיר החזק ואוכף על החלש.

 

[isalidiq]

אז לא לרצוח. מותר לשים פדופילים בכלא להרבה זמן. אם 90% החליטו שאותו דבר מגיע ללהטבים אז מה?

עדיין יש הבדל בין השניים.
פדופיליה זה פגיעה באדם אחר שלא יכול לקבל החלטה בעצמו. (למרות שיש כאלה שרצו להכשיר גם פדופיליה, כמו מישל פוקו)
להט"ב זה זוג אנשים בוגרים שמחליטים לחיות את חייהם כך. זה זכותם. ולא אתערב בזה.

כן זכותי כמדינה להתערב, ולא להכיר בהם כזוג נשוי.

 

[isalidiq]

לא הכל פתיר בפשרה של תן וקח.

כמובן שלא

לפעמים יש פערים שאי אפשר לגשר.

לטעמי אפשר לגשר על הכל. לא רואה באמת הבדל מהותי בתוך העם (מלבד שוליים מאוד קיצוניים)

מנקודת המבט שלי ככל הנראה רפורמה משפטית אפשר היה לעשותו בהסכמה(אבל תן בבקשה קרדיט ליריב "move fast and break things" לוין)

לגמרי. חושב שזו הייתה טעות חמורה.
חושב שנעשתה טעות חמורה עוד יותר מצד המתנגדים לרפורמה, שלא מבינים שהם לא בעלי הבית, ויכולים לטרטר מדינה שלמה.
במקום להפגין בחירוף נפש, הם מוזמנים לדבר עם הציבור תומך הרפורמה, ותוך שנייה המחלוקות ייפתרו

, יחסי חרדים מדינה ככל הנראה אי אפשר לעשות בהסכמה.

ההסכמה היחידה שצריכה להיות היא בין המפלגות הציוניות.
החרדים כרגע לא ציוניים בעיניי.
90 חברי כנסת ציוניים יכולים לעשות שינויים יפים מאוד בנוגע לחרדים.
כמובן בצורה מדודה, ולא לנסות לשנות סדרי עולם מבראשית

 

[isalidiq]

יש מקצוע אזרחות. בו מלמדים מהי דמוקרטיה. אם מעוניינים לדעת מהי דמוקרטיה צריך ללמוד, כמו כל תחום בעצם.

שמח לומר שלמדתי אזרחות מא' ועד ת'.

אתה באת עם ההגדרה שלך לדמוקרטיה ואתה מאמין בה. בסדר.

זה בסדר שאתה חוזר על זה, מלבד שזה לא נכון.
דבריי אינם "ההגדרה שלי לדמוקרטיה", רק ציינתי את הפירוש המילולי של המילה

זכותך לבחור את דעתך בעניין כמובן.

זכותך להתעלם, למרות שאני חוזר על דבריי שוב ושוב.
רק שזה שיח לא בוגר

 

[oferM]

אני אגלה לך סוד, גם אף אחד לא יעלה.
כי לא מעניין אף דתי\ימני סטנדרטי מה אתה עושה בחיים האישיים שלך.

אף אחד לא מחנך ש"להט"ב זה רע".
יש הבדל בין אדם שבוחר לחיות את חייו באופן מסוים (כמו אוחנה).
לבין אנשים שמחצינים את המיניות שלהם לעיני כל באמצע הרחוב, עם תחפושות של כלבים, ואיבוד צלם אנוש

דמוקרטיה זה ממש לא רק הצבעה בבחירות.
דמוקרטיה זה הפרדת רשויות, וזכויות אזרח ומיעוטים וכהנה וכהנה

יופי אז אנחנו מסכימים

 

[oferM]

שמח לומר שלמדתי אזרחות מא' ועד ת'.

זה בסדר שאתה חוזר על זה, מלבד שזה לא נכון.
דבריי אינם "ההגדרה שלי לדמוקרטיה", רק ציינתי את הפירוש המילולי של המילה

זכותך להתעלם, למרות שאני חוזר על דבריי שוב ושוב.
רק שזה שיח לא בוגר

אוקיי היתה אי הבנה. סליחה.

 

[Daniel_T]

לא הכל פתיר בפשרה של תן וקח. לפעמים יש פערים שאי אפשר לגשר. מנקודת המבט שלי ככל הנראה רפורמה משפטית אפשר היה לעשותו בהסכמה(אבל תן בבקשה קרדיט ליריב "move fast and break things" לוין), יחסי חרדים מדינה ככל הנראה אי אפשר לעשות בהסכמה.

אני סבור שאי אפשר היה לעשות את הרפורמה בפשרה. תאורטית, אתה צודק. כל הצדדים יכולים לשים עצמם מאחורי "מסך בערות" ולבחור בשיטה הטובה ביותר. בפועל, מישהו יפסיד ומישהו ירוויח מהרפורמה. מהרפורמה מרוויחות מפלגות הימין, שבמקרה גם מייצגות את הרוב במדינה, על מת שיוכלו לדפוק את הערבים בלי מגבלות חוקיות. השמאל-מרכז מתנגדים לא מתוך דאגה לערבים אלא מתוך הבנה שאם אפשר לדפוק את הערבים יהיה אפשר לדפוק כל קבוצת מיעוט אחרת כולל את השמאל מרכז.

אני חייב לציין בהערת אגב שהדוגמה האמריקנית היא דוגמה טובה לשיטה שנבנתה מאחורי "מסך בערות", והדוגמה הישראלית היא דוגמה רעה. במקרה הישראלי לא היה שום מסך בערות, אין שום נסיון לבזר כוחות, היה פשוט את בן גוריון שרצה לשלוט בכנסת, בממשלה ובשופטים בו זמנית.

 

[Henchman34]

לטעמי אפשר לגשר על הכל. לא רואה באמת הבדל מהותי בתוך העם (מלבד שוליים מאוד קיצוניים)

אני חושב שאורך החיים החרדי מנוגד לציונות(כאשר אורך החיים של הציונות הדתית מצליח לשלב דת וציונות באופן מוצלח) אין האמת הבדל בין בתחושת השיכות של חרדי לרוסיה הצארית או למדינת ישראל.. ההבדל היחידי שבישראל הוא אזרח שווה זכויות שיכול להשפיע על מדיניות ציבורית.

חושב שנעשתה טעות חמורה עוד יותר מצד המתנגדים לרפורמה, שלא מבינים שהם לא בעלי הבית, ויכולים לטרטר מדינה שלמה.
במקום להפגין בחירוף נפש, הם מוזמנים לדבר עם הציבור תומך הרפורמה, ותוך שנייה המחלוקות ייפתרו

"לטרטר מדינה שלמה" זה הדבר היחידי שהאופוזיציה לשלטון(ללאו דווקא הפוליטית) יכולה לעשות בהתחשב בכך שהממשל הנבחר מחזיק את הכוח לחוקק חוקים ולקדם מדיניות. אני גם לא קיבלתי את התחושה שלוין(ומי שעמד מאחוריו ולצידו) חיפש להתפשר. ולראיה החוק הראשון שעבר, עבר AS IS בלי פיפס שינוי תוך כדי שיח על "בר הסלטים".

אם צד אחד רוצה ויכול לפטר את הרמטכ"ל והצד השני לא רוצה שיפטרו אותו אבל לא נמצא בעמדה לקבל את ההחלטה אז מה נשאר לו חוץ מ"לטרטר מדינה שלמה"?(ושים בצד את הדעה שלי שהרמטכ"ל היה צריך לעוף הביתה מזמן).

אם צד אחד מחזיק בידיים שלו את הכוח לשחרר את החטופים(תמורת מתן ירושלים לחמאס), אבל לא מוכן כי יש מאקרו וצד אחר(נגיד הורים של החטופים וחלקים גדולים מהאופוזיציה שעושים עליהם סיבוב( לדעתי)) שרוצה לשחרר אותם "בכל מחיר" אבל אין לו את היכולת לשחרר אותם, מה אתה מצפה שהם יעשו חוץ "לטרטר מדינה שלמה"?

מבחינתי "לטרטר מדינה שלמה" זה ה-"cost of doing business" במדינה דמוקרטית. ומי שקשה לו עם הפגנות מתחת לבית שלא יכנס לפוליטיקה, שיתקפל או שיסע לכנסים במרוקו

 

[isalidiq]

אני חושב שאורך החיים החרדי מנוגד לציונות(כאשר אורך החיים של הציונות הדתית מצליח לשלב דת וציונות באופן מוצלח) אין האמת הבדל בין בתחושת השיכות של חרדי לרוסיה הצארית או למדינת ישראל.. ההבדל היחידי שבישראל הוא אזרח שווה זכויות שיכול להשפיע על מדיניות ציבורית.

מסכים.
ראה מה כתבתי לעיל לגבי החרדים.

"לטרטר מדינה שלמה" זה הדבר היחידי שהאופוזיציה לשלטון(ללאו דווקא הפוליטית) יכולה לעשות בהתחשב בכך שהממשל הנבחר מחזיק את הכוח לחוקק חוקים ולקדם מדיניות. אני גם לא קיבלתי את התחושה שלוין(ומי שעמד מאחוריו ולצידו) חיפש להתפשר. ולראיה החוק הראשון שעבר, עבר AS IS בלי פיפס שינוי תוך כדי שיח על "בר הסלטים".

אם צד אחד רוצה ויכול לפטר את הרמטכ"ל והצד השני לא רוצה שיפטרו אותו אבל לא נמצא בעמדה לקבל את ההחלטה אז מה נשאר לו חוץ מ"לטרטר מדינה שלמה"?(ושים בצד את הדעה שלי שהרמטכ"ל היה צריך לעוף הביתה מזמן).

אם צד אחד מחזיק בידיים שלו את הכוח לשחרר את החטופים(תמורת מתן ירושלים לחמאס), אבל לא מוכן כי יש מאקרו וצד אחר(נגיד הורים של החטופים וחלקים גדולים מהאופוזיציה שעושים עליהם סיבוב( לדעתי)) שרוצה לשחרר אותם "בכל מחיר" אבל אין לו את היכולת לשחרר אותם, מה אתה מצפה שהם יעשו חוץ "לטרטר מדינה שלמה"?

מבחינתי "לטרטר מדינה שלמה" זה ה-"cost of doing business" במדינה דמוקרטית. ומי שקשה לו עם הפגנות מתחת לבית שלא יכנס לפוליטיקה, שיתקפל או שיסע לכנסים במרוקו

מבין את דבריך, ומסכים עם רובם.

רק חושב שאם נציגים של חצי עם מתעקשים כ"כ הרבה שנים לא לשתף שום פעולה עם נבחרי הציבור של החצי השני, אזי הם כורים לעצמם את הבור.
ולא יכולים להתלונן שלא מתחשבים בדעתם.
לא רק זה, הם עוד מעדיפים לשבת עם ערבים לא ציוניים, העיקר להעיף את ביבי וסמוטריץ

 

[oferM]

מסכים.
ראה מה כתבתי לעיל לגבי החרדים.

מבין את דבריך, ומסכים עם רובם.

רק חושב שאם נציגים של חצי עם מתעקשים כ"כ הרבה שנים לא לשתף שום פעולה עם נבחרי הציבור של החצי השני, אזי הם כורים לעצמם את הבור.
ולא יכולים להתלונן שלא מתחשבים בדעתם.
לא רק זה, הם עוד מעדיפים לשבת עם ערבים לא ציוניים, העיקר להעיף את ביבי וסמוטריץ

אתה מסתכל על זה דרך העיניים שלך והערכים שלך.
אולי להם יש ערכים אחרים?

 

[Henchman34]

היה פשוט את בן גוריון שרצה לשלוט בכנסת, בממשלה ובשופטים בו זמנית.

בעיניי הוא בסיבה לרוב הבעיות במדינה. כאדם שהיה במקום היחודי שבו זורקים את האבן לבאר, במקום לעמוד על כתפי ענקים הוא בבחר לעמוד על כתפי קומוניסטים שגם את זה הוא הצליח לעשות עקום בלי שהפריד בין דת למדינה.

רק חושב שאם נציגים של חצי עם מתעקשים כ"כ הרבה שנים לא לשתף שום פעולה עם נבחרי הציבור של החצי השני, אזי הם כורים לעצמם את הבור.

לפי מה שאני זוכר דווקא גנץ(נכמס פעם אחר פעם לממשלה של ביבי), סער לא רק נכנס אלא נראה שהוא בדרך לליגוד.

ולא יכולים להתלונן שלא מתחשבים בדעתם.

להתלונן תמיד אפשר הכי כיף לעשות את זה עם אפס אחריות.

הם עוד מעדיפים לשבת עם ערבים לא ציוניים, העיקר להעיף את ביבי וסמוטריץ

תראה אני אהיה כנה ואגיד שאני לא רואה הרבה הבדל ברמה הציונות בין המפלגות החרדיות לערביות. בשני המקרים המדינה היא דבר זמני מבחינתם. החרדים עושים מאמצים כבירים יותר מערבים לא להתערבב עם האוכלוסיה הכללית. בשני המקרים מדובר בקבוצות שאם תתן להן את התקציבים הן ישמרו על שקט תעשייתי. לשתיהן יש קווים אדומים(במקרה של הערבים נגיד גירוש תושבי עזה, ובמקרה של החרדים תחילת גיוס חרדים ולקיחת הטבות סוציאליות ממי שלא מתגייס).

הליכוד ומי שעומד בראשו לדעתי נמצאים יותר מדי זמן בשלטון. וסמוטריץ ובן גביר פופוליסטים בלי הרבה קבלות אבל הם מייצגים ציבור ציוני שמרגיש שמדינת ישראל היא הבית שלו ואני חושב שאיתם אפשר להגיע להבנות.

אני גם חושב שהשמאל\מרכז צריך להבין את מה שביבי "היה הראשון לזהות" זה שבצד השני יש אורקים שעד שלא יצהירו באופן גלוי על הכרה במדינת ישראל חבל על האנרגיות לדבר איתם. מספיק לחפש את המתונים(ואם לצטט חלקית את ד"ר דן שיפטן) שבכל אחד מהם יש תומס ג'פרסון קטן שהיתה לו ילדות קשה וכל מה שהוא מחפש זה הזדמנות.

 

[isalidiq]

אתה מסתכל על זה דרך העיניים שלך והערכים שלך.
אולי להם יש ערכים אחרים?

הערכים היחידים שאכפת לי מהם, זה ערכים ציוניים.