ירידה מהארץ 2

[isalidiq]

לא שמת לב כי חוקה זה איזונים ובלמים

לא אמרתי אחרת.
הבלמים והאיזונים הראשוניים זה העם עצמו. ברצונו יפרוץ לבסטיליה ויפסיק את שלטון הטרור של הדיקטטור הצרפתי.
ברצונו לא ייתן לגיטימציה לשופטים תאבי כוח, או ממשלה שפוטרת חלקים נרחבים מהעם מגיוס באופן לא שוויוני.
זו אבן הראשה של הדמוקרטיה - רצון העם.

ואם יבוא שופט מנותק ויחליט אחרת, אז הוא דיקטטור וצריך להעביר אותו מכיסאו.

והגוף המבצע של מימוש החוקה הוא בית משפט.

עד השלב שבית המשפט מתנתק ממה שהורה לו המחוקק ונותן פרשנות קיצונית לערכים שהעם מעולם לא הסכים עליהם

אני מניח שניתן לשלול שלא עלה בדעתך דמוקרטיה שאינה מונצחת, תקרא על ידיך דמוקרטיה.
למשל, בהליך דמוקרטי קובעים כי אין דמוקרטיה יותר - זו אינה דמוקרטיה. כן?

השאלה מה אתה מגדיר דמוקרטיה.
אם דמוקרטיה מבחינתך זה זכויות להט"ב - אז כמובן שזה דמוקרטי אם העם מחליט לא להכיר בנישואי להט"ב.
אם דמוקרטיה מבחינתך זה שופט ליברל שפוסק לפי ערכים פרוגרסיביים, בניגוד לדעת העם. אזי זו אינה דמוקרטיה.

מיותר לציין שאיני מדבר על רוב מקרי של 61 או 64 או 68 חברי כנסת. כפי שהדגשתי.

 

[Henchman34]

על "שינוי החוקים תוך כדי משחק".

אבל כל שינוי מדיניות הוא בהגדרה "תוך כדי משחק". מה שאתה בעצם אומר הוא שאין שום נושא שהוא לא שפיט. כולל מדיניות חוץ.

ואם קיבלת את התירוץ ש"לא מחליפים את השלטון באמצע מלחמה

אני לא קיבלתי שום תירוץ אני דווקא בדעה שבתי הקברות מלאים באנשים שאין להם תחליף. אבל פעם אחרונה שבדקתי ממשלה מחליפים או בקלפי או בעקבות לחץ ציבורי עצום שגורם לממשלה ליפול(על האופוזיציה שלנו אני לא מדבר כי הם בעיקר חזקים לצעוק "בכל מחיר").

עובדתית אני לא רואה הפגנות\מרי אזרחי בקנה מידה שעלול לגרום לממשלה להתפטר. אז עם כל הכבוד לרצון שלי לראות את המשלה הזאת הולכת לפח ככל הנראה אני בדיעת מיעוט. וכל עוד הממשלה הזו בשלטון היא בהחלט יכולה להחליף את ראש השב"כ כי זה במסגרת הסמכות שלה(ואני ואתה יוכלים לצאת לרוחובות). אבל מה יש לדבר עם על החלפת דובר צה"ל כל התקשורת מתחילה לגז'דר כאילו אנחנו בקץ הדמוקרטיה.

 

[oferM]

אבל כל שינוי מדיניות הוא בהגדרה "תוך כדי משחק". מה שאתה בעצם אומר הוא שאין שום נושא שהוא לא שפיט. כולל מדיניות חוץ.


אני לא קיבלתי שום תירוץ אני דווקא בדעה שבתי הקברות מלאים באנשים שאין להם תחליף. אבל פעם אחרונה שבדקתי ממשלה מחליפים או בקלפי או בעקבות לחץ ציבורי עצום שגורם לממשלה ליפול(על האופוזיציה שלנו אני לא מדבר כי הם בעיקר חזקים לצעוק "בכל מחיר").

עובדתית אני לא רואה הפגנות\מרי אזרחי בקנה מידה שעלול לגרום לממשלה להתפטר. אז עם כל הכבוד לרצון שלי לראות את המשלה הזאת הולכת לפח ככל הנראה אני בדיעת מיעוט. וכל עוד הממשלה הזו בשלטון היא בהחלט יכולה להחליף את ראש השב"כ כי זה במסגרת הסמכות שלה(ואני ואתה יוכלים לצאת לרוחובות). אבל מה יש לדבר עם על החלפת דובר צה"ל כל התקשורת מתחילה לגז'דר כאילו אנחנו בקץ הדמוקרטיה.

היו הפגנות עצומות נגד הממשלה. הממשלה התעלמה.

יש תמיכה של בערך 85% בוועדת חקירה ממלכתית. הממשלה פועלת נגד.

 

[oferM]

לא אמרתי אחרת.
הבלמים והאיזונים הראשוניים זה העם עצמו. ברצונו יפרוץ לבסטיליה ויפסיק את שלטון הטרור של הדיקטטור הצרפתי.
ברצונו לא ייתן לגיטימציה לשופטים תאבי כוח, או ממשלה שפוטרת חלקים נרחבים מהעם מגיוס באופן לא שוויוני.
זו אבן הראשה של הדמוקרטיה - רצון העם.

ואם יבוא שופט מנותק ויחליט אחרת, אז הוא דיקטטור וצריך להעביר אותו מכיסאו.

עד השלב שבית המשפט מתנתק ממה שהורה לו המחוקק ונותן פרשנות קיצונית לערכים שהעם מעולם לא הסכים עליהם

השאלה מה אתה מגדיר דמוקרטיה.
אם דמוקרטיה מבחינתך זה זכויות להט"ב - אז כמובן שזה דמוקרטי אם העם מחליט לא להכיר בנישואי להט"ב.
אם דמוקרטיה מבחינתך זה שופט ליברל שפוסק לפי ערכים פרוגרסיביים, בניגוד לדעת העם. אזי זו אינה דמוקרטיה.

מיותר לציין שאיני מדבר על רוב מקרי של 61 או 64 או 68 חברי כנסת. כפי שהדגשתי.

למה אנחנו צריכים להגדיר מה זה דמוקרטיה ? שכל אחד ימציא את ההגדרה שלו ?

יש הגדרה לדמוקרטיה. יש ספרי לימוד לזה.

 

[isalidiq]

אבל מה יש לדבר עם על החלפת דובר צה"ל כל התקשורת מתחילה לגז'דר כאילו אנחנו בקץ הדמוקרטיה.

קריאות זאב זאב.
רק תאר לעצמך אם הממשלה הייתה מחליטה שטרנסג'דרים לא משרתים יותר בצבא.

 

[isalidiq]

למה אנחנו צריכים להגדיר מה זה דמוקרטיה ? שכל אחד ימציא את ההגדרה שלו ?

יש הגדרה לדמוקרטיה. יש ספרי לימוד לזה.

אני לא הגדרתי שום דבר חדש. רק אמרתי ממש את הפירוש המילולי.

ה"ליברלים" החדשים מגדירים מחדש.
מבחינתם אם אין 50% נשים בכל תפקיד אפשרי, הכרה בכל מגדר אפשרי, זכויות להטב"ק++++++, מחיקת האופי הדתי מכל מרחב ציבורי,
וכן הלאה - אז אנחנו חיים בדיקטטורה חשוכה

 

[חתול לילה]

עובדתית אני לא רואה הפגנות\מרי אזרחי בקנה מידה שעלול לגרום לממשלה להתפטר.

1. כי הממשלה מתעלמת מהפגנות
2. שולחת בהן משטרה עם מכתזיות
3. יוקר מחיה מטורף גורם לאנשים להתמקד בלשמור את הראש מעל המים
4. כל עוד יש חטופים, נותנים לממשלה ארכה לטפל בזה (ובאופן מחריד, הממשלה תשתדל שהם יהיו תקועים שם כמה שיותר זמן)
5. התקשורת מטמטמת את הציבור בחתונמי ומשחקי השף, במקום לדבר על ההשתמטות וביזת הקופה הציבורית
6. אין לאופוזיציה מנהיג שיקום ויעשה מעשה

אבל כן, אם הציבור כנוע וטיפש אז הוא יקבל את מה שמגיע לו.

 

[Henchman34]

היו הפגנות עצומות נגד הממשלה. הממשלה התעלמה.

במבחן התוצאה לא מספיק. לא היתה מחאה סטייל "ליל גלנט 1" לאורך זמן ברחבי המדינה.

יש תמיכה של בערך 85% בוועדת חקירה ממלכתית. הממשלה פועלת נגד.

למען הסר הספק אני בעד ועדת חקריה ממלכתית(לנוכח העובדה ש"הכל שפיט" ושמערכת המשפט בהחלט מעצבת את "רוח המפקד" לא החלטתי עדיין מה אני חושב על כך ששופט עליון צריך לעומד בראשה. אני כן חושב שצריך להיות גוף שיבקר את בג"צ סטייל חברות דירוג האשראי הבינלאומיות).

יחד עם זאת סקרים הם לא יותר מרעש. למיטב ידיעתי אין חוק שמחייב הקמת ועדת חקירה אחרי אסון. הקמה של ועדה כזו היא סימן של שלטון "בריא"(לדעתי) שמכיר בכך שהיה כשל עמוק שצריך להפיק ממנו לקחים. אתה רוצה make Israel great again נלך לבחירות ונראה מה רוב הציבור רוצה באמת. יכול מאוד להיות שנתניהו יקח שוב את ראשות הממשלה בלי להקים ועדת חקירה ממלכתית.

 

[oferM]

אני לא הגדרתי שום דבר חדש. רק אמרתי ממש את הפירוש המילולי.

ה"ליברלים" החדשים מגדירים מחדש.
מבחינתם אם אין 50% נשים בכל תפקיד אפשרי, הכרה בכל מגדר אפשרי, זכויות להטב"ק++++++, מחיקת האופי הדתי מכל מרחב ציבורי,
וכן הלאה - אז אנחנו חיים בדיקטטורה חשוכה

שוב , אתה מגדיר מה זה דמוקרטיה. יש ספרי לימוד , יש הגדרה לדמוקרטיה .

 

[oferM]

במבחן התוצאה לא מספיק. לא היתה מחאה סטייל "ליל גלנט 1" לאורך זמן ברחבי המדינה.

נכון. חבל מאוד.
אני גם לא בטוח שאם זה היה ממשיך נתניהו היה מתפטר או קורא לבחירות .זה שונה לגמרי מלהחזיר את גלנט.

למען הסר הספק אני בעד ועדת חקריה ממלכתית(לנוכח העובדה ש"הכל שפיט" ושמערכת המשפט בהחלט מעצבת את "רוח המפקד" לא החלטתי עדיין מה אני חושב על כך ששופט עליון צריך לעומד בראשה. אני כן חושב שצריך להיות גוף שיבקר את בג"צ סטייל חברות דירוג האשראי הבינלאומיות).

טוב.

יחד עם זאת סקרים הם לא יותר מרעש. למיטב ידיעתי אין חוק שמחייב הקמת ועדת חקירה אחרי אסון. הקמה של ועדה כזו היא סימן של שלטון "בריא"(לדעתי) שמכיר בכך שהיה כשל עמוק שצריך להפיק ממנו לקחים. אתה רוצה make Israel great again נלך לבחירות ונראה מה רוב הציבור רוצה באמת. יכול מאוד להיות שנתניהו יקח שוב את ראשות הממשלה בלי להקים ועדת חקירה ממלכתית.

יכול להיות שנתניהו יזכה שוב. מי יודע.

אבל אם מסתכלים על כל הסימנים, ומודדים את רמת הדמוקרטיה כרגע בישראל מ0-10 , האם היא במצב טוב ?

 

[isalidiq]

שוב , אתה מגדיר מה זה דמוקרטיה. יש ספרי לימוד , יש הגדרה לדמוקרטיה .

מה בדיוק הגדרתי?

דמוקרטיה = דמוס-קרטוס = שלטון העם.

משמע, העם מחליט איך להנהיג את עצמו.
לא מלך, לא אלוהים, לא שופטים, לא המלומדים, לא משלמי המיסים, לא התקשורת, לא הרבנים.
רק העם.

אין פה הגדרה, מלבד הפירוש המילולי.

מיותר לציין שדמוקרטיה לא מסתכמת בכך, אך מתחילה בכך.

 

[isalidiq]

6. אין לאופוזיציה מנהיג שיקום ויעשה מעשה

זה עיקר האשמה.

אם היו עושים משהו, במקום להשתלח בחצי עם ולצרוח אחוזי טירוף ונוטפי קצף "אנחנו הרוב" - השינוי היה מגיע ממזמן

 

[oferM]

מה בדיוק הגדרתי?

דמוקרטיה = דמוס-קרטוס = שלטון העם.

משמע, העם מחליט איך להנהיג את עצמו.
לא מלך, לא אלוהים, לא שופטים, לא המלומדים, לא משלמי המיסים, לא התקשורת, לא הרבנים.
רק העם.

אין פה הגדרה, מלבד הפירוש המילולי.

מיותר לציין שדמוקרטיה לא מסתכמת בכך, אך מתחילה בכך.

יש מגבלות על מה שהעם מחליט ? מותר לרצוח להטבי"ם?

 

[oferM]

זה עיקר האשמה.

אם היו עושים משהו, במקום להשתלח בחצי עם ולצרוח אחוזי טירוף ונוטפי קצף "אנחנו הרוב" - השינוי היה מגיע ממזמן

מעבר ללשאול שאלות בוועדות , להתראיין ולעודד ארגון הפגנות, מה כבר אופוזיציה יכולה לעשות ?

 

[חתול לילה]

מעבר ללשאול שאלות בוועדות , להתראיין ולעודד ארגון הפגנות, מה כבר אופוזיציה יכולה לעשות ?

לא הרבה.
אבל למשל להצהיר שזו ממשלה לא ליגיטימית אחרי כל האסונות שהיא הביאה על המדינה, ולהתפטר כולם מהכנסת. שיהיה ברור שזה שלטון חסר אמון.
יכול להיות שזה היה מניע כדור שלג של מרי אזרחי. או שלא.

 

[oferM]

לא הרבה.
אבל למשל להצהיר שזו ממשלה לא ליגיטימית אחרי כל האסונות שהיא הביאה על המדינה, ולהתפטר כולם מהכנסת. שיהיה ברור שזה שלטון חסר אמון.
יכול להיות שזה היה מניע כדור שלג של מרי אזרחי. או שלא.

כן זאת אפשרות.

מנהיגי המחאה ניסו באופן מודע להימנע מאלימות. מעניין אם זאת היתה ההחלטה הנכונה...

 

[isalidiq]

מעבר ללשאול שאלות בוועדות , להתראיין ולעודד ארגון הפגנות, מה כבר אופוזיציה יכולה לעשות ?

לא הרבה.
אבל למשל להצהיר שזו ממשלה לא ליגיטימית אחרי כל האסונות שהיא הביאה על המדינה, ולהתפטר כולם מהכנסת. שיהיה ברור שזה שלטון חסר אמון.
יכול להיות שזה היה מניע כדור שלג של מרי אזרחי. או שלא.

חתול אתה מאכזב לפעמים.
זה בעיקר היה מביא לקרע הרבה יותר גדול.

מה אפשר לעשות?
להתחיל לעבוד ולא להחרים.
לפתור חילוקי דעות בעובדה משותפת.

אם ליברמן ולפיד, גנץ וגולן יצהירו על עבודה משותפת עם הממשלה, בלי לבקש להוציא מפלגות אחרות מהממשלה.
אז האמון היה מתחיל להשתקם.
ברגע שיפסיקו לומר על כל דבר שזז "קץ הדמוקרטיה" - נוכל לעבוד

 

[isalidiq]

מנהיגי המחאה ניסו באופן מודע להימנע מאלימות

המחאה הייתה אלימה מאין כמותה.
להלך אימים על אזרחי ישראל, "ימי שיבוש"\סרבנות המונית
הפגנות וחסימות ענקיות לא על פי חוק, שיבוש תחבורה ציבורית.

 

[isalidiq]

יש מגבלות על מה שהעם מחליט ? מותר לרצוח להטבי"ם?

אם אתה שואל אותי, אז ודאי שיש. זה לא מוסרי לרצוח, ולא רציונלי. ואתנגד לכך (כל עם ישראל יתנגד לכך, כי העם שלנו נורמלי).

אבל אם העם החליט (נניח 90%) שיחסים להט"בים אסורים (כמו פדופיליה), אז אתה יכול לקרוא לזה "לא דמוקרטיה"?
זו לגמרי דמוקרטיה, פשוט כזו שלא לרוחך

 

[oferM]

חתול אתה מאכזב לפעמים.
זה בעיקר היה מביא לקרע הרבה יותר גדול.

מה אפשר לעשות?
להתחיל לעבוד ולא להחרים.
לפתור חילוקי דעות בעובדה משותפת.

אם ליברמן ולפיד, גנץ וגולן יצהירו על עבודה משותפת עם הממשלה, בלי לבקש להוציא מפלגות אחרות מהממשלה.
אז האמון היה מתחיל להשתקם.
ברגע שיפסיקו לומר על כל דבר שזז "קץ הדמוקרטיה" - נוכל לעבוד

לעבוד על מה ? על המהפכה המשטרית ? ניסו להגיע לפשרה.לא הלך.