ירידה מהארץ 2

[isalidiq]

אני לא חושב. תאמת לא הבנתי את זה עד עכשיו. בעקבות השיחה שלנו אני קורא ולומד את הנושא. נושא מעניין. ונתקלתי בזה כאן:

Overview: What Is Democracy? – Principles Of Democracy

אבל יכול להיות שזה לא נכון. אולי אני טועה.
אם הייתי רוצה לברר את הנושא בצורה מדוייקת, איך היה כדאי לעשות זאת ? באילו דרכים ?

אין מחלוקת שדמוקרטיה מכילה מרכיב חשוב שנקרא זכויות מיעוט, זה פשוט לא המרכיב הבלעדי שלה.
מוזמן לקרוא כאן.
יש שם סקירה מפורטת.

לגבי הצפייה, זה קצת ארוך.

אם חשוב לך, ממליץ לצפות

אבל לגבי כפיה ? בד"כ כלל כשרוצים להבין מישהו, אפשר ללמוד עליו הרבה יותר מהמעשים שלו, מאשר ממה שהוא אומר. ככה זה בני אדם.

נכון. אא"כ אתה ממש מנסה להכריח את ההנחות המקדימות שלך על המעשים של אותו אדם.
כך במקום להבין את המניעים האמיתיים שלו, אתה תחליט בשבילו מה הוא חושב.
מסוכן מאוד

כשאני מסתכל על המעשים, מסתכל על חוק איסור תחבורה ציבורית בשבת - למי שאין רכב זאת כפיה רצינית ביותר. והיא קורית פה כבר עשרות שנים, למרות שהיו דרכים ונסיונות לפתור אותה בלי להפריע לדתיים לחיות את השבת שלהם בשקט.

דוגמה יפה.
ההתנגדות לתחב"צ בשבת לא נובעת מכך שזה מפריע לי לחיות את השבת שלי בשקט - עובדתית זה לא. אני לא מחלל שבת.
בקצרה, הרצון נובע שבמרחב הציבורי השבת תישמר ע"י המדינה. זה הצביון היהודי.
אף אחד לא מונע ממך (ולא ימנע ממך) לשכור רכב\לקנות רכב\לשכור מיניבוס לטייל בצפון עם החברים שלך

 

[isalidiq]

דרך אגב, רק רציתי לציין: אם המטרה היא חופש, שכל אחד יכול לחיות בדרכו, זה כולל גם חופש דת מלא, חופש לקהילה בעם הזה לחיות לפי הדת שלה, גם אם אין לה רוב בבחירות.
ואנחנו החילונים מכבדים את זה , גם כשאנחנו רוב. זה גם טוב לכם.

לא בדיוק.
אבל זה לא משנה כ"כ.
כאמור, הדיון נסוב על המרחב הציבורי והצביון של המדינה. לא מה כל אחד עושה בחייו הפרטיים.
ושים לב, לא היה שום רצון מעולם להתערב לחילוני בחייו הפרטיים. וזה גם לא יקרה

 

[isalidiq]

אתה התרגלת לחשוב במונחים של "דמוקרטיה ליברלית" שאלה עקרונות שהיו די מוצלחים בכך שהביאו (בדרך כלל) לפריחה כלכלית ומיעוט מלחמות.

לדעתי הפתרון להפקיע את חוסר הסמכות מבג"צ ולהחזיר אותם לכנסת (לא רק לממשלה).
שהעם יחליט איזה כוח הוא נותן לבג"צ מבחינת ביקורת שיפוטית והתערבות.
אי אפשר לשלוף את הג'וקר של "מניעה משפטית" כל פעם.

 

[חתול לילה]

שהעם יחליט איזה כוח הוא נותן לבג"צ מבחינת ביקורת שיפוטית והתערבות.

אין לי בעיה עם זה, רק שה"עם" זה לא רוב דחוק שעלה לשלטון אחרי שהונה את הבוחרים לגבי כוונותיו.
כשתהיה הסכמה של 90 מנדטים לגבי חוקי יסוד והפרדת רשויות, אז אקבל את רצון העם.

 

[isalidiq]

אין לי בעיה עם זה, רק שה"עם" זה לא רוב דחוק שעלה לשלטון אחרי שהונה את הבוחרים לגבי כוונותיו.

נכון. אך חולק איתך שזה קרה ברפורמה.
וממש הדגשתי לאורך הדיון ש"עם" זה הכנסת ולא רק הממשלה

כשתהיה הסכמה של 90 מנדטים לגבי חוקי יסוד והפרדת רשויות, אז אקבל את רצון העם.

נקווה שישכילו לשתף פעולה.
האופוזיציה ממש חוטאת בכך שבמקום לדחוף למקום שהיא רוצה בו, היא רק צווחת מהיציע בלי לעשות כלום.

 

[oferM]

אף אחד לא מונע ממך (ולא ימנע ממך) לשכור רכב\לקנות רכב\לשכור מיניבוס לטייל בצפון עם החברים שלך

בגדול תחבורה ציבורית זה דבר שדורש סבסוד. אחרת זה קורה רק בערים עשירות.
בנוסף אם אתה רוצה להציע שירותי תחבורה ציבורית, לא רק לחברים שלך , אלא ממש כל מי שרוצה , לפרסם וכו , אתה חייב רשיון של משרד התחבורה וכמובן יש כל מיני תנאים.

דוגמה יפה.
ההתנגדות לתחב"צ בשבת לא נובעת מכך שזה מפריע לי לחיות את השבת שלי בשקט - עובדתית זה לא. אני לא מחלל שבת.
בקצרה, הרצון נובע שבמרחב הציבורי השבת תישמר ע"י המדינה. זה הצביון היהודי.

ואם היינו יוצרים איזה מנגנון בסגנון "גוי של שבת" שבמסגרתו, אחוז מסויים של המיסים של החילונים, הם ילכו ישירות לעמותה של חילונים שתהיה אחראית לדאוג לצרכים של חילונים ? למדינה לא תהיה שום מעורבות בתהליך וככה המדינה תשמור על הצביון היהודי, ומהצד השני לחילונים יהיה חופש לסבסד שירותים שמתאימים להם? וגם ישנו את החוק מבחינ הרישוי ?

 

[isalidiq]

בגדול תחבורה ציבורית זה דבר שדורש סבסוד. אחרת זה קורה רק בערים עשירות.

או שלמדינה מותר להחליט על צבין מסוים. כמו שאין תחבורה ציבורית בשבת.
האזרח הפרטי יכול לעשות מה שהוא רוצה

ואם היינו יוצרים איזה מנגנון בסגנון "גוי של שבת" שבמסגרתו, אחוז מסויים של המיסים של החילונים, הם ילכו ישירות לעמותה של חילונים שתהיה אחראית לדאוג לצרכים של חילונים ? למדינה לא תהיה שום מעורבות בתהליך וככה המדינה תשמור על הצביון היהודי, ומהצד השני לחילונים יהיה חופש לחיות את חייהם כפי שהם רוצים ?

אפשר לפתור הכל. אפשר להגיע להבנה שתהיה תחב"צ באזורים מסוימים שבאמת קריטיים. ועוד כל מיני פתרונות.
אבל זה לא העיקר.
העיקר זה להבין שדעות שונות ממך לא נובעות מתוך כפייה דתית, או כל מיני השמצות.
אם מדברים מתוך הערכה ואמון, ולא מתוך שנאה יוקדת, יהיה פה טוב.

 

[oferM]

או שלמדינה מותר להחליט על צבין מסוים. כמו שאין תחבורה ציבורית בשבת.
האזרח הפרטי יכול לעשות מה שהוא רוצה

אם אנחנו הולכים על פי אותם עקרונות, כשהיה רוב לחילונים לאורך כל שנות המדינה הם היו יכולים להחליט למשל על צביון חילוני ללא בתי כנסת במדינה. האזרח הפרטי, בביתו יכול להתפלל חופשי.

אבל היות שמדובר בדמוקרטיה, גם אם החילונים היו משיגים רוב בכנסת לזה, זה היה נפסל בבג"צ. אני מקווה.

אפשר לפתור הכל. אפשר להגיע להבנה שתהיה תחב"צ באזורים מסוימים שבאמת קריטיים. ועוד כל מיני פתרונות.
אבל זה לא העיקר.
העיקר זה להבין שדעות שונות ממך לא נובעות מתוך כפייה דתית, או כל מיני השמצות.
אם מדברים מתוך הערכה ואמון, ולא מתוך שנאה יוקדת, יהיה פה טוב.

אני לא מדבר מתוך שנאה. למרות שהנושא של אי תחבורה ציבורית בשבת מכעיס אותי.
ועדיין יש דברים שהם כפייה של ערכים של ציבור אחד על ציבור אחר.

 

[oferM]

אין לי בעיה עם זה, רק שה"עם" זה לא רוב דחוק שעלה לשלטון אחרי שהונה את הבוחרים לגבי כוונותיו.
כשתהיה הסכמה של 90 מנדטים לגבי חוקי יסוד והפרדת רשויות, אז אקבל את רצון העם.

כנ"ל

 

[ת.אוקהם]

היא לא?

צודק, טעות סופר

 

[isalidiq]

אם אנחנו הולכים על פי אותם עקרונות, כשהיה רוב לחילונים לאורך כל שנות המדינה הם היו יכולים להחליט למשל על צביון חילוני ללא בתי כנסת במדינה. האזרח הפרטי, בביתו יכול להתפלל חופשי.
אבל היות שמדובר בדמוקרטיה, גם אם החילונים היו משיגים רוב בכנסת לזה, זה היה נפסל בבג"צ. אני מקווה.

לא דוגמה טובה לדעתי.
הצביון של המדינה הוא יהודי ודמוקרטי, לא או-או.
אבל צביון דמוקרטי לא אומר שהמדינה חייבת לאפשר תחבצ בשבת.
אם לדוג' הדתיים היו מחוקקים חוק שאסור בכלל ליסוע בשבת, זה היה כפייה דתית שפוגעת באופי הדמוקרטי.
אם היו מחוקקים חוק שאוסר לאכול חמץ זה היה כפייה דתית שפוגעת באופי הדמוקרטי. (שים לב שלגבי בתי חולים החוק ספציפי כי זה מקום שבו הרבה אנשים שונים נמצאים באשפוז וכו', ולכן לא רוצים שתהיה הסתובבות של חמץ במקום ציבורי. למרות שנאי מסכים שאפשר להתווכח על הנקודה הזו פה)

אני לא מדבר מתוך שנאה. למרות שהנושא של אי תחבורה ציבורית בשבת מכעיס אותי.

לא טענתי שאתה מדבר מתוך שנאה.
אני מדבר על אופי השיח בכלל שקורה סביב הנושאים הרגישים האלה.
כל דבר שמנסים לקדם הופך להיות כפייה דתית\הפיכה משטרית\שחיתות - זה די מראה על חוזק הטיעונים של הצד השני..

ועדיין יש דברים שהם כפייה של ערכים של ציבור אחד על ציבור אחר.

מוזמן לכתוב דוגמאות לדעתך.
אני באמת לא חושב שיש כאלה

 

[oferM]

לא דוגמה טובה לדעתי.

למה לא ? זה מתבסס על דברים אמיתים שקרו. לאורך ההיסטוריה היו הרבה מקרים של פגיעה בקהילות על רקע דתי. זו אחת הסיבות שהכניסו את חופש דת כאחד מיסודות הדמוקרטיה.

הצביון של המדינה הוא יהודי ודמוקרטי, לא או-או.
אבל צביון דמוקרטי לא אומר שהמדינה חייבת לאפשר תחבצ בשבת.
אם לדוג' הדתיים היו מחוקקים חוק שאסור בכלל ליסוע בשבת, זה היה כפייה דתית שפוגעת באופי הדמוקרטי.

מה שיוצא זה שאנשים שאין להם כסף להחזיק רכב, כל השבוע עובדים קשה כדי לגמור את החודש, ואז כשמגיע יום המנוחה שלהם הם תקועים בבית במקום ללכת לטייל או לים או לבקר משפחה שאלו הדברים שעושים להם טוב לנשמה.

אם היו מחוקקים חוק שאוסר לאכול חמץ זה היה כפייה דתית שפוגעת באופי הדמוקרטי. (שים לב שלגבי בתי חולים החוק ספציפי כי זה מקום שבו הרבה אנשים שונים נמצאים באשפוז וכו', ולכן לא רוצים שתהיה הסתובבות של חמץ במקום ציבורי. למרות שנאי מסכים שאפשר להתווכח על הנקודה הזו פה)

לא טענתי שאתה מדבר מתוך שנאה.
אני מדבר על אופי השיח בכלל שקורה סביב הנושאים הרגישים האלה.
כל דבר שמנסים לקדם הופך להיות כפייה דתית\הפיכה משטרית\שחיתות - זה די מראה על חוזק הטיעונים של הצד השני..

מוזמן לכתוב דוגמאות לדעתך.
אני באמת לא חושב שיש כאלה

 

[oferM]

לא דוגמה טובה לדעתי.
הצביון של המדינה הוא יהודי ודמוקרטי, לא או-או.
אבל צביון דמוקרטי לא אומר שהמדינה חייבת לאפשר תחבצ בשבת.
אם לדוג' הדתיים היו מחוקקים חוק שאסור בכלל ליסוע בשבת, זה היה כפייה דתית שפוגעת באופי הדמוקרטי.
אם היו מחוקקים חוק שאוסר לאכול חמץ זה היה כפייה דתית שפוגעת באופי הדמוקרטי. (שים לב שלגבי בתי חולים החוק ספציפי כי זה מקום שבו הרבה אנשים שונים נמצאים באשפוז וכו', ולכן לא רוצים שתהיה הסתובבות של חמץ במקום ציבורי. למרות שנאי מסכים שאפשר להתווכח על הנקודה הזו פה)

לא טענתי שאתה מדבר מתוך שנאה.
אני מדבר על אופי השיח בכלל שקורה סביב הנושאים הרגישים האלה.
כל דבר שמנסים לקדם הופך להיות כפייה דתית\הפיכה משטרית\שחיתות - זה די מראה על חוזק הטיעונים של הצד השני..

מוזמן לכתוב דוגמאות לדעתך.
אני באמת לא חושב שיש כאלה

עוד דוגמאות ? חוק אי גיוס חרדים. כופה על החילונים לשרת יותר מילואים במקום שחרדים ימלא את חלקם. נוגד את חוק יסוד השיוויון.

 

[AIML]

זה פשוט לא נכון. נטו פרשנות שלך (פרשנות מאוד צרה וקיצונית ע"י אנשים שקידשו את זכויות האזרח עד לרמה של דת).
דמוקרטיה זה שלטון העם. כאמור, זו ממש המשמעות המילולית.

זה פשוט לא נכון. השם דמוקרטיה אכן מגיע מיוון העתיקה אבל אנחנו כבר לא ביוון העתיקה.

דמוקרטיה זה מערכת של בלמים ואיזונים שמטרתם לאפשר את החלפת השילטון ללא שפיכות דמים וללא עירעור היציבות של המדינה, ובחירות זה רק אחד המנגנונים של הדמוקרטיה שנועד לאפשר לעם להחליף את הממשלה ללא אלימות.
ההנחה הבסיסית ביותר בדמוקרטיה היא שלא משנים את כללי המשחק ברוב מיקרי, מה גם שממשלת מלא מלא בכלל לא קיבלה את תמיכת רוב העם והיא קיימת רק בגלל כללי המשחק ״בזכותם״ נפסלו מפלגות שקיבלו פחות מ 143327 קולות.

בניגוד לכל המשטרים המלכותיים\דיקטטוריים וכו', דמוקרטיה קובעת שרק העם קובע את ערכיו. לא שופטים, לא פרופסורים באקדמיה, ולא רבנים.

כבר הסבירו לך - לפי הסיסמאות שלך צפון קוראה, איראן סין ורוסיה הן דמוקרטיות מלא מלא.
מדינה שאין בה בלמים ואיזונים אינה דמוקרטיה, גם אם נערכות בחירות פעם בכמה שנים, וגם אם המנהיג הנערץ מקבל 99% מהקולות.

 

[isalidiq]

דמוקרטיה זה מערכת של בלמים ואיזונים

ומעולם לא טענתי שזה לא כך. תפסיק לשבש.
אם רצון העם (לדוגמה בחוקה, לא רוב צר ומקרי), יחליט שאין צורך בבלמים ואיזונים, אלא הכל בידיו של איש אחד - זו דמוקרטיה.
ואם תנסה לכפות בלמים ואיזונים למרות שהעם לא רוצה, אז אתה דיקטטור מלא מלא.

לפי הסיסמאות שלך צפון קוראה, איראן סין ורוסיה הן דמוקרטיות מלא מלא.

הן לא. כי אין בחירות חופשיות, ואיזונים בין הרשויות.
גם אצלנו הדמוקרטיה לוקה בחסר.
בגצ לקח לעצמו סמכויות מהעם (מהכנסת) שלא על פי חוק. יש חוסר איזון.

אבל אני לא אמשיך בדיון הזה. הדיון המקורי היה אחר לגמרי

 

[isalidiq]

עוד דוגמאות ? חוק אי גיוס חרדים. כופה על החילונים לשרת יותר מילואים במקום שחרדים ימלא את חלקם. נוגד את חוק יסוד השיוויון.

אי גיוס חרדים זה עוול. מסכים.
אבל זו לא המשמעות של כפייה. אלא עוולה נטו.

חוק גיוס שמבין שאי אפשר לגייס את כולם בבת אחת, הוא חוק ריאלי. צריך לחזק אותו בסנקציות אישיות וציבוריות, היד הכי קשה שאפשר.
נקווה שהאופוזיציה תשתף פעולה ותפסיק לצווח מהיציע

לא אמשיך בדיון הזה, זה לא היה הדיון המקורי

 

[minimizer]

שים לב שאתה לא מתייחס לגופן של טענות, אלא מתעקש להבין את הדעה שמולך בעיניים של אפליה ובוז לנשים.
במקום לעשות הפשטות "שעוזרות" לך לדרוס צורות חשיבה שונות ממך, תנסה להבין את מורכבותן

אתה כל הזמן כותב שאני מתקשה להבין "דעות מורכבות", אבל באמת שאני לא, הדעה שלך היא מאוד פשוטה - בשורה התחתונה, אתה נגד גיוס *כל אישה באשר היא אישה*, גם אם אותה אישה מתאימה לתפקיד וגם אם היא תבצע אותו יותר טוב מגבר. אין שום דבר מורכב בדעה הזאת, אתה פשוט הולך סחור סחור וקורא לזה בשם המכובס "ראייה מכלילה".

 

[isalidiq]

אתה כל הזמן כותב שאני מתקשה להבין "דעות מורכבות", אבל באמת שאני לא, הדעה שלך היא מאוד פשוטה - בשורה התחתונה, אתה נגד גיוס *כל אישה באשר היא אישה*, גם אם אותה אישה מתאימה לתפקיד וגם אם היא תבצע אותו יותר טוב מגבר. אין שום דבר מורכב בדעה הזאת, אתה פשוט הולך סחור סחור וקורא לזה בשם המכובס "ראייה מכלילה".

מה שעוזר לך לישון בלילה.
אני מעריך מאוד כל אישה שמשרתת, ובפרט את הלוחמות.
מייחל שהצבא יתעסק בלחימה ושיקולים ענייניים, ולא בשוויון מזויף.

 

[ת.אוקהם]

לא נכון.
הוא קרא לשנתון המתגייסים בישיבות לדחות את מחזור הגיוס בשנה כי צה״ל התחיל לכפות שירות משותף גם ביחידות הלוחמות. אג׳נדת שוויון רקובה

בשורה התחתונה הוא קרא לפגוע בכשירות של צה"ל בצורה משמעותית (זה מה שהדחיה הזו תעשה כי מדובר באלפי אנשים ש 80% מהם לוחמים) בגלל האמונות הדתיות שלו ובגלל הוראות הרבנים.

בכל מקרה דעתו שאין לכפות על אישה גיוס, אלא להשאיר את זה התנדבותי. לא רואה בזה משהו נורא מידי

רק להבהיר, הדיון אינו אם זה נורא או לא, רציתי להראות (שוב) שסמוטריץ מוכן לפגוע בצבא (די טריוויאלי שביטול גיוס חובה לנשים יפגע בצבא) למען עקרונותיו הדתיים.

בכל מקרה, אתה יכול להמשיך לטעון שלא מדובר פה בדת אלא ב"מאבקו הבלתי מתפשר בעקרונות השוויון המזוייף שפוגע בכשירות הצבא", כאמור, בעיני זה לא דיון מאוד מעניין ולכן אפסיק אותו כעת.

 

[isalidiq]

בשורה התחתונה הוא קרא לפגוע בכשירות של צה"ל בצורה משמעותית (זה מה שהדחיה הזו תעשה כי מדובר באלפי אנשים ש 80% מהם לוחמים) בגלל האמונות הדתיות שלו ובגלל הוראות הרבנים.


רק להבהיר, הדיון אינו אם זה נורא או לא, רציתי להראות (שוב) שסמוטריץ מוכן לפגוע בצבא (די טריוויאלי שביטול גיוס חובה לנשים יפגע בצבא) למען עקרונותיו הדתיים.

זה לא לעניין להסתכל על התוצאה (המעשה) ולפי זה לקבוע מה אדם חושב.
כמו שאמרתי, להבנתי ההצבעה שם נבעה מכך שהצבא רודף אחרי בנות דתיות ומחפש אחר אורחות חייהן, ולדעתו זה חוצה גבול.
להציג את זה כ״הוא מוכן לפגוע בצבא״ זה דמגוגיה

בכל מקרה, אתה יכול להמשיך לטעון שלא מדובר פה בדת אלא ב"מאבקו הבלתי מתפשר בעקרונות השוויון המזוייף שפוגע בכשירות הצבא", כאמור, בעיני זה לא דיון מאוד מעניין ולכן אפסיק אותו כעת.

אתה מערבב שני דברים שלא קשורים.
אורח חיים אמוני הוא חלק בלתי נפרד מזהות של אדם, ואם הצבא פועל משיקולים לא ענייניים (לדעתי), אז אשתמש בכל הכלים שברשותי שלא יפגעו בי. ואין עם זה שום בעיה.
אם הצבא היה מקדם גיוס לוחמות אבל ביחידות משלהן, אזי סמוטריץ לא היה מצייץ. מותר לו עדיין להתנגד לרעיון מסיבותיו שלו, אבל ודאי שהוא לא היה קורא לדחות את הגיוס כדי ללחוץ על הצבא.
זה עניין אחד.

העניין השני, עירוב לא ענייני של שיקולים דתיים זה לדוג׳ אם סמוטריץ היה מסרב להתגייס כל עוד יש נשים בבסיס (דוגמה מופרכת אבל שיהיה)

מבין את ההבדל?