ירידה מהארץ 2

[isalidiq]

אני לא צורך תקשורת אז אני לא יודע מה הנימוקים שמוצגים שם, בכל מקרה אתה לא הצלחת לתת שום טיעון חוץ מ"רוב הנשים פחות מתאימות ללוחמה ולכן לא נגייס אף אישה ללוחמה" שזה, בהגדרה, להיות נגד גיוס נשים כי הן נשים.

יש הבדל בין הטענה ״אני נגד גיוס נשים כי הן נשים״ לבין הטענה ״רוב הנשים לא מתאימות ללוחמה, לכן דעתי שאין לקדם גיוס לוחמות (למרות שיש מיעוט שכן מתאים - כל הדוגמאות שהבאת)״
ואני מדגיש, הדעה שלך לגיטימית לגמרי מבחינתי, רק מבקש שתתייחס לדעות אחרות ממך באותו אופן (כמו הדעה שתשלול גיוס לוחמות לפי הרוב ולא לפי כל אינדיבידואל )

נ.ב. לוחמת קרקל חיסלה מחבל בגבול מצרים בהתקלות ב-2012 שבה נפגעו גברים אחרים מהכח. כנ"ל באירוע החדירה מירדן לפני 3 חודשים. לפני 4 חודשים לוחמת מג"ב חיסלה מחבל בג'נין. ב-7/10 לוחמות חה"י חיסלו כמויות גדולות של מחבלים חול חופי עזה. באמת שיש אינספור דוגמאות, כולל של לוחמות שפעלו בתוך עזה.

עובדות חיות שאף אחד מעולם לא הכחיש

נ.נ.ב יש הרבה מקצועות לחימה, לא כל לוחם נדרש לסחוב 50 ק"ג על הגב בתוך לבנון ואף אחד לא מנסה לדחוף בכח נשים לתפקידי לחימה שלא מתאימים להן,

ובגלל זה דוחפים לנו לגרון קידום נשים ושוויון דרך היחידות המיוחדות וסיירות

 

[minimizer]

ובגלל זה דוחפים לנו לגרון קידום נשים ושוויון דרך היחידות המיוחדות וסיירות

יש יחידות שיש מניעה אובייקטיבית מנשים לשרת בהן, כמו 669, (מסתבר שכן פתחו את 669 לנשים בסופו של דבר) ויש יחידות שאין מניעה כזאת, כולל תפקידים מסוימים בשייטת 13.
אגב, נשים משרתות ביחידות מיוחדות גם בצבא ארה"ב ובצבאות מערביים אחרים.

 

[isalidiq]

יש יחידות שיש מניעה אובייקטיבית מנשים לשרת בהן, כמו 669, (מסתבר שכן פתחו את 669 לנשים בסופו של דבר) ויש יחידות שאין מניעה כזאת, כולל תפקידים מסוימים בשייטת 13.

דיברתי על לוחמה, לא ״תפקידים מסוימים״.
ומה זה הטיעון הזה? אתה מניח את המבוקש

אגב, נשים משרתות ביחידות מיוחדות גם בצבא ארה"ב ובצבאות מערביים אחרים.

כי שם אין בכלל נטייה אובססיבית ל״שוויון״ וקידום נשים על פני המציאות, לא?

 

[minimizer]

דיברתי על לוחמה, לא ״תפקידים מסוימים״.

יש הרבה סוגים של לוחמה. לצורך העניין בשייטת 13 יש פלגה שהייעוד שלה הוא הבאה של לוחמים אל היעד וחילוץ ממנו, שאין מניעה אובייקטיבית לשלב בה נשים. מי שמשרת בפלגה הזאת הם לוחמים לכל דבר שעשו את כל המסלול הארוך של השייטת. לא כל לוחם בצבא צריך לשבור דלת בבעיטה, לסחוב מאג או פגזים.

 

[isalidiq]

יש הרבה סוגים של לוחמה. לצורך העניין בשייטת 13 יש פלגה שהייעוד שלה הוא הבאה של לוחמים אל היעד וחילוץ ממנו, שאין מניעה אובייקטיבית לשלב בה נשים. מי שמשרת בפלגה הזאת הם לוחמים לכל דבר שעשו את כל המסלול הארוך של השייטת. לא כל לוחם בצבא צריך לשבור דלת בבעיטה, לסחוב מאג או פגזים.

וגם לפלגה הכי מבצעית וקשה בשייטת 13 בטוח שישנן נשים שיכולות להתקבל ולהצליח. למרות שהרוב המוחלט לא.
זה לא אומר שחייבים לפתוח זאת לאותה אישה כי צבא זה לא מקום לקידום זכויות.
בקיצור, להתנגד לגיוס לוחמות לא נובע משנאת נשים/נשים נחותות. יש גם דעות אחרות

 

[AIML]

דמוקרטיה זה קודם כל שלטון העם (זה ממש הפירוש המילולי) , על גבי זה יש זכויות מיעוטים.

לא. זה לא דמוקרטיה. זה רק חלק מהעניין.
דמוקרטיה זה מערכת של בלמים ואיזונים שמטרתם לאפשר את החלפת השילטון ללא שפיכות דמים וללא עירעור היציבות של המדינה

 

[AIML]

בקיצור, להתנגד לגיוס לוחמות לא נובע משנאת נשים/נשים נחותות. יש גם דעות אחרות

ההתנגדות לגיוס לוחמות נובעת מנימוקים זרים לתפקיד. נימוקים שמבוססים רק רצון להשליט את אמונה שלך על כלל הציבור בלי לבדוק את המציאות בשטח ואת דרישות התפקיד.

זה ממש לא משנה איפה הלוחמות מוצבות - העובדה היא שהצבא צריך אותן. מדובר על 40% מהגיוס ללחימה ואין מלש״בים להחליף אותן. כבר עכשיו יש מחסור בחיילים, ומאחר וחילונים וחילוניות הם רוב האוכלוסיה בישראל כמו גם המיגזר עם אחוזי הגיוס הגבוהים ביותר, כך שגם תחת ההנחה חסרת הביסוס שממחר 100% מהגברים החרדים בכל מחזור גיוס יתנדבו לקרבי -- עדיין חשבון פשוט מראה שאין ללוחמות תחליף.

 

[לנצח נתהה]

וגם לפלגה הכי מבצעית וקשה בשייטת 13 בטוח שישנן נשים שיכולות להתקבל ולהצליח. למרות שהרוב המוחלט לא.
זה לא אומר שחייבים לפתוח זאת לאותה אישה כי צבא זה לא מקום לקידום זכויות.
בקיצור, להתנגד לגיוס לוחמות לא נובע משנאת נשים/נשים נחותות. יש גם דעות אחרות

מה זה קשור לזכויות? אם היא מתאימה איזו סיבה יש למנוע ממנה להתקבל?

 

[isalidiq]

מה זה קשור לזכויות? אם היא מתאימה איזו סיבה יש למנוע ממנה להתקבל?

תסתכל על כל הדיון שהיה.
הדחיפה העיקרית היום לגיוס לוחמות נובעת מרצון לקדם שוויון ולא להגביל נשים, ולא מסיבות כמו סד״כ.

יש מי שאומר, כל מי שמתאימה, לאפשר לה. דעה לגיטימית.

דעה אחרת אומרת, נכון שיש נשים שמתאימות, אבל הן מיעוט. ככלל נשים לא מתאימות ללוחמה אלא גברים. לכן: תפקידי לחימה פתוחים בפני גברים, וזהו.
גם דעה לגיטימית.
לא קשור לשנאת נשים/נשים נחותות. אלא ראייה יותר מכלילה ולא אינדיבידואלית

 

[ת.אוקהם]

בקיצור, להתנגד לגיוס לוחמות לא נובע משנאת נשים/נשים נחותות. יש גם דעות אחרות

גיוס של נשים ליחידות מובחרות הוא דיון מורכב שצריך לדעתי להתנהל גם בשדה המדעי ולא רק בשדה הערכי (שוויון מול דת) היות ולהבנתי חלק מהנשים נפגעות פיזיולוגית משירות כזה וצריך מחקר מדעי מקיף שימנע פציעות כאלו כמה שיותר.

בכל מקרה, לנושא הדיון המקורי:
1. סמוטריץ הצביע נגד גיוס חובה לנשים (ביחד עם החרדים) - לא מדובר פה בלוחמות אלא בגיוס נשים בכלל, משמע, הוא חושב שגם ב 8200 אין צורך בנשים.
2. ב 2017 סמוטריץ קרא לנערי הציונות הדתית לא להתגייס לצה"ל לאחר שהרבנים התנגדו לשירות ביחידות מעורבות (בנט כמובן גינה את דבריו).

עכשיו תראה, אדם יכול לטעון שאין פה שיקולים דתיים והכל פרגמטי, אדם יכול גם לטעון שהשמש זורחת במזרח ולא במערב, זה פשוט הופך את הדיון לפחות פרודקטיבי ופחות מעניין.

 

[isalidiq]

גיוס של נשים ליחידות מובחרות הוא דיון מורכב שצריך לדעתי להתנהל גם בשדה המדעי ולא רק בשדה הערכי (שוויון מול דת) היות ולהבנתי חלק מהנשים נפגעות פיזיולוגית משירות כזה וצריך מחקר מדעי מקיף שימנע פציעות כאלו כמה שיותר.

לגמרי

בכל מקרה, לנושא הדיון המקורי:
1. סמוטריץ הצביע נגד גיוס חובה לנשים (ביחד עם החרדים) - לא מדובר פה בלוחמות אלא בגיוס נשים בכלל, משמע, הוא חושב שגם ב 8200 אין צורך בנשים.

לא מכיר את העניין הזה. להבנתי עיקר הדיון שם זה סביב הרדיפה של הצבא אחר בנות דתיות.
בכל מקרה דעתו שאין לכפות על אישה גיוס, אלא להשאיר את זה התנדבותי. לא רואה בזה משהו נורא מידי

2. ב 2017 סמוטריץ קרא לנערי הציונות הדתית לא להתגייס לצה"ל לאחר שהרבנים התנגדו לשירות ביחידות מעורבות (בנט כמובן גינה את דבריו).

לא נכון.
הוא קרא לשנתון המתגייסים בישיבות לדחות את מחזור הגיוס בשנה כי צה״ל התחיל לכפות שירות משותף גם ביחידות הלוחמות. אג׳נדת שוויון רקובה

עכשיו תראה, אדם יכול לטעון שאין פה שיקולים דתיים והכל פרגמטי, אדם יכול גם לטעון שהשמש זורחת במזרח ולא במערב, זה פשוט הופך את הדיון לפחות פרודקטיבי ופחות מעניין.

הדיון צריך להיות אמיתי, לא מעניין.
ולא טענתי שאין שיקולים אמוניים. זו חלק מהשקפתו של אדם, וזה טבעי. זה לא שהוא הכריח אותך להתנהג כמוהו.
על כל פנים השיקולים הללו הם שוליים בדיון הכללי

הרב טהרלב: "נשים לוחמות? עם מעטפת נכונה השמיים הם הגבול" - וואלה תרבות

ראש המדרשה לבנות לפני גיוס, הרב אוהד טהרלב, משוכנע יותר מתמיד כי נשים יכולות וצריכות להשתלב במערך הלוחם של צה"ל

e.walla.co.il

אין חדש תחת השמש.
יש אנשים שונים עם דעות שונות. דעה לגיטימית.

 

[minimizer]

לא קשור לשנאת נשים/נשים נחותות. אלא ראייה יותר מכלילה מפלה

תיקנתי לך

 

[minimizer]

אדם יכול גם לטעון שהשמש זורחת במזרח ולא במערב

היא לא?

 

[isalidiq]

תיקנתי לך

שים לב שאתה לא מתייחס לגופן של טענות, אלא מתעקש להבין את הדעה שמולך בעיניים של אפליה ובוז לנשים.
במקום לעשות הפשטות "שעוזרות" לך לדרוס צורות חשיבה שונות ממך, תנסה להבין את מורכבותן

 

[oferM]

אם כל עמ״י ירצה מדינת הלכה, אז זה מנוגד לדמוקרטיה?!
הפירוש המילולי הוא שלוון העם, אז מה שכל העם רוצה זה הדמוקרטיה.
זכויות מיעוט זה פאן מאוד ספציפי של דמוקרטיה. לא המגדיר שלה

הסיבה העמוקה שממנה נובעת הדמוקרטיה היא שלכל אדם מגיע חופש מלא לחיות את חייו כרצונו, ושיש לכל אדם זכויות בסיסיות שהוא זכאי להם ושהשלטון(ואף אחד) לא יפגע בזכויות אלו של אדם בלי סיבה הכרחית.

משם נגזרים כל שאר השיטות שבהם הדמוקרטיה משתמשת כדי להשיג זאת: אי פגיעה בזכויות המיעוט. זכויות אזרח בסיסיות שבדכ כתובות בחוקה.בית משפט שמגן על זכויות האזרח. החלטות משותפות ע"י רוב האזרחים. חלוקת הכוח בין אנשים שונים(כי אם לאדם אחד יש יותר מדי כוח , זה בדכ פוגע באזרחים ). נסיון להגיע לפשרות. ועוד ועוד.

אבל כל אילו רק שיטות עבודה כדי להשיג את המטרה.

המטרה מאחורי דמוקרטיה היא שלכל אדם יש זכויות והראשית בהם היא חופש ואסור, אלא אם אין ברירה, לקחת לו אותם.
זה ניגוד מאוד חזק מול הדת. בדת מאמינים שאדם חייב לחיות לפי ציווי הדת, המסורת והרב. וזה נכון להכריח אותו. חובה לפעמים.

בעייה.

 

[isalidiq]

המטרה מאחורי דמוקרטיה היא שלכל אדם יש זכויות והראשית בהם היא חופש ואסור, אלא אם אין ברירה, לקחת לו אותם.

זה פשוט לא נכון. נטו פרשנות שלך (פרשנות מאוד צרה וקיצונית ע"י אנשים שקידשו את זכויות האזרח עד לרמה של דת).
דמוקרטיה זה שלטון העם. כאמור, זו ממש המשמעות המילולית.
בניגוד לכל המשטרים המלכותיים\דיקטטוריים וכו', דמוקרטיה קובעת שרק העם קובע את ערכיו. לא שופטים, לא פרופסורים באקדמיה, ולא רבנים.
העם מחליט איך ברצונו לחיות. זה הבסיס היסודי. מי שלא מכיר בכך - רחוק מאוד מדמוקרטיה.
כמובן שהעם יכול להחליט למסור חלק מהסמכויות לשופטים\רבנים. וזו תהיה שיא הדמוקרטיה. אבל העם צריך לעשות זאת. לא שהשופטים יקחו לעצמם סמכויות.

זה ניגוד מאוד חזק מול הדת. בדת מאמינים שאדם חייב לחיות לפי ציווי הדת, המסורת והרב. וזה נכון להכריח אותו. חובה לפעמים

זה אולי בדתות מסוימות. לא אצל היהדות.
כאמור, מוזמן לצפות פה. מאוד מחכים ומשחרר הרבה מהחרדות.

 

[oferM]

זה פשוט לא נכון. נטו פרשנות שלך (פרשנות מאוד צרה וקיצונית ע"י אנשים שקידשו את זכויות האזרח עד לרמה של דת).

אני לא חושב. תאמת לא הבנתי את זה עד עכשיו. בעקבות השיחה שלנו אני קורא ולומד את הנושא. נושא מעניין. ונתקלתי בזה כאן:

Overview: What Is Democracy? – Principles Of Democracy

אבל יכול להיות שזה לא נכון. אולי אני טועה.
אם הייתי רוצה לברר את הנושא בצורה מדוייקת, איך היה כדאי לעשות זאת ? באילו דרכים ?

דמוקרטיה זה שלטון העם. כאמור, זו ממש המשמעות המילולית.
בניגוד לכל המשטרים המלכותיים\דיקטטוריים וכו', דמוקרטיה קובעת שרק העם קובע את ערכיו. לא שופטים, לא פרופסורים באקדמיה, ולא רבנים.
העם מחליט איך ברצונו לחיות. זה הבסיס היסודי. מי שלא מכיר בכך - רחוק מאוד מדמוקרטיה.
כמובן שהעם יכול להחליט למסור חלק מהסמכויות לשופטים\רבנים. וזו תהיה שיא הדמוקרטיה. אבל העם צריך לעשות זאת. לא שהשופטים יקחו לעצמם סמכויות.

זה אולי בדתות מסוימות. לא אצל היהדות.
כאמור, מוזמן לצפות פה. מאוד מחכים ומשחרר הרבה מהחרדות.

לגבי הצפייה, זה קצת ארוך. אבל לגבי כפיה ? בד"כ כלל כשרוצים להבין מישהו, אפשר ללמוד עליו הרבה יותר מהמעשים שלו, מאשר ממה שהוא אומר. ככה זה בני אדם.

כשאני מסתכל על המעשים, מסתכל על חוק איסור תחבורה ציבורית בשבת - למי שאין רכב זאת כפיה רצינית ביותר. והיא קורית פה כבר עשרות שנים, למרות שהיו דרכים ונסיונות לפתור אותה בלי להפריע לדתיים לחיות את השבת שלהם בשקט.

 

[חתול לילה]

אבל יכול להיות שזה לא נכון. אולי אני טועה.

מה זאת אומרת "נכון" ? כל אחד מגדיר דמוקרטיה איך שהוא רוצה. מבחינת הסינים והרוסים, גם אצלם יש דמוקרטיה.

אתה התרגלת לחשוב במונחים של "דמוקרטיה ליברלית" שאלה עקרונות שהיו די מוצלחים בכך שהביאו (בדרך כלל) לפריחה כלכלית ומיעוט מלחמות.

 

[oferM]

מה זאת אומרת "נכון" ? כל אחד מגדיר דמוקרטיה איך שהוא רוצה. מבחינת הסינים והרוסים, גם אצלם יש דמוקרטיה.

אתה התרגלת לחשוב במונחים של "דמוקרטיה ליברלית" שאלה עקרונות שהיו די מוצלחים בכך שהביאו (בדרך כלל) לפריחה כלכלית ומיעוט מלחמות.

חחחח. וואלה צודק.

 

[oferM]

זה פשוט לא נכון. נטו פרשנות שלך (פרשנות מאוד צרה וקיצונית ע"י אנשים שקידשו את זכויות האזרח עד לרמה של דת).
דמוקרטיה זה שלטון העם. כאמור, זו ממש המשמעות המילולית.
בניגוד לכל המשטרים המלכותיים\דיקטטוריים וכו', דמוקרטיה קובעת שרק העם קובע את ערכיו. לא שופטים, לא פרופסורים באקדמיה, ולא רבנים.
העם מחליט איך ברצונו לחיות. זה הבסיס היסודי. מי שלא מכיר בכך - רחוק מאוד מדמוקרטיה.
כמובן שהעם יכול להחליט למסור חלק מהסמכויות לשופטים\רבנים. וזו תהיה שיא הדמוקרטיה. אבל העם צריך לעשות זאת. לא שהשופטים יקחו לעצמם סמכויות.

זה אולי בדתות מסוימות. לא אצל היהדות.
כאמור, מוזמן לצפות פה. מאוד מחכים ומשחרר הרבה מהחרדות.

דרך אגב, רק רציתי לציין: אם המטרה היא חופש, שכל אחד יכול לחיות בדרכו, זה כולל גם חופש דת מלא, חופש לקהילה בעם הזה לחיות לפי הדת שלה, גם אם אין לה רוב בבחירות.
ואנחנו החילונים מכבדים את זה , גם כשאנחנו רוב. זה גם טוב לכם.