• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

ירידה מהארץ 2

  • פותח הנושא פותח הנושא ליאו
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
זו כן. מוזמן לכתוב מה לדעתך הסיבה.
אני מציע לא לנסות בכוח להחליט לאדם מה הוא חושב.
מותר להתנגד לעסקת חטופים - לא מתוך זלזול בחיי אדם ו"קידוש המוות"
מותר להתנגד למצעד הגאווה - לא מתוך שנאה ללהט"ב.
מותר להתנגד לגיוס לוחמות - לא מתוך שנאת נשים
מותר להתנגד לתחבצ בשבת - לא מתוך כפייה דתית
מותר לרצות להתיישב בעזה - לא מתוך נטיות "משיחיות".
מותר לרצות לקיים תפילה המונית בהפרדה בדיזינגוף - לא מתוך הדרת נשים.

הסיבה היא, מן הסתם, הרצון בהפרדה בין גברים לנשים מטעמים *דתיים*.
אין לזה *שום קשר* ליכולות, כי אף אחד לא מציע לשבץ אישה בתפקיד שהיא לא מתאימה לו פיזית ויש היום נשים לוחמות במגוון מקומות בצבא והן עושות את העבודה שלהן לצד גברים בהצלחה רבה.

דרך אגב אני מסכים שנעשה לו עוול בנושא החטופים, אבל בכל שאר הדברים שציינת ברור לחלוטין שההתנגדות שלו נובעת מטעמים דתיים נטו.

צודק לגמרי. ואם היינו מדינה חילונית, אז באמת לא הייתה סיבה לדחות לראשון.
אבל אנחנו גם מדינה יהודית, וחשוב לשמור על צביון יהודי במרחב הציבורי (מצד המדינה, לא האנשים הפרטיים).
דעתך לגיטימית בנושא הזה, ואפשר לדבר. לא חייב להכפיש ולהשמיץ "כפייה! כפייה!"

היותנו מדינה יהודית לא שוללת את הצורך בהפעלה של הגיון פשוט. לפי ההגיון שלך צריך להשבית כל שירות ציבורי בשבת, כולל נמלי הים, האוויר, משטרה, כיבוי אש, צה"ל (עבד לנו מעולה בהדממה לפני שנה וקצת) וכו'.
עבודות תשתית בשבת הן כורח המציאות ודחייתן בהחלט עלולה לגרום לפיקוח נפש
 
ברור חשיבה רציונלית.
איך אתה חושב בדיוק ששיקוליים אמוניים נכנסים פה?
לא חושב שנכנסו שיקולים אמוניים בהערכת המודיעין.

אבל גם בתפקידים הפוליטים המשפיעים על החלטות ביטחוניות, חלק חשוב מהתפקיד הוא לבצע הערכות ולהסתמך על הערכות מודיעיניות ואחרות, שחשוב שיהיו רציונליות, ולא מסתמכות על שיקולים אמוניים(לא רק אמונה דתית אלא אמונה באופן כללי), ולשקף בכנות הערכות אלו לציבור.

האמונה יכולה להיכנס אח"כ: "אנחנו נעשה א ב ג , כי זה לפי האמונה שלנו ולפי הערכים שלנו, וההערכות אומרות שהתוצאה תהיה ככה וככה"

מה דעתך לגבי זה?
 
הסיבה היא, מן הסתם, הרצון בהפרדה בין גברים לנשים מטעמים *דתיים*.
גם, לא רק. אבל זו הסיבה היותר שולית.
אין לזה *שום קשר* ליכולות, כי אף אחד לא מציע לשבץ אישה בתפקיד שהיא לא מתאימה לו פיזית ויש היום נשים לוחמות במגוון מקומות בצבא והן עושות את העבודה שלהן לצד גברים בהצלחה רבה.
והורידו בשבילן את סרגל המאמצים.
אין טענה שנשים לא יכולות להיות לוחמות טובות (עובדה, יש כאלה שכן).
יש טענה שאומרת: ככלל, גברים מתאימים ללוחמה, נשים לא. (עובדה)
לכן אין צורך לאפשר גיוס לוחמות (יש גם עניינים נוספים, כמו מתח מיני, שבויות, וכו׳ - לא מגיע מסיבות דתיות, אלא מהמציאות).
דעתך: צריך לאפשר גיוס נשים ללוחמה, למרות שהן מיעוט (בגלל שוויון, חוסר סד״כ, לא משנה..)
דעתך לגיטימית. אתה מסתכל בעיניים ליברליות, שהדגש על הפרט.
יש גם דעה אחרת, ששמה דגש על מרכיב כולל יותר (כמו שהסברתי לעיל). דעה יותר שמרנית (לא קשורה לסיבה דתית דווקא).
אפשר להתווכח, כי שתי הדעות לגיטימיות.
דרך אגב אני מסכים שנעשה לו עוול בנושא החטופים, אבל בכל שאר הדברים שציינת ברור לחלוטין שההתנגדות שלו נובעת מטעמים דתיים נטו.
זה ברור רק לך. בלי ביסוס.
היותנו מדינה יהודית לא שוללת את הצורך בהפעלה של הגיון פשוט.
ודאי
לפי ההגיון שלך צריך להשבית כל שירות ציבורי בשבת,
כולל נמלי הים, האוויר, משטרה, כיבוי אש, צה"ל (עבד לנו מעולה בהדממה לפני שנה וקצת) וכו'.
ודאי שלא.
עבודות תשתית בשבת הן כורח המציאות ודחייתן בהחלט עלולה לגרום לפיקוח נפש
פיקוח נפש זה לא ג׳וקר שאתה שולף כשאתה רוצה.
 
האמונה יכולה להיכנס אח"כ: "אנחנו נעשה א ב ג , כי זה לפי האמונה שלנו ולפי הערכים שלנו, וההערכות אומרות שהתוצאה תהיה ככה וככה"

מה דעתך לגבי זה?
תתן דוגמה, כי אני לא יורד לסוף דעתך.
 
תתן דוגמה, כי אני לא יורד לסוף דעתך.
נניח ניקח את מדינת ישראל בשנת 49.
היתה קבוצה יהודית שתכננה להרעיל מחנה שבויים נאציים שלם בגרמניה בתור נקמה בנאצים.בן גוריון עצר זאת מסיבות פרקטיות כי חששו שזה יצור בעיות למדינה.

אבל נניח לרגע עושים הערכה רציונלית. מבינים אלו בעיות זה יכול ליצור ומה תהיה התגובה וכו'...
ואז אומרים: "בשבילנו הערך של הנקמה בנאצים הוא חשוב מאוד. אנחנו מודעים לבעיות שאולי יקרו ומוכנים לשלם את המחיר הפוטנציאלי, כי נקמה בנאצים זה ערך חשוב מאוד, ולכן נבצע את פעולת הנקמה הזאת" ומעלים את זה להצבעה בכנסת/ממשלה, עם כל המידע על ההערכות, כי זה משהו בהיקף שיכול להשפיע על כל המדינה חזק.
 
נניח ניקח את מדינת ישראל בשנת 49.
היתה קבוצה יהודית שתכננה להרעיל מחנה שבויים נאציים שלם בגרמניה בתור נקמה בנאצים.בן גוריון עצר זאת מסיבות פרקטיות כי חששו שזה יצור בעיות למדינה.

אבל נניח לרגע עושים הערכה רציונלית. מבינים אלו בעיות זה יכול ליצור ומה תהיה התגובה וכו'...
ואז אומרים: "בשבילנו הערך של הנקמה בנאצים הוא חשוב מאוד. אנחנו מודעים לבעיות שאולי יקרו ומוכנים לשלם את המחיר הפוטנציאלי, כי נקמה בנאצים זה ערך חשוב מאוד, ולכן נבצע את פעולת הנקמה הזאת" ומעלים את זה להצבעה בכנסת/ממשלה, עם כל המידע על ההערכות, כי זה משהו בהיקף שיכול להשפיע על כל המדינה חזק.
דוגמה יפה אהבתי.
שאלות מורכבות באמת. לא יודע לענות בכנות.
שאלה מזמננו, עליה להר הבית של שרים.
יש צד שיזהיר מפני התססה, ויש צד שיאמר זו אדמת מכורתנו, אסור להוריד בפני זה את הראש.

שני הצדדים לגיטימיים. וטוב שאין אחידות דעים. ככה מאזנים אחד את השני.
כשלא משמיצים ופועלים בקנאות, ההחלטה תהיה טובה יותר.

אני חשבתי שאתה מתכוון על שיקולים אמוניים כמו: ״אלוהים נתן לנו את א״י, אז חייבים לכבוש הכל ולזרוק את הערבים לים ולא אכפת לנו מהעולם״.
אז לא. שיקולים כאלה לא נכנסים בהחלטות (הם בכלל לא קיימים, כי אין דעה כזו)
 
דוגמה יפה אהבתי.
שאלות מורכבות באמת. לא יודע לענות בכנות.
שאלה מזמננו, עליה להר הבית של שרים.
יש צד שיזהיר מפני התססה, ויש צד שיאמר זו אדמת מכורתנו, אסור להוריד בפני זה את הראש.

שני הצדדים לגיטימיים. וטוב שאין אחידות דעים. ככה מאזנים אחד את השני.
כשלא משמיצים ופועלים בקנאות, ההחלטה תהיה טובה יותר.

אני חשבתי שאתה מתכוון על שיקולים אמוניים כמו: ״אלוהים נתן לנו את א״י, אז חייבים לכבוש הכל ולזרוק את הערבים לים ולא אכפת לנו מהעולם״.
אז לא. שיקולים כאלה לא נכנסים בהחלטות (הם בכלל לא קיימים, כי אין דעה כזו)
שתי הצדדים לגיטימים לחלוטין.
 
והורידו בשבילן את סרגל המאמצים.
אין טענה שנשים לא יכולות להיות לוחמות טובות (עובדה, יש כאלה שכן).
יש טענה שאומרת: ככלל, גברים מתאימים ללוחמה, נשים לא. (עובדה)
לכן אין צורך לאפשר גיוס לוחמות (יש גם עניינים נוספים, כמו מתח מיני, שבויות, וכו׳ - לא מגיע מסיבות דתיות, אלא מהמציאות).

עשית פה סלט שלם וסתרת את עצמך שלוש פעמים.
ראשית, אתה כותב שהורידו עבורן את סרגל המאמצים. מיד אחרי זה אתה מודה שיש לוחמות טובות. כלומר זה שלכאורה הורידו את סרגל המאמצים לא בהכרח מתבטא בירידה בכשירות.
ואז, למרות שכבר הסכמת שיש נשים שמתאימות לתפקידי לוחמה, לדעתך אסור לאפשר להן להגיע לתפקידים האלה כי רוב הנשים לא מתאימות לתפקידי לוחמה ???.
מה זה קשור? זה לא טיעון הגיוני. זה אפילו לא טיעון, מרגיש לי כמו הטרלה למען האמת.

דעתך: צריך לאפשר גיוס נשים ללוחמה, למרות שהן מיעוט (בגלל שוויון, חוסר סד״כ, לא משנה..)
דעתך לגיטימית. אתה מסתכל בעיניים ליברליות, שהדגש על הפרט.
יש גם דעה אחרת, ששמה דגש על מרכיב כולל יותר (כמו שהסברתי לעיל). דעה יותר שמרנית (לא קשורה לסיבה דתית דווקא).
אפשר להתווכח, כי שתי הדעות לגיטימיות.

אני ממש לא מסתכל בעיניים ליברליות והפרט לא מעניין אותי. מעניין אותי רק דבר אחד והוא שהצבא יוכל לעמוד במשימות שלו מבחינת סד"כ וכשירות.
אם נדרשים X חובלים או X שוטרי מג"ב או X מפעילי כיפת ברזל או X לוחמי איסוף קרבי, אז זה מה שצריך וזה לא רלוונטי אם ה-X הזה יתמלא בגברים או נשים, חילונים או חרדים, כל עוד הם מסוגלים לבצע את המשימות להן הם יידרשו.
זה די ברור שמי שמסתכל ברמת הפרט הוא אתה, שכל כך חושש משילוב נשים כי זה ישפיע לרעה (לכאורה) על פרטים מסוימים אחרים.

זה ברור רק לך. בלי ביסוס.

לא, לדעתי זה דווקא די ברור לכולם. בכל מקרה לא הצלחת לסתור את הטענה הזאת באף אחד מהנושאים שציינת.

פיקוח נפש זה לא ג׳וקר שאתה שולף כשאתה רוצה.

ברור, אבל כשכל הנימוקים הרציונליים לא עובדים זה מה שנשאר. ולפעמים גם זה לא עובד על אנשים שבשם המדינה היהודית מוכנים לסכן חיים של יהודים אחרים.
 
ראשית, אתה כותב שהורידו עבורן את סרגל המאמצים.
זו עובדה. הנשים לא עומדות בסרגל המאמצים של הגברים.
מיד אחרי זה אתה מודה שיש לוחמות טובות.
גם עובדה. ראינו נשים נלחמות יופי (ואף אחד לא טוען אחרת).
כלומר זה שלכאורה הורידו את סרגל המאמצים לא בהכרח מתבטא בירידה בכשירות.
זה כן.
מכיון שככלל, הן יילחמו פחות טוב מגברים. אז צה"ל פחות טוב.
ואז, למרות שכבר הסכמת שיש נשים שמתאימות לתפקידי לוחמה,
לא יותר מגברים
לדעתך אסור לאפשר להן להגיע לתפקידים האלה כי רוב הנשים לא מתאימות לתפקידי לוחמה ???.
לא מתאימות יותר מגברים.
שילוב לוחמות היום בצבא קורה ממניעים של שוויון וקידום האישה. לא כי חסר סד"כ. זו עובדה.
(כלומר, יש חוסר סד"כ בלי קשר, אבל זו לא הסיבה שמקדמים גיוס לוחמות)
מה זה קשור? זה לא טיעון הגיוני.
מאוד הגיוני.
גברים נלחמים יותר טוב מנשים.
נשים לוחמות פחות טובות (הורדת סרגל מאמצים)
שיקולים אחרים (מתח מיני, שבויות וכו' וכו')
מסקנה: לקדם אג'נדת גיוס לוחמות בגלל "שוויון" פוגע בצה"ל. (אני לא טוען שזו דעתך, אלא מציג את הסיבה שזה קורה היום)
כדאי להתמקד קודם בגיוס חרדים. וכמה שיותר מהם.
זה אפילו לא טיעון, מרגיש לי כמו הטרלה למען האמת.
רק אם אתה לא מצליח להתמודד עם דעה מורכבת יותר ממה שמציגים בתקשורת
אני ממש לא מסתכל בעיניים ליברליות והפרט לא מעניין אותי. מעניין אותי רק דבר אחד והוא שהצבא יוכל לעמוד במשימות שלו מבחינת סד"כ וכשירות.
גם אותי.
אז לדעתך נשים יכולות להיות לוחמות מספיק טובות ולכן צריך לאפשר להן.
לדעתי זה מונע מאג'נדה ולא מסיבות ענייניות + לוחמות פחות טובות מלוחמים = מתנגד לגיוס לוחמות.
שתי דעות לגיטימיות. לא קשור לשיקולים דתיים\הלכתיים.
לא, לדעתי זה דווקא די ברור לכולם. בכל מקרה לא הצלחת לסתור את הטענה הזאת באף אחד מהנושאים שציינת.
לא הבאת ביסוס לטענה שזה נובע משיקולים דתיים. אז אין לי מה לסתור.
ברור, אבל כשכל הנימוקים הרציונליים לא עובדים זה מה שנשאר. ולפעמים גם זה לא עובד על אנשים שבשם המדינה היהודית מוכנים לסכן חיים של יהודים אחרים.
לא הבנתי מה ניסית לומר פה.
ואיך בשם המדינה היהודית מוענים לסכן חיים של יהודים אחרים?
 
זו עובדה. הנשים לא עומדות בסרגל המאמצים של הגברים.

נניח שזה נכון.

גם עובדה. ראינו נשים נלחמות יופי (ואף אחד לא טוען אחרת).

כלומר זה שהורידו את סרגל המאמצים לא משפיע על הביצועים שלהן.
זה כן.
מכיון שככלל, הן יילחמו פחות טוב מגברים. אז צה"ל פחות טוב.

א) יש גם גברים שנלחמים פחות טוב מגברים אחרים, אז אולי בעצם זה לא רק המגדר שמשפיע על הביצועים אלא המאפיינים הפיזיולוגיים והמנטליים של כל אינדיבידואל? לא, מה פתאום, לא יכול להיות.
ב) צה"ל פחות טוב כשמשבצים אנשים שלא מתאימים לתפקיד שלהם, וזה קורה לכל אורכו ורוחבו של הצבא בכל היחידות. אין לזה שום קשר למגדר.

לא יותר מגברים

יש אינספור דוגמאות קונקרטיות של נשים בתפקידי לוחמה שמתפקדות יותר טוב מגברים. למשל, כל אישה שמסיימת קורס טיס היא בהכרח טובה יותר מכל הגברים שנשרו במהלכו.

לא מתאימות יותר מגברים.

ראה לעיל. נשים מסוימות חד משמעית מתאימות יותר לתפקידי לוחמה מסוימים לעומת גברים מסוימים.

שילוב לוחמות היום בצבא קורה ממניעים של שוויון וקידום האישה. לא כי חסר סד"כ. זו עובדה.
(כלומר, יש חוסר סד"כ בלי קשר, אבל זו לא הסיבה שמקדמים גיוס לוחמות)

אז אנחנו גם נותנים מענה לבעיית הסד"כ וגם לנושא השוויון (שהוא משני בעיניי). מעולה, זה win win.

מאוד הגיוני.
גברים נלחמים יותר טוב מנשים.
נשים לוחמות פחות טובות (הורדת סרגל מאמצים)
שיקולים אחרים (מתח מיני, שבויות וכו' וכו')
מסקנה: לקדם אג'נדת גיוס לוחמות בגלל "שוויון" פוגע בצה"ל. (אני לא טוען שזו דעתך, אלא מציג את הסיבה שזה קורה היום)
כדאי להתמקד קודם בגיוס חרדים. וכמה שיותר מהם.

בוא אני אתקן לך:
"רוב הגברים בעלי פרופיל קרבי הם לוחמים יותר טובים מרוב הנשים בעלות פרופיל קרבי". שזה אולי נכון, אבל כמובן שלא מצדיק לפסול באופן גורף נשים מתפקידי לוחמה רק כי הן נשים, גם אם הן עונות לדרישות ובפרט אם הן מפגינות ביצועים טובים יותר מגברים אחרים באותם תפקידים.
למעשה שום דבר לא יכול להצדיק פעולה כל כך חסרת הגיון... חוץ מנימוקים דתיים (או בצורה הפוליטיקלי קורקטית, "שיקולי מוסר") שמראש לא אמורים להיות הגיוניים.
וזה בוודאי לא בא על חשבון גיוס חרדים, שמראש מגיעים בכשירות נמוכה ופערים גדולים בדברים בסיסיים כמו אנגלית או חשבון שנדרשים לתפעול מערכות נשק מתקדמות, ובכלל לא רוצים להתגייס.

גם אותי.
אז לדעתך נשים יכולות להיות לוחמות מספיק טובות ולכן צריך לאפשר להן.
לדעתי זה מונע מאג'נדה ולא מסיבות ענייניות + לוחמות פחות טובות מלוחמים = מתנגד לגיוס לוחמות.
שתי דעות לגיטימיות. לא קשור לשיקולים דתיים\הלכתיים.

בהחלט. אין שום סיבה הגיונית לא לאפשר לבני אדם שרוצים ויכולים להיות לוחמים, לעשות זאת. זה לא מעניין אותי מה האג'נדה של אנשים מסוימים לקדם גיוס נשים לתפקידים קרביים וזה בוודאי לא מעניין את המחבל שמכוון טיל קורנט לעבר טנק אם מי שיושב בטנק זה גבר או אישה.
 
נניח שזה נכון.
כלומר זה שהורידו את סרגל המאמצים לא משפיע על הביצועים שלהן.
זה כן. מפני שהיא מספיק "טובה" רק אחרי שהורידו את סרגל המאמצים.
א) יש גם גברים שנלחמים פחות טוב מגברים אחרים, אז אולי בעצם זה לא רק המגדר שמשפיע על הביצועים אלא המאפיינים הפיזיולוגיים והמנטליים של כל אינדיבידואל? לא, מה פתאום, לא יכול להיות.
ב) צה"ל פחות טוב כשמשבצים אנשים שלא מתאימים לתפקיד שלהם, וזה קורה לכל אורכו ורוחבו של הצבא בכל היחידות. אין לזה שום קשר למגדר.
ולכן הדגשתי כמה פעמים - ככלל -
יש אינספור דוגמאות קונקרטיות של נשים בתפקידי לוחמה שמתפקדות יותר טוב מגברים. למשל, כל אישה שמסיימת קורס טיס היא בהכרח טובה יותר מכל הגברים שנשרו במהלכו.
לא בהכרח. היא יותר טובה כשבוחנים אותה בקריטריונים נמוכים יותר משל גברים.
ראה לעיל. נשים מסוימות חד משמעית מתאימות יותר לתפקידי לוחמה מסוימים לעומת גברים מסוימים.
ואף אחד לא טוען שזה לא נכון.
אז אנחנו גם נותנים מענה לבעיית הסד"כ וגם לנושא השוויון (שהוא משני בעיניי). מעולה, זה win win.
מעולה. אז המחלוקת ביננו היא יותר פרקטית מאשר מהותית.
בוא אני אתקן לך:
"רוב הגברים בעלי פרופיל קרבי הם לוחמים יותר טובים מרוב הנשים בעלות פרופיל קרבי". שזה אולי נכון, אבל כמובן שלא מצדיק לפסול באופן גורף נשים מתפקידי לוחמה רק כי הן נשים, גם אם הן עונות לדרישות ובפרט אם הן מפגינות ביצועים טובים יותר מגברים אחרים באותם תפקידים.
רק אחרי שבוחנים אותן בפרמטרים נמוכים מגברים.
למעשה שום דבר לא יכול להצדיק פעולה כל כך חסרת הגיון... חוץ מנימוקים דתיים (או בצורה הפוליטיקלי קורקטית, "שיקולי מוסר") שמראש לא אמורים להיות הגיוניים.
אז אני אחדד על מה סובב הדיון מבחינתי.
ברור לי שיש טיעונים לצודד בגיוס לוחמות. אני לא נגד לוחמות כעיקרון.
מה שרציתי להדגיש זה שהתנגדות מצד סמוטריץ' לגיוס לוחמות היא לא: "נפסול באופן גורף נשים מלוחמה כי הן נשים" (משמע אנחנו שונאים נשים והן נחותות - כי הן לא). אלא ככלל נשים לוחמות פחות טובות מגברים לוחמים (+ כל מיני שיקולים אחרים), אזי אנחנו נגד גיוס לוחמות שזה מטעמים לא ענייניים (שוויון וקידום האישה - שזה הקול המרכזי היום בסוגיה של גיוס לוחמות).
וזה בוודאי לא בא על חשבון גיוס חרדים, שמראש מגיעים בכשירות נמוכה ופערים גדולים בדברים בסיסיים כמו אנגלית או חשבון שנדרשים לתפעול מערכות נשק מתקדמות, ובכלל לא רוצים להתגייס.
צודק. זו בעיה חמורה בפני עצמה.
רק הצגתי במה לדעתי כדאי להתמקד
בהחלט. אין שום סיבה הגיונית לא לאפשר לבני אדם שרוצים ויכולים להיות לוחמים, לעשות זאת.
לדעתך. ודעתך לגיטימית לחלוטין.
ויש דעה אחרת (בוקר טוב דמוקרטיה), שמסתכלת על הסוגיה ממבט אחר. וגם היא לגיטימית (לא קשור לסיבות דתיות)
אם השיח יהיה מכבד והדדי, נוכל לשגשג פה יופי
זה לא מעניין אותי מה האג'נדה של אנשים מסוימים לקדם גיוס נשים לתפקידים קרביים וזה בוודאי לא מעניין את המחבל שמכוון טיל קורנט לעבר טנק אם מי שיושב בטנק זה גבר או אישה.
אותי זה כן מעניין. כי אז ההחלטות לא נקיות, וביטחון המדינה נפגע.

*לא התייחסת לסיפא של ההודעה הקודמת
 
האמונה יכולה להיכנס אח"כ: "אנחנו נעשה א ב ג , כי זה לפי האמונה שלנו ולפי הערכים שלנו, וההערכות אומרות שהתוצאה תהיה ככה וככה"
לדעתי אתה צודק לחלוטין.
התפקיד של הדת (או כל מערכת ערכית אחרת) הוא להעמיד ולדרוש סך של ערכים ונורמות מוסריות. וכמו כל הכרעה או בחירה ערכית חשוב להבין קודם כל מהו המקרה שלפנינו, מה ההשלכות האפשריות של בחירה בצד מסויים וכו', ואת ההערכה הזו אמורים לעשות מומחים בתחומם, בלי קשר לדעתם הערכית על העניין, ורק אח''כ כשברור מבחינה מעשית הסכויים הסיכונים וכו', אזי יש מקום לערכים להתערב ולהכריע כצד מסויים.
מסכים אתך שלפעמים אנשים מתבלבלים בין התחום של ניתוח עובדות ומציאות לתחום הערכי ומערבבים ביניהם, באופן בוטה וצורם מאוד אפשר לראות את זה כשמייחסים (בתקשורת, ובכלל) משקל יתר לדעתם של אלופי ורמטכל''י צבא למיניהם בשאלה ערכית ומוסרית מובהקת כמו למשל עסקת חטופים, כלומר ברור שתפקידם של אנשי הצבא זה לתת את ההערכות המקצועיות שלהם על ההשלכות של העיסקה, היכולת של צה''ל מבחינה טכנית (בלבד) לחזור ולהלחם וכו', אבל ברגע שהנתונים ברורים, אין שום מקום לדעתם על הכורח הערכי בעיסקה כזו, חובתו של העם וכו', - יותר מדעתך האישית או דעתו של כ''א אחר. מסכים?
 
נערך לאחרונה ב:
דוגמה יפה אהבתי.
שאלות מורכבות באמת. לא יודע לענות בכנות.
שאלה מזמננו, עליה להר הבית של שרים.
יש צד שיזהיר מפני התססה, ויש צד שיאמר זו אדמת מכורתנו, אסור להוריד בפני זה את הראש.

שני הצדדים לגיטימיים. וטוב שאין אחידות דעים. ככה מאזנים אחד את השני.
כשלא משמיצים ופועלים בקנאות, ההחלטה תהיה טובה יותר.

אני חשבתי שאתה מתכוון על שיקולים אמוניים כמו: ״אלוהים נתן לנו את א״י, אז חייבים לכבוש הכל ולזרוק את הערבים לים ולא אכפת לנו מהעולם״.
אז לא. שיקולים כאלה לא נכנסים בהחלטות (הם בכלל לא קיימים, כי אין דעה כזו)
אני גם לא יודע מה נכון לעשות במקרה של הנאצים למשל. החלטה קשה.

אבל מעבר להחלטה עצמה, הדרך בה מקבלים את ההחלטה חשובה מאוד. כי היא תקבע אם ההחלטות יהיו מקצועיות והאם ייצגו את ערכי הציבור.

וכאן הייתי רוצה לדבר על נקודה נוספת.

בוא ניקח דוגמה אחרת. את הדוגמה של החרדים שלא משרתים בצבא. זאת החלטה שלאורך זמן יש ויהיו לה השלכות עצומות על המדינה.
ההחלטות על זה וההצבעות בכנסת התקבלו לאורך השנים בעיקר בגלל שהחרדים היו "לשון מאזניים".

מה דעתך על הדרך שבה התקבלה ההחלטות על אי גיוס חרדים, לאורך השנים?
 
מה דעתך על הדרך שבה התקבלה ההחלטות על אי גיוס חרדים, לאורך השנים?
בזיון מוחלט.
מבגין שביטל את המכסות, דרך חברי הכנסת (מימין ומשמאל) שלא דנו בפתרונות אמיתיים (הצבא לא רצה לגייס חרדים - אלא לשנות אותם) ועד בג"צ שכפה עצמו על העם (כמו בהרבה סוגיות אחרות) ומסיג את הגבול בעניינים לא לו.
מיותר לציין שעיקר האחריות (וכמעט הבלעדית) היא על החרדים עצמם, שמתנכרים למדינה ולעמם.
 
בזיון מוחלט.
מבגין שביטל את המכסות, דרך חברי הכנסת (מימין ומשמאל) שלא דנו בפתרונות אמיתיים (הצבא לא רצה לגייס חרדים - אלא לשנות אותם) ועד בג"צ שכפה עצמו על העם (כמו בהרבה סוגיות אחרות) ומסיג את הגבול בעניינים לא לו.
מיותר לציין שעיקר האחריות (וכמעט הבלעדית) היא על החרדים עצמם, שמתנכרים למדינה ולעמם.
מסכים איתך. בזיון מוחלט.

אני חושב שבהחלטה כזאת מה שהיה ראוי לעשות:
1. היות שזאת החלטה כ"כ משמעותית למדינה עם השלכות עצומות היא צריכה להתקבל על ידי רוב אמיתי, לא רוב שמצביע מטעמים של שיקולים פוליטים, לא בגין שמצביע מטעמי שיקולים פוליטים, אלא באמת רוב שמצביע כי הוא משוכנע שזה הצעד הנכון למדינה

2. עדיין לחרדים יש הרבה כוח פוליטי, לשון מאזניים, ואני יכול להבין אם היו משתמשים בכוח הפוליטי להיטיב עם הציבור שלהם, למשל לפעול בהחלטיות כדי שהצבא יתן מסגרת מתאימה לחרדים

ואם זאת היתה המסגרת אין מקום בכלל לבגצ להתערב.
 
עדיין לחרדים יש הרבה כוח פוליטי, לשון מאזניים
אין שום סיבה שהם יהיו לשון המאזניים.
אם רק הימין הלאומי והאמוני, והמרכז שמאל הלאומי ישכילו לעבוד ביחד, במקום להחרים אחד את השני.
 
אין שום סיבה שהם יהיו לשון המאזניים.
אם רק הימין הלאומי והאמוני, והמרכז שמאל הלאומי ישכילו לעבוד ביחד, במקום להחרים אחד את השני.
בהרבה נושאים זה אפשרי. אבל יש את הקושי הגדול של הסכסוך הישראלי פלסטיני ואיך צריך לנהוג שם. קשה יהיה לייצר הסכמה.

וגם אני חושב שיש ויכוחים שמפריעים בנושא הדת והמדינה. אם אני לא טועה סילמן עזבה על הנושא הזה את ממשלת השינוי וזה אחת מהסיבות שהיא התפרקה. אבל אני באמת שלא יודע מספיק על זה.
 
בהרבה נושאים זה אפשרי. אבל יש את הקושי הגדול של הסכסוך הישראלי פלסטיני ואיך צריך לנהוג שם. קשה יהיה לייצר הסכמה.

וגם אני חושב שיש ויכוחים שמפריעים בנושא הדת והמדינה
כאמור, ויכוחים ומחלוקות זה טבעי ובריא. כך מאזנים אחד את השני.
אבל כדי שהויכוח יהיה ענייני, ובעיות תוכלנה להיפתר, צריך לכבד דעות אחרות, ולא להשמיץ בביטול כמו: "משיחיים"\"פאשיסטיים"\"בוגדים"\"עוכרי ישראל"
 
כאמור, ויכוחים ומחלוקות זה טבעי ובריא. כך מאזנים אחד את השני.
אבל כדי שהויכוח יהיה ענייני, ובעיות תוכלנה להיפתר, צריך לכבד דעות אחרות, ולא להשמיץ בביטול כמו: "משיחיים"\"פאשיסטיים"\"בוגדים"\"עוכרי ישראל"
1. את הרעל הזה יש הרבה משתי הצדדים. זה רע. אחד הדברים הגרועים שקרו בעשור האחרון במדינה ובכל העולם.

2. בקשר לנושא של סמוטריץ ובן גביר. אין לי בעיה למשל שבן גביר מחזיק בדיעה שבה הוא מחזיק.

הבעיה היא לגבי התהליך: בן גביר לא משקף ברצינות את ההערכות הרציונליות של מה דעותיו ופעולותיו יכולות לגרום.הוא לא אחראי על התוצאות.

והיות שלפעולותיו יכולות להיות השלכות גדולות על המדינה הייתי רוצה לראות הסכמה אמיתית שמייצגת את ערכי העם בנושא.

אבל בן גביר מהווה לשון מאזניים לממשלת נתניהו והוא משתמש בזה בצורה לא הוגנת.
 
נערך לאחרונה ב:

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
1. את הרעל הזה יש הרבה משתי הצדדים. זה רע. אחד הדברים הגרועים שקרו בעשור האחרון במדינה ובכל העולם.
נכון. אבל לדעתי יש הבדל בין רעל (שהוא חמור בפני עצמו) לבין ביטול מוחלט של מפלגות וציבורים.
נקווה שבבחירות הבאות לא יהיו "רק לא ביבי" או "בלי סמוטריץ' ובן גביר"
2. בקשר לנושא של סמוטריץ ובן גביר. אין לי בעיה למשל שבן גביר מחזיק בדיעה שבה הוא מחזיק.
הבעיה היא לגבי התהליך: בן גביר לא משקף ברצינות את ההערכות הרציונליות של מה דעותיו ופעולותיו יכולות לגרום.הוא לא אחראי על התוצאות.
שוב, אני מעדיף לדבר על דוג' ספציפית, כי מול אמירה כללית אי אפשר לענות.
גם לי קשה עם בן גביר, הייתי מעדיף שאלמוג כהן יעמוד בראש עוצמה יהודית.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
-michael- ניהול מוצרים פנסיונים לאחר ירידה מהארץ פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
ל ירידה מהארץ התפתחות אישית 1364
פשוט התנהלות פיננסית בעת ירידה מהארץ פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 31
C ירידה מהארץ - לאן, למה, ואיפה לקרוא על זה? אוף טופיק 44
doc29 האם אכן יש כזו ירידה במחירים? נדל"ן 37
P ירידה חדה בשכר מ 22000 ל - 8500 התפתחות אישית 23
בן מלך ירידה בשוק ההון - מבצע? שוק ההון 63
T האם ירידה בכמות העסקאות אמורה לגרור ירידה במחיר? נדל"ן 40
D קרנות רייט למגורים - ירידה בהתחלות בניה, ביקוש גדל שוק ההון 19
י סנופי 500 מגודר מפני ירידה בערך הדולר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 16
ג האם שוק ההון מתמחר בוודאות ירידה במחירי הדיור? נדל"ן 38
ImCarryGG עליה של אג"ח בעת ירידה של השוק הכללי שוק ההון 9
Yos השפעת ירידה במס רווח הון על שינוי הקרנות שוק ההון 8
Modric19 ירידה חדה בVCIT שוק ההון 3
O ירידה בשכר לצורך עלייה בקריירה התפתחות אישית 15
ETL ירידה דרמטית בשער בליש"ט - הזדמנות לקניה במחירי רצפה? שוק ההון 3
newbie ירידה חדה (מדי?) בקרן השתלמות צרכנות פיננסית 33
ל מתי ירידה/עליה הופכת לצלילה/זינוק? אוף טופיק 18
P זכות הצבעה של יורדים מהארץ פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 79
E מכירת RSU לאחר מעבר מהארץ ברוקרים ופלטפורמות מסחר 0
מ האם לא יתנו להוציא כסף מהארץ? אוף טופיק 101
S עבודה מהארץ, מעסיק בחו"ל יזמות והגדלת הכנסות 9
צ הגירה מהארץ לאירופה אוף טופיק 7
A ניתקו לי תושבות מהארץ, איך זה משקיע על האפיקים הפנסיוניים? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 12
yossik יציאה מהארץ עם דרכון זר אוף טופיק 40
D העברת כספים מהארץ לחו"ל ביורו צרכנות פיננסית 0
ה העברת תיק השקעות מהארץ לIBRK שוק ההון 1
ד האם הגיע הזמן להוציא את ההשקעות מהארץ? ואם כן, אז איך? פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 145
M העברת דולרים מהארץ ל IB צרכנות פיננסית 8
P הפקדת אישור יציאה מהארץ, כשבחו"ל? אוף טופיק 1
א חשבון וייז - לא מבין איך מעבירים אליו כסף מהארץ פוסטים מאיכות נמוכה 9
N הוצאת כספים מהארץ כאקט מחאה על הרפורמה המשפטית פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 176
Cleo הצהרה במשטרת הגבולות על יציאה/כניסה מהארץ בנתב"ג באותו יום (עבור תיירים) - אולי מישהו יודע אוף טופיק 1
F תואר מהארץ נחשב בארהב ? אוף טופיק 0
J בדיקת PCR ביציאה מהארץ למחוסנים מנה שניה? אוף טופיק 7
S איך משקיעים בוול סטריט או נאסדק מהארץ? שוק ההון 6
U האם ניתן להשקיע בונגארד (VTSAX) מהארץ? שוק ההון 34
T העברת מט״ח מהארץ לחשבון בחו״ל צרכנות פיננסית 20
I פתיחת חשבון בנק ברוסיה מהארץ צרכנות פיננסית 4
ק מקלט מס לחברה שלא מתנהלת מהארץ שוק ההון 4

נושאים דומים

Back
למעלה