ירידה מהארץ 2

[שוורצע_חייה]

אולי תכתוב פירוש לתנ"ך ועל פי הפירוש שלך תוכל להסביר כמה התנ"ך הוא ספר לא מוסרי

הבעיה היא לא האם התנ"ך הוא מוסרי או לא, אלא באנשים המתיימרים לבעלות עליו, שאינם מתביישים לטעון "כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה" (אם כבר ציינת פשט).
הם גם אלה שמספרים לנו ששבעים פנים לתורה, אך איכשהו כל פן כזה חייב להיות דומה למשנהו, והם גם אלה השוכחים שמדרשי אגדה אינם אמת, אלא כשמם - אגדות.
יש לי עוד הרבה מה להוסיף, אבל נעצור פה.

 

[אפר]

הבעיה היא לא האם התנ"ך הוא מוסרי או לא, אלא באנשים המתיימרים לבעלות עליו, שאינם מתביישים לטעון "כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה" (אם כבר ציינת פשט).

א- הגבתי לפרשנויות מוטות לחלוטין שלא היו פשט ולא דרש, סתם הסברים לצרכי ניגוח.
ב- אני לא חושב שיש טעם לפתוח כל פסוק בתנ"ך מה ההסבר שלו, אבל כדאי לשים לב שכבר בתנ"ך דקדוק קל במשל "כבשת הרש" של נתן הנביא מראה שהטענה על דוד הייתה על גזילת כבשת הרש ולא על איסור אשת איש.

יש לי עוד הרבה מה להוסיף, אבל נעצור פה.

מסכים....

 

[isalidiq]

הבעיה היא לא האם התנ"ך הוא מוסרי או לא, אלא באנשים המתיימרים לבעלות עליו,

זה לא עניין של בעלות, אלא עניין של מסורת.
כל אחד מוזמן לפרש את הספר איך שהוא רוצה, אבל שלא יתיימר להציג את זה כיהדות.

שאינם מתביישים לטעון "כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה" (אם כבר ציינת פשט).

דוד חטא. הנביא אומר זאת במפורש.
הקביעה התלמודית ״אינו אלא טועה״ רוצה לומר שהוא לא חטא באשת איש בגלל המנהג לתת גט לפני המלחמה, ולמפרע יוצא שהוא היה עם פנויה. וזה מה שהתלמוד מסביר שם

הם גם אלה שמספרים לנו ששבעים פנים לתורה, אך איכשהו כל פן כזה חייב להיות דומה למשנהו,

70 פנים לתורה כל עוד הם עומדים בכללי המסורת איך לפרש.
לא כל דעה שבאלך היא דעה קבילה, תנ״ך זה לא ניתוח בשיעור ספרות.
כמו שיש 70 פנים לתורה, יש גם 70 אחוריים לתורה

והם גם אלה השוכחים שמדרשי אגדה אינם אמת, אלא כשמם - אגדות.

זו לא המשמעות של ״אגדה״ בלשון חז״ל (fairy tales).
אגדה (או הגדה יותר נכון) הכוונה לכל החלק בתלמוד שאינו הלכה אלא עוסק במוסר וחינוך.
חלק מהאגדות הן רק משלים, וחלק הן מציאות.
זה שיש דתיים פשטניים שמאמינים בהזיות ולא יורדים לעומקם של דברים, לא צריכה לגרום לך לזלזל בדברי חז״ל.

 

[AIML]

כי אמה שלו אמרה לו לעשות את זה.

אני לא בטוח שהגננת מקבלת את התירוץ הזה.

זה שיש דתיים פשטניים שמאמינים בהזיות ולא יורדים לעומקם של דברים, לא צריכה לגרום לך לזלזל בדברי חז״ל.

כל מי שמאמין באלוהים מאמין בהזיות.

כל מי שמאמין לסיפור של אנשי העולם העתיק ומסרב ללמוד מדעים אמינים יותר שמתבססים על הוכחות - זו אולי לא סיבה לזילזול אבל בהחלט לא סיבה לכבוד.

 

[שוורצע_חייה]

שלא יתיימר להציג את זה כיהדות

היהדות היא תוצר של אבולוציה. למעשה בצורתה הנוכחית היא כלל לא הייתה קיימת בבית ראשון.
תחשוב על הפרשנות שלו כעוד צעד באבולוציה זו.

בגלל המנהג לתת גט לפני המלחמה, ולמפרע יוצא שהוא היה עם פנויה.

הטקסט שם עושה להטוטים לא כשרים כדי לנסות ולטהר את שם דוד, שלא לדבר על כך שדיני גיטין נתקבעו לאחר חורבן בית שני, וללא קשר גט שכזה הוא גט מותנה. בוא לא ניכנס לעניין, עשיתי עליו פעם עבודה סמינריונית שלמה.

תנ״ך זה לא ניתוח בשיעור ספרות.

תנך הוא שיעור בהיסטוריה, אנתרופולוגיה וסוציולוגיה. לאלו המסרבים לראות את הקונטקסט הרחב יותר בו הוא נוצר ומתקיים (כן, כולל התורה) יש בעיה קשה בעיניי.

חלק מהאגדות הן רק משלים, וחלק הן מציאות.
זה שיש דתיים פשטניים שמאמינים בהזיות ולא יורדים לעומקם של דברים, לא צריכה לגרום לך לזלזל בדברי חז״ל.

אני רחוק מלזלזל בחז"ל. עם זאת, יש להסתכל על "התמונה הגדולה" ולקרוא את דברי חז"ל בהתאם לקונטקסט והסיטואציה בה נוצרו ונכתבו.
אחרת, מסיימים עם אקסיומטיות ודוגמטיות כמו חלקים מאוד גדולים בציבור הדתי.

 

[isalidiq]

כל מי שמאמין באלוהים מאמין בהזיות.

אנחנו כנראה לא מדברים על אותו אלוהים.

כל מי שמאמין לסיפור של אנשי העולם העתיק ומסרב ללמוד מדעים אמינים יותר שמתבססים על הוכחות

כי בהכרח יש סתירה בין חשיבה ביקורתית ומדעית לבין אמונה?

היהדות היא תוצר של אבולוציה. למעשה בצורתה הנוכחית היא כלל לא הייתה קיימת בבית ראשון.

אשמח שתפרט

תחשוב על הפרשנות שלו כעוד צעד באבולוציה זו.

חולק עליך, כנראה אנחנו ניגשים לעניין עם הנחות יסוד שונות.

הטקסט שם עושה להטוטים לא כשרים כדי לנסות ולטהר את שם דוד, שלא לדבר על כך שדיני גיטין נתקבעו לאחר חורבן בית שני, וללא קשר גט שכזה הוא גט מותנה. בוא לא ניכנס לעניין, עשיתי עליו פעם עבודה סמינריונית שלמה.

אז חוזר בי. עדיין לא חושב כמוך, אבל לפחות נשמע שכן נגעת במקורות ברצינות.
רק הסברתי מה המסורת אומרת (והיא לא מנקה את דוד). לא כל פרשנות זה "להטוט לא כשר"

תנך הוא שיעור בהיסטוריה, אנתרופולוגיה וסוציולוגיה. לאלו המסרבים לראות את הקונטקסט הרחב יותר בו הוא נוצר ומתקיים (כן, כולל התורה) יש בעיה קשה בעיניי.

יכול להבין למה אתה רואה את זה ככה. אבל כנראה שההבדל נובע מתפיסה שונה של אמונה.

אני רחוק מלזלזל בחז"ל. עם זאת, יש להסתכל על "התמונה הגדולה" ולקרוא את דברי חז"ל בהתאם לקונטקסט והסיטואציה בה נוצרו ונכתבו.
אחרת, מסיימים עם אקסיומטיות ודוגמטיות כמו חלקים מאוד גדולים בציבור הדתי.

אשמח שתפרט, לא ברור לי למה אתה מתכוון

 

[AIML]

אנחנו כנראה לא מדברים על אותו אלוהים.

אין הגיון להאמין לסיפור אחד על אל אחד מסויים ובאותה נשימה לזלזל בכל שאר הסיפורים על אלים אחרים שמבוססים ואמינים בדיוק באותה רמה.
אין הרבה הגיון בלהאמין שמשה דיבר עם אלוהים אבל לפסול על הסף סיפור דומה על מוחמד.

כי בהכרח יש סתירה בין חשיבה ביקורתית ומדעית לבין אמונה?

אין בהכרח סתירה אבל יש קורלציה בין אנשים שמסרבים ללמוד חשיבה ביקורתית ומדעית ואמונה.

אמונה לא מבוססת על עובדות. אמונה קיימת גם כשיש בה סתירות פנימיות וגם כשיש עובדות שסותרות אותה - וזה ממש לא לזכותה.

 

[isalidiq]

אין הגיון להאמין לסיפור אחד על אל אחד מסויים ובאותה נשימה לזלזל בכל שאר הסיפורים על אלים אחרים שמבוססים ואמינים בדיוק באותה רמה.
אין הרבה הגיון בלהאמין שמשה דיבר עם אלוהים אבל לפסול על הסף סיפור דומה על מוחמד.

אתה אומר קביעות נכונות כשלעצמן, אבל להשליך אותם על כל המאמינים היא טעות.
העובדה היא שמה שאתה מתאר באמת מתקיים אצל חלק נכבד מהמאמינים (בעיקר אלה שהתורה שלהם זה רבני יוטיוב).
אבל יש חלק שהאמונה אצלם היא דבר מבורר יותר.

אין בהכרח סתירה אבל יש קורלציה בין אנשים שמסרבים ללמוד חשיבה ביקורתית ומדעית ואמונה.

קביעה נכונה כשלעצמה, אבל לא בהכרח מתקיימת כאן.
יש בני אדם עם אמונה מבוררת מאוד, שמתקיימת ביחד עם חשיבה ביקורתית ומדעית. ולא רק שאינן גורעות מהאמונה, הן גם מחזקות אותה

אמונה לא מבוססת על עובדות.

קביעה חצי נכונה.
אמונה לא מבוססת על עובדות על אותה סקאלה שאנחנו חוקרים עובדה פיזיקלית. בעיקר כי אמונה בנויה על מסורת\נבואה - כלים שהם לאו דווקא ניתנים למדידה אנושית.
זה לא הופך אותה ללא נכונה, אלא ליותר מורכב להוכחה\להסתמך עליה

אמונה קיימת גם כשיש בה סתירות פנימיות וגם כשיש עובדות שסותרות אותה - וזה ממש לא לזכותה.

אשמח לדוגמאות.

 

[SolidusMaximus]

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.
סיפורי התנ״ך סופרו לפני אלפי שנים והם טובים אך ורק בשביל ללמוד על אורך החיים בעת ההיא - ולא יותר.

לחלוטין לא, זה שמשהו מלפני אלפי שנים לא אומר שהוא רע להיום. הטבע האנושי כלל לא השתנה.
דווקא היום כשיש מי שמושך אל עבר תיאוריות חברתיות חסרות הוכחה או ניסיון בעולם האמיתי - טוב שיש איך לעגן את עצמך לאיך אנשים התנהגו לפני, שומו שמיים, 50 שנה.

במאה שעברה זה היה בצורת האידיאולוגיות הגדולות - מאות מיליוני מתים תחת הקומוניזם, ושאר דתות מדע למיניהן - זה מה שקורה למי שמקדש את הקדמה בלי מחשבה.
גם כיום - דכאון, בדידות, ניכור, מסחור של כל התחומים, הסולם ההדוניסטי שלא מוביל לכלום - כולם סימפטומים של חברה מערבית שאין לה שום כיוון לשאוף אליו, שום דרך חיים.

האידיאולוגיה השלטת היא פוסט מודרניזם, יש בה צדדים יפים, כי באמת - היא פלורליסטית ואף אחד לא יכול להוכיח שדעה א' נעלה על ב'.
אבל מה לעשות שחושך הוא לא אור חלש? אידיאולוגיה שמדברת רק על היעדר (כולם צודקים, הכל יחסי, זה לא משנה), לא מספיקה.

האנושות משתנה, סיפורי התנ״ך, והסתירות שבהם, מתארים רק את האמונות של האנשים שחיו אז.

החוויה האנושית תמיד הייתה ותמיד תהיה זהה. רק הדמויות והטכנולוגיה משתנות, בסוף אדם רוצה שיהיה לו מקסימום טוב במינימום מאמץ, במסגרת המגבלות.
סיפורי התנ"ך, בהתאם, מתארים את האמונות של אנשים לפחות מאז ועד היום. אתה מוזמן לבדוק כמה יהודים, נוצרים ומוסלמים יש בעולם. ורלוונטיים? כל עוד יש הומו-סאפיינס.

מילא הלבנת דברים ״שוליים״ כמו אונס של חטופות ושל ילדות בנות שלוש. גם צווי התורה העיקריים כמו איסור לשקר וחובה לכבד את אביך ואת אמך -
כשיעקוב משקר לאביו זה בסדר גמור, ועוד בגלל שזה, לתפיסתו, בשביל להשיג רווח לו ולצאצאיו

התנ"ך לא מצייר את גיבוריו כגיבורים, אלא כבני אדם - לכולם יש חולשות ונפילות. כך הוא גם מצווה את האיסורים שלו. רק תקרא בראש פתוח.
האם לתנ"ך היה אג'נדה, להלל את השכל והתמימות ("ויעקב איש תם יושב אוהלים"), במיוחד מצד אבותינו, ולבוז לחזקי הגוף, שבזים למסורת ("ויבז עשו את הבכורה"), מצד אויבינו?
כן, בהחלט יתכן. בסך הכל זה ספר שלנו ובשבילנו, שמדברר את הערכים שלנו - בעולם מורכב.

 

[SolidusMaximus]

הבעיה היא לא האם התנ"ך הוא מוסרי או לא, אלא באנשים המתיימרים לבעלות עליו, שאינם מתביישים לטעון "כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה" (אם כבר ציינת פשט).

זכותם לפרש פלפולי פלפולים בתוך הכתוב, ולאנוס את הפשט, על אף שאני בז לזה. לא הכל כתוב, לא הכל יכול להיות כתוב.

הם גם אלה שמספרים לנו ששבעים פנים לתורה, אך איכשהו כל פן כזה חייב להיות דומה למשנהו, והם גם אלה השוכחים שמדרשי אגדה אינם אמת, אלא כשמם - אגדות.

הבעיה מתחילה ברגע שהם מזכירים ששבעים פנים לתורה - אבל כל דעה שאינה מתיישרת איתם, היא דעת שקר.

בסופו של דבר, יהודים אוהבים להתווכח, וזה לא סתם. אתה יכול לטעון באמת ובתמים שדוד לא חטא, ולדרוס כל טענה אחרת, ואני יכול לטעון שכן חטא, ולדרוס כל טענה אחרת.
לא לחינם יש את הפתגם הידוע - "אז הוא אמר". במערכת שמקדשת את הוויכוח - הוויכוח עצמו הוא לב העניין. במערכת משתיקה - שום דבר לא יכול להשתנות אף פעם.

70 פנים לתורה כל עוד הם עומדים בכללי המסורת איך לפרש.
לא כל דעה שבאלך היא דעה קבילה, תנ״ך זה לא ניתוח בשיעור ספרות.

אני לא מסכים, ודווקא בגלל הסייג מלמעלה - לכל אחד יש רשות לפרש מה שבא לו. רק שבאמת כמו שאמרת לא תמיד כל פרשנות זה "יהדות". אבל מותר להגיד מה שחושבים.
מהי יהדות? מה שהמיינסטרים קובע. לדוג' גימטריה זו שטות של ילדים בגן, חיחי, X זה אותן אותיות כמו Y - ועדיין זו פרשנות יהודית מקובלת. לא כזו שמקבלת כבוד רב, אבל מקובלת.

היהדות היא תוצר של אבולוציה. למעשה בצורתה הנוכחית היא כלל לא הייתה קיימת בבית ראשון.
תחשוב על הפרשנות שלו כעוד צעד באבולוציה זו.

זה נכון, אבל לא כל פרשנות תתקבע כמיינסטרים, או אף תזכר עוד מאה שנה. והפונקציה של השרדות פרשנות כלשהי - כמו meme - היא כמה מקבלים אותה\נולדים להוגה שלה.
ברור שפרשנות שמרוחקת מהמיינסטרים היהודי, והתפרשה על ידי אדם שלא ילד\אסף סביבו מאמינים שהולכים סביב פרשנותו - אין לה אחיזה במציאות. בדיוק כמו באקדמיה.

 

[isalidiq]

אני לא מסכים, ודווקא בגלל הסייג מלמעלה - לכל אחד יש רשות לפרש מה שבא לו.

לא כל כך הבנתי למה אתה לא מסכים?

רק שבאמת כמו שאמרת לא תמיד כל פרשנות זה "יהדות". אבל מותר להגיד מה שחושבים.
מהי יהדות? מה שהמיינסטרים קובע. לדוג' גימטריה זו שטות של ילדים בגן, חיחי, X זה אותן אותיות כמו Y - ועדיין זו פרשנות יהודית מקובלת. לא כזו שמקבלת כבוד רב, אבל מקובלת.

המיינסטרים בארה"ב זו יהדות רפורמית, לשיטתך שם זו היהדות? או בארץ שהרבה נוהרים אחרי רבני יוטיוב כמו אלילי נוער? קשה לי לקבל את הקביעה הזו.
אני יכול לקבל את הקביעה "המיינסטרים שהיה במשך 2000+ שנה". ולכן מבחינתי רק גישות שמסתמכות על המסורת קבילות.
אין לי בעיה עם יהדות רפורמית\ליברלית\חרדית - פשוט כדאי להכיר שיהדות כזו לא מסתמכת על המסורת.

*לגבי גימטריה, גם בתוך זה כמובן יש מחלוקות אך הגישה המקובלת והעיקרית (כדוגמת הרמב"ן), היא שגימטריה נכונה רק כשהיא עוברת במסורת. לא כל גימטריה היא נכונה (כמו השטויות של הצופן התנכ"י\או גימטריה של רבני יוטיוב.)

 

[oferM]

זכותם לפרש פלפולי פלפולים בתוך הכתוב, ולאנוס את הפשט, על אף שאני בז לזה. לא הכל כתוב, לא הכל יכול להיות כתוב.

הבעיה מתחילה ברגע שהם מזכירים ששבעים פנים לתורה - אבל כל דעה שאינה מתיישרת איתם, היא דעת שקר.

בסופו של דבר, יהודים אוהבים להתווכח, וזה לא סתם. אתה יכול לטעון באמת ובתמים שדוד לא חטא, ולדרוס כל טענה אחרת, ואני יכול לטעון שכן חטא, ולדרוס כל טענה אחרת.
לא לחינם יש את הפתגם הידוע - "אז הוא אמר". במערכת שמקדשת את הוויכוח - הוויכוח עצמו הוא לב העניין. במערכת משתיקה - שום דבר לא יכול להשתנות אף פעם.

אני לא מסכים, ודווקא בגלל הסייג מלמעלה - לכל אחד יש רשות לפרש מה שבא לו. רק שבאמת כמו שאמרת לא תמיד כל פרשנות זה "יהדות". אבל מותר להגיד מה שחושבים.
מהי יהדות? מה שהמיינסטרים קובע. לדוג' גימטריה זו שטות של ילדים בגן, חיחי, X זה אותן אותיות כמו Y - ועדיין זו פרשנות יהודית מקובלת. לא כזו שמקבלת כבוד רב, אבל מקובלת.

זה נכון, אבל לא כל פרשנות תתקבע כמיינסטרים, או אף תזכר עוד מאה שנה. והפונקציה של השרדות פרשנות כלשהי - כמו meme - היא כמה מקבלים אותה\נולדים להוגה שלה.
ברור שפרשנות שמרוחקת מהמיינסטרים היהודי, והתפרשה על ידי אדם שלא ילד\אסף סביבו מאמינים שהולכים סביב פרשנותו - אין לה אחיזה במציאות. בדיוק כמו באקדמיה.

ויכוח בפני עצמו זה לא כלי לשינוי דעה.אנשים לא משנים את דעתם בגלל ויכוחים. להפך, אנשים מתבצרים בדעתם בגלל ויכוחים. אולי בגלל זה הויכוח הוא חלק כזה חשוב מהמסורת היהודית - לגרום לאנשים להתבצר בדעתם, לחזק אותה.

 

[SolidusMaximus]

ויכוח בפני עצמו זה לא כלי לשינוי דעה.אנשים לא משנים את דעתם בגלל ויכוחים. להפך, אנשים מתבצרים בדעתם בגלל ויכוחים. אולי בגלל זה הויכוח הוא חלק כזה חשוב מהמסורת היהודית - לגרום לאנשים להתבצר בדעתם, לחזק אותה.

רק תחלופת דעות ערה היא הדרך בה העולם נע קדימה לטובה - באידיאולוגיות, תיאוריות, ובסופו של דבר - מדע.
ויכוח לא משמעו "חוסר הקשבה לאחר" או "התבצרות בדעה". זה רק סוג אחד של ויכוח.

 

[SolidusMaximus]

לא כל כך הבנתי למה אתה לא מסכים?

כי אתה מסייג שרק דעה שעומדת בכללי המסורת קבילה. זה לא מדוייק, כי המסורת עצמה זזה, וגם דעה שלא בכללי המסורת קבילה - היא פשוט לא תכנס ליהדות המיינסטרים.
לא כל דעה מחייבת הלכתית, לא כל דעה חייבת להשען על מידות שהתורה נדרשת בהן. יש גם סתם דרושים וחידודים ו"וורטים" חסרי משמעות - שווה ערך לניתוח בשיעור ספרות.

המיינסטרים בארה"ב זו יהדות רפורמית, לשיטתך שם זו היהדות? או בארץ שהרבה נוהרים אחרי רבני יוטיוב כמו אלילי נוער? קשה לי לקבל את הקביעה הזו.

זאת המציאות. כשהחסידים באירופה צצו, המתנגדים החרימו אותם, בעיקר על רקע הפחד מהשבתאות.
במשך השנים הם התקבלו, כי בסופו של דבר הם התרבו מדי מכדי להחרים אותם, ויחסית קרובים ליהדות של המתנגדים.

היהדות בארץ היא גם רבני יוטיוב, אני לא ממש אוהב את זה כשעושים "הפרשת חלה מרגשת" או "סעודת אמנים", מה המקור לזה? אבל זה מה יש, זה חלק מהמיינסטרים.
בארה"ב? חד משמעית היהדות הרפורמית היא מיינסטרים לגבי עצמה, אלא שהאורתודוקסית לא מקבלת אותה - בעיקר בגלל "שומרי הסף" - גיור וחתונה עם לא יהודים.

אם מסתכלים על העולם האורתודוקסי, שכולל גם את האורתודוקסים בארץ וגם בחו"ל - יש להם מנעד רחב שמאותגר בקצוותיו בדתיים לייט או חב"דניקים משיחיים, למשל.
אם מסתכלים על מיינסטרים כמדינה מסויימת אחת - אכן ארה"ב מחולקת לרפורמים ואורתודוקסים, ויש קרע ביניהם בכמעט כל תחום.
השאלה היא רק - מי ימשיך להיות "יהודי" גם בדור הבא, ובדור שאחריו. מספרית - מי יהפוך להיות המיינסטרים העתידי ומי יעלם.

אני יכול לקבל את הקביעה "המיינסטרים שהיה במשך 2000+ שנה". ולכן מבחינתי רק גישות שמסתמכות על המסורת קבילות.

המיינסטרים הזה זז כל הזמן, אמנם לאט, אבל לא נראה היום כמו שהיה לפני 2000 שנה. וגם מה שמסתמך על "המסורת", משתנה בהתאם.
הקו שאתה יכול לשרטט - הוא הסתמכות על המקורות, והסתמכות על התורה שבעל פה לאורך הדורות. זה הקו האמיתי שמפריד בין מי שמסתמך ומי שלא. אבל גם הקו הזה די גמיש.

אין לי בעיה עם יהדות רפורמית\ליברלית\חרדית - פשוט כדאי להכיר שיהדות כזו לא מסתמכת על המסורת.

זאת רק דעתך שהם לא מסתמכים על מסורת. זה כאמור טיפה פלואידי, ולכן המיינסטרים הוא בסוף זה שקובע, לא אתה. חרדי יצטרף למניין עם ליברלי, למשל, לא עם רפורמי מגוייר.

*לגבי גימטריה, גם בתוך זה כמובן יש מחלוקות אך הגישה המקובלת והעיקרית (כדוגמת הרמב"ן), היא שגימטריה נכונה רק כשהיא עוברת במסורת. לא כל גימטריה היא נכונה (כמו השטויות של הצופן התנכ"י\או גימטריה של רבני יוטיוב.)

שוב, זו רק דעה אחת, במציאות - יש מיעוט מוזר שמתעסק בגימטריות, ולא ממש מתייחסים אליהם. הם במיינסטרים, אך לא במרכז שלו.

 

[AIML]

הטבע האנושי כלל לא השתנה.

בהחלט. אנשים מושפעים מסיפורים. אנשים מחפשים גיבורים להעריץ. אלוהים, משה, סופרמן, ביבי, טראמפ - הטבע האנושי לא השתנה.

במאה שעברה זה היה בצורת האידיאולוגיות הגדולות - מאות מיליוני מתים תחת הקומוניזם, ושאר דתות מדע למיניהן - זה מה שקורה למי שמקדש את הקדמה בלי מחשבה.

מסתבר כל אחד מייחס את הרוע לאחרים. אני רואה בקומוניזם ובנאציזם, וגם ב WOKE, סוג של דת.

אבל מה לעשות שחושך הוא לא אור חלש? אידיאולוגיה שמדברת רק על היעדר (כולם צודקים, הכל יחסי, זה לא משנה), לא מספיקה.

חושך ? זה שאתה לא מכיר תרבות ששונה משלך לא הופך אותה לחושך.
אם כבר להפך - הדתות הם אירגון הפשע הגדול בעולם.
איומים בסבל ועינויים ורצח של כל מי שלא נישמע לחוקי האירגון - מה זה אם לא אירגון פשע מלא מלא

 

[isalidiq]

הקו שאתה יכול לשרטט - הוא הסתמכות על המקורות, והסתמכות על התורה שבעל פה לאורך הדורות. זה הקו האמיתי שמפריד בין מי שמסתמך ומי שלא. אבל גם הקו הזה גמיש במידה.

זה עיקר מה שרציתי לומר.
מבין את דבריך, מסכים איתך על הרוב המוחלט

זאת רק דעתך שהם לא מסתמכים על מסורת

כתבתי המסורת. בהא הידיעה.

 

[isalidiq]

איומים בעינויים אינסופיים ורצח של כל מי שלא נישמע לחוקי האירגון - מה זה אם לא אירגון פשע מלא מלא

אתה אומר דברים נכונים, אבל לא מבין איך זה קשור לדיון?

בכל מקרה, אני חושב שאתה מכליל מידי, וזה הופך את הדיון לפשטני.
לדוג', ממליץ לך לצפות בפודקאסט של "על המשמעות" עם הרב רכניץ, הוא מסביר שם את המושג של מדינת הלכה\מדינה לפי התורה. לדעתי, גם החילוני הממוצע יוכל לחיות עם זה בשלום. באופן כללי מעניין אותי מה חילוני\ליברל יאמר על המודל שהוא מציג שם

 

[היום מתה אמא]

רק בוא נסגור את זה במשפט קטן לכל טענה, כי אני רואה שאין פה רצון להתכנסות להבנה.

הטיעון שלך מעגלי. אלוהים אחראי שלא יווצרו דתות שמעוותות את תורתו. אם יש כאלה, אלוהים הוא רע, כי הוא גרם להיווצרותן, והן מזיקות. אלוהים לא יכול להיות רע - אין אלוהים.
אבל לא, זה לא האלוהים של היהדות - הוא לא מפעיל מריונטה אחד גדול שדואג שהכל יהיה טוב. לבני האדם יש בחירה חופשית בין טוב ובין רע. הכל צפוי והרשות נתונה.

כן, ניתן לאסור, אבל אני מסביר שוב ושוב - לאסור משהו, זה מוצלח הרבה פחות מבחינה פסיכולוגית מאשר להתיר משהו תוך כדי הערמת קשיים. ככה זה בדיאטה, בחוקים, בכל דבר.

שוב, המטרה בהערמת הקשיים היא שזה לא יקרה. אם חיילי הצבא האדום היו צריכים לחכות חודש אחרי כיבוש ברלין - מקרי האונס בגרמניות היו פוחתים פלאים.

אכן איסור האוננות הוא מאוחר, ולא נמצא בתורה. הוא נולד בתקופה שאנשים היו מתחתנים מוקדם.
בדיוק כמו שמעשה אשת יפת תואר, שממש לא מתיר אונס, אלא מנסה למנוע אותו בכל יכולתו, בעולם שאינו אוטופי אלא ריאלי - נולד בתקופה אחרת, קדומה יותר.
אשת יפת תואר ואיסור אוננות מעולם לא התקיימו באותו פרק זמן היסטורי לכל אורך שנות היהדות.

בהחלט איסורי המחשבה בתורה עצמה מעטים, ובהחלט, כן - איש הברזל הוא הומו סאפיינס לכל דבר, והוא יכול להבין מה זה לא לחמוד אשת איש, לאהוב את האל.
הוא לא יכול להבין מה זה זכות לפרטיות או "כל בני האדם שווים" או "מגדר אינו מין", כי אלה הבניות חברתיות מאוחרות הרבה יותר, שגם סב סבך לא היה מבין.

לא באמת, רק בתיאוריה. יהושע התרשל במילוי תפקידו, כמו שאול, והארץ מעולם לא נכבשה לגמרי ולא התנתקה מאויבי העם - ולנצח הם עקב אכילס לעם ישראל כשהוא לא מאוחד.

וואי....זה נראה מה זה כואב...כל הכיפופים וההתפתלויות והצוקהרה...באמת. תרגילי נדיה קומניצ'י המילולויים שאתה צריך לעשות כדי להצדיק תורה כ"כ לא מוסרית, מדהים. צריך להמציא מקצוע כזה לאולימיפיאדה בחיי. "איסורים לא טובים פסיכולוגית הערמת קשיים כן טוב, בגלל זה אין איסורים רק קשיים בתורה..ברווור, תאוריה , התרשלות, לחמוד הוא יכול להבין אונס או שיוויון לא, אם הרוסים היו מתירים לקחת חטופות גרמניות לרוסיה....קרחות הם לא היו לוקחים אותם...בחיי..."

התורה אינה מוסרית , אינה "אור לגויים" ולמזלנו המוסר בו אנו חיים אינו מבוסס עליה כי עם על מוסר הומניסטי ממחשבת האדם ולא חוקי אל מטופשים.

התורה בעיקר מקדמת חוסר סובלנות. חוסר סובלנות ליחסים חד מיניים , למרות שהייתה מקובלת בהרבה תרבויות כולל בעידן איש הברזל. הדרת נשים, למרות שהיו תרבויות עם זכויות נשים נרחבות כולל משרות גבוהות גם בעידן הברזל. חוסר סובלנות לאמונות אחרות, למרות שהיו מקובלות בהרבה תרבויות גם בעידן הברזל והכי נוגע לדיון חוסר סובלנות לחילוניות, ועונש מוות אפילו על הפרת חוקי אל, למרות שסובלנות חילונית הייתה קיימת בתרבויות בעידן איש הברזל.

אבל אם אתה מוכן לבצע את כל התרגילים האלה כדי להאמין בכל זה, אשרך. רק שאם אדם כתב את התורה "שנחה עליו רוח הקודש", סביר (ואף מעבר לכך)שאתה מבצע ומאמין היום במשהו שכתב פשוט מה שמוגדר ברמה הפסכיאטרית אדם "משוגע" ,בלי רוח ובלי קודש.

 

[AIML]

אשמח לדוגמאות.

הצמחים התקימו לפני השמש ?
אסור לשקר -- אבל אלוהים משקר לאדם, אברהם אומר לשרה לשקר ויעקוב מקבל פרס על ששיקר לאביו.

אמונה לא מבוססת על עובדות על אותה סקאלה שאנחנו חוקרים עובדה פיזיקלית. בעיקר כי אמונה בנויה על מסורת\נבואה - כלים שהם לאו דווקא ניתנים למדידה אנושית.
זה לא הופך אותה ללא נכונה, אלא ליותר מורכב להוכחה\להסתמך עליה

לא רק שאין הוכחה לקיומו של אלוהים, אין שום דרך איך לבדוק את קיומו או אי קיומו של אלוהים, ממש כמו שאין דרך לבדוק את קיומו או אי-קיומו של חד-קרן.
אלוהים הוא סיפור, ותו לא. סיפור שסיפרו אנשים שלא ידעו להודות שהם לא יודעים בפני אנשים אחרים - עליהם הם רצו לשלוט. סיפור שסיפרו אנשים בתקופה שבה עדיין רוב האנשים לא ידעו לכתוב ולקרא, ובטח שלא ידעו למה יורד גשם או מה גורם לרעידת אדמה.
אין בתורה שום ידע אלוהי. שום דבר שלא ידעו אז. שום דבר שלא יכול היה להכתב על ידי אנשים שחיו אז ללא התערבות אלוהית.

 

[SolidusMaximus]

בהחלט. אנשים מושפעים מסיפורים. אנשים מחפשים גיבורים להעריץ. אלוהים, משה, סופרמן, ביבי, טראמפ - הטבע האנושי לא השתנה.

זה לא סוג הסיפורים שיש בתנ"ך, אתה רחוק. רוב הסיפורים בתנ"ך, מספרים על דמויות עגולות ושבורות - לא גיבורים ולא מלאכים. סיפורים עם מסר על הבעיה האנושית.
לא ישו שלא חטא, לא מוחמד שכל מה שהוא עשה זה הכי טוב שיש, אלא משה - הנביא שהגיע הכי קרוב אל האל, ועדיין חטא ולא נכנס לארץ שאליה הנחה את העם 40 שנה, בגלל זה.

מסתבר כל אחד מייחס את הרוע לאחרים. אני רואה בקומוניזם ובנאציזם, וגם ב WOKE, סוג של דת.

מעולה. אלא שגם הקומוניזם, גם הWOKE - נולדו כולם מהעדר הדת. או יותר נכון - העדר האידיאולוגיה.
כשלאדם אין אידיאולוגיה חזקה, הוא חייב להמציא אחת, כי אחרת בשביל מה? אז הוא ממציא שיש בורגנים ופרולטריון. שיש מדוכאים, נכבשים שחורים, ויש מדכאים, כובשים לבנים.

אתה יכול לומר שהיהדות אינה אידיאולוגיה רלוונטית עבורך, אחלה. אני אומר שביחס לזהותי, מקומי בעולם, והמסר העיקרי של היהדות-החזקת הישן לצד קבלת החדש-היא מתאימה לי.
אבל להיות בלי אידיאולוגיה כלל, הרבה זמן - אי אפשר. אידיאולוגיה שרק שועטת קדימה בלי להסתכל - היא רצחנית (קומוניזם). כנ"ל לאידיאולוגיה שנתקעת רק בעבר (אסלאם).

חושך ? זה שאתה לא מכיר תרבות ששונה משלך לא הופך אותה לחושך.

הפוסט-מודרניזם הוא חושך, כי אינו אידיאולוגיה, אלא היעדר אידיאולוגיה. כמו שחושך הוא העדר אור. כשאתה אומר שהכל שווה כי הכל יחסי ותלוי תרבות, ואין טוב ורע - יש רק העדר.
כמובן, אי אפשר לומר שאנחנו לא מכירים את האידיאולוגיה הזאת, כי היא השלטת בעולם המערבי מאז WWII, ורואים אותה בכל תחום, כולם מושפעים ממנה.

חיה ותן לחיות, אכול ושתה, כי מחר נמות - זה עובד נהדר כל עוד יש שגשוג. גם אז זה ריקני, אבל זה עובד. מה קורה כשהריקנות גוברת, ומדינות אויב ואזרחיהן מחפשים משמעות?

אם כבר להפך - הדתות הם אירגון הפשע הגדול בעולם.
איומים בסבל ועינויים ורצח של כל מי שלא נישמע לחוקי האירגון - מה זה אם לא אירגון פשע מלא מלא

תיארת עכשיו כל מערכת שקיימת בעולם, מלבד אנרכיזם, שהוא סבל אחד גדול ומתמשך.