ירידה מהארץ 2

[oferM]

אני מסכים. דיכוי בלבד לא נראה שעובד, אלא אם כן אתה יכול להשמיד את האוכלוסיה לחלוטין או לגרש אותה. אבל לא על זה הדיון. הדיון הוא האם זה צריך להיות נתון לדיון ציבורי, או לעמוד בחוק הבינלאומי. אני טוען שלשתי השאלות התשובה היא לא.

יש פה בעייתיות מסוימת, פרקטית.

נגיד הימין שולט, אין דיון ציבורי על העניין, המומחים טוענים לפתרון x. אבל השלטון מעדיף בדרכו ששונה מאוד מx(כנ"ל לגבי השמאל).

מה אז?

והאם לא חשוב שהאוכלוסייה תדע, בגדול(בלי לחשוף סודות) מה הדרך היותר אפקטיבית לפתור בעייה ענקית שלה, כדי שתוכל לבחור נכון?

לגבי החוק הבינלאומי יש סיבות פרקטיות חשובות לקחת אותו וגם בחשבון. אבל על זה כבר כנראה הסכמנו.

 

[who_knows]

יש פה בעייתיות מסוימת, פרקטית.

נגיד הימין שולט, אין דיון ציבורי על העניין, המומחים טוענים לפתרון x. אבל השלטון מעדיף בדרכו ששונה מאוד מx(כנ"ל לגבי השמאל).

מה אז?

והאם לא חשוב שהאוכלוסייה תדע, בגדול(בלי לחשוף סודות) מה הדרך היותר אפקטיבית לפתור בעייה ענקית שלה, כדי שתוכל לבחור נכון?

לגבי החוק הבינלאומי יש סיבות פרקטיות חשובות לקחת אותו וגם בחשבון. אבל על זה כבר כנראה הסכמנו.

ההנחה היא שהשלטון עושה מה שנכון לעשות, לא מה שפופולרי. המעורבות של הציבור רק דוחפת לפופוליזם, סקרים, דעת קהל, ונוגדת את המקצועיות. בגדול כמובן.
יש פה תפיסה מריטוקרטית מסויימת, שלדעתי בנושאים של ביטחון לאומי היא קריטית.

 

[גרהם]

אלו מקרים קיצוניים אבל הנקודה היא שהמציאות היא בצד שלי בדיון הזה, אנשים נורמטיביים לחלוטין בישראל וגם במדינות דמוקרטיות אחרות בעולם מבצעים זוועות כי הם מאמינים שזה הדבר הנכון לעשות, וזה לא כזה קשה לשכנע בכך, בטח כשהצד השני זה מחבלים או מוסלמים קיצוניים או אנשים שמחזיקים באידיאולוגיה רצחנית כמו הפלסטינים.

המשפט והמציאות לא בצד שלך.
העובדה שיש זוועות שונות לא אומרת ש"הכל אותו הדבר". ולכן בישראל, כמו במדינות דמוקרטיות אחרות, יש מושג של פקודה בלתי חוקית בעליל ויש הסדרה חוקית גם של הדברים הקשים ביותר, כולל הפצצת בנייני מגורים וחקירות שב"כ של מחבלים, ויש פיקוח משפטי, פרלמנטרי ואחר על כל הפעולות האלו. ההצעות שלך לאונס ושריפת בניינים על יושביהם הן אפילו לא גבוליות מבחינת הלגיטימיות שלהן, ובכל מקרה, כפי שכתבתי כבר כמה פעמים, גם אם הן או הצעות קיצוניות אחרות יעלו יום לדיון, מי שישתתף בו הוא לא "מומחים", כי למוסר שלהם אין שום עדיפות על המוסר של אף אחד.

 

[גרהם]

מה אז?

ולכן יש דיון ציבורי ונקווה שימשיך להיות.

 

[who_knows]

המשפט והמציאות לא בצד שלך.
העובדה שיש זוועות שונות לא אומרת ש"הכל אותו הדבר". ולכן בישראל, כמו במדינות דמוקרטיות אחרות, יש מושג של פקודה בלתי חוקית בעליל ויש הסדרה חוקית גם של הדברים הקשים ביותר, כולל הפצצת בנייני מגורים וחקירות שב"כ של מחבלים, ויש פיקוח משפטי, פרלמנטרי ואחר על כל הפעולות האלו. ההצעות שלך לאונס ושריפת בניינים על יושביהם הן אפילו לא גבוליות מבחינת הלגיטימיות שלהן, ובכל מקרה, כפי שכתבתי כבר כמה פעמים, גם אם הן או הצעות קיצוניות אחרות יעלו יום לדיון, מי שישתתף בו הוא לא "מומחים", כי למוסר שלהם אין שום עדיפות על המוסר של אף אחד.

הפיקוח המשפטי, הפרלמנטרי והאחר לא פתוח לציבור. הוא מגיע לציבור בדר"כ רק דרך פירסומים זרים, והתקשורת הישראלית מגוייסת בדר"כ להסתיר אותו מהציבור. זה מה שקורה בפועל ואני יודע את זה מידיעה אישית לפחות בכמה מקרים בודדים. מניח שהתופעה רחבה יותר.

חלק מהדברים עליהם אני מדבר:
1. חקירה באלימות של מחבלים. החוק שונה מאוד ממה שעושים בפועל.
2. מדיניות צה"ל להרג חפים מפשע בדרך להרג מחבלים וחיילי אויב.
3. דוקטרינה גרעינית של ישראל.
4. משפט בדלתות סגורות - צה"ל מבקש משפט בדלתות סגורות ומקבל. השיקול לכך לא נתון לדיון ציבורי.
5. מעצר מנהלי.

 

[Henchman34]

ה בדיוק מה שקורה כשמקטינים ומבטלים את עצמאיות המערכת המשפטית. כן, יש הוכחות שמתנחלים מסוימים עברו על החוק הבינלאומי, ומכיוון שהקהילה הבינלאומית לא סומכת על מערכת המשפט הישראלית (בעקבות כל הניסיונות להקטין את כוחו) אז היא נוקטת בצעדים שברשותה.

אנשים שוכחים שבגץ הוא מטרית מגן אל מול הדין הבינלאומי בהאג, ושאר סנקציות בינלאומיות.

פה הקונספציה אישית שלי קרסה. הייתי בדיוק בדעה שלך שכל עוד יש לך בית משפט עצמאי ומוערך(וזה מה שמכרו לנו ביתר שאת 9 חודשים בזמן הטרלול של הממשלה) הצפיה שלי הייתה שיהיה תהליך משפטי ומסודר שיתחיל קודם כל באותו בית משפט עצמאי ומוערך ועד שהוא יסיים למצות את את התהליך כל הפניות למערכת המשפט הבין לאומית יהיו on hold. אחר כך דרך ממשק של המערכת הבין לאומית למערכת המקומית המערכת הבין לאומית תקבל ממצאים ותחליט את מה שתחליט.

מה קיבלנו במקום זאת... את הבדיחה שהיא הבית משפט הבין לאומי שהוא פוליטי לחלוטין. בהערת אגב אני לא בצד הרוסי של המלחמה עם אוקראינה אבל אחרי שראיתי את ה"צדק" הבינלאומי אני לא מיחס שום חשיבות לתגיות שהרוסים קיבלו ממנו. סך הכל לא היה לרוסים מספיק juice בשביל לקבל תוצאות אחרות.

החקירות נגד ישראל מקורן בצביעות ושנאת ישראל. זו הנחת המוצא שלי. כנל הדרישה מישראל להגיש סיוע הומניטארי לאויב.

אני לא יודע לגבי שנאת ישראל אבל בסוף ביחסים בינלאומים הכל businesses. בדיוק כמו שאנחנו לא ה"בני ברית" הראשונים או האחרונים שארצות הברית תזרוק מתחת לאוטובוס. היחסים שלנו עם ארצות הברית בנקודת הזמן הנוכחית בעלי נקודות השקה בעתיד זה יכול ללכת לכאן או לכאן.

הנקודה היא שמה שמותר לך לפי החוק הבינלאומי כנראה לא מספיק בלחימה בטרור. והמערב בסוף גם מבין את זה.

זה לגמרי נכון החוקים שנוגעים לפשעי מלחמה הם בולשיט אחד גדול שאולי יכול לעבוד כאשר במדובר ב-2 צבאות שנפגשים בשדה הקרב אי שם באמצע שום מקום. במציאות בשבה צבא אחר מתחפר בתוך אוכלוסה אזרחית ופועל מתוכה תרצה או לא תרצה אתה הולך להרוג אזרחים ואז נכנסים ל"דיון" של מה דינו של בית חולים שיש בו מפקדה צבאית. הדיון במרכאות כי העניין הוא נטו פוליטי ותוצאות הדיון על מחיקה של אותו בית חולים יהיו בהתאם לגדל המדינה שמחקה אותו וכמה כוח היא מחזיקה.

@who_knows בנימה אישית אני מסכים עם רוב הדברים שכתבת, וחושב שגבולות הגזרה של ישראל(מבפנים ומבחוץ) הם ביחס ישיר לכמות העוצמה הפוליטית שיש למדינה ולא מאיזה "מוסר". אני בטוח שאפשר למצוא יותר מטייס אחד שהיה ישן טוב בלילה אחרי שהיה מוחק את השכנים שלנו... לאמריקאים היה את Paul Warfield Tibbets Jr. ואם לצטט אותו:

"I knew when I got the assignment," he told a reporter in 2005, "it was going to be an emotional thing. We had feelings, but we had to put them in the background. We knew it was going to kill people right and left. But my one driving interest was to do the best job I could so that we could end the killing as quickly as possible."

 

[גרהם]

ו

הפיקוח המשפטי, הפרלמנטרי והאחר לא פתוח לציבור.

כל הנושאים שציינת מוסדרים בחקיקה ונתונים לביקורות מסוגים שונים.
ברור שעל מקרים פרטניים תוטל צנזורה חלקית או מלאה, אבל הגבולות עצמם מוגדרים וידועים.
ולכן גם ההצעות שלך ליחידות אונס ושריפת בתים על יושביהם יצטרכו לעבור הסדרה דומה, כך שמי שפחות מתאים לו שזה החוק, יפעל בהתאם לערכיו.

 

[AIML]

הצפיה שלי הייתה שיהיה תהליך משפטי ומסודר שיתחיל קודם כל באותו בית משפט עצמאי ומוערך ועד שהוא יסיים למצות את את התהליך כל הפניות למערכת המשפט הבין לאומית יהיו on hold.

בית המשפט לא פועל בוואקום.
בשביל שבית המשפט יוכל להיות ״עצמאי ומוערך״ בדיונים על תלונות של פלסטינים התלונות הללו חייבות להגיע לבית המשפט. הם לא מגיעות לשם. התלונות האילו בכלל לא נחקרות. ומכאן הטענה שעקרון המשלימות לא מתקיים. מה לעשות שהוא אכן צודק.

 

[AIML]

מראה שלאנשים אין בעיה רצינית לעשות דברים רעים מאוד אם הם חושבים שזה הדבר הנכון, לכן לא הייתי ממהר לציייר גבול.

כן, פופוליזם ותעמולה עובדים. אבל הגבול הוא פשוט.
יש טרוריסטים בשני הצדדים, יש אמנם הרבה יותר טרוריסטים ערבים אבל יש גם טרוריסטים יהודים.

אם למומחים שלך יש פיתרון נגד טרוריסטים אז הוא אמור לעבוד על כל הטרוריסטים, בלי קשר ללאום שלהם.
כל עוד אתה מוכן להכיל את אותו דין על משפחתו של טרוריסט יהודי ומשפחתו של טרוריסט ערבי אז אני מוכן לקבל שהמטרה האמיתית שלך היא באמת להלחם בטרור ושאתה באמת מאמין שהשיטות שהצעת עובדות.

 

[אפר]

אם למומחים שלך יש פיתרון נגד טרוריסטים אז הוא אמור לעבוד על כל הטרוריסטים, בלי קשר ללאום שלהם.
כל עוד אתה מוכן להכיל את אותו דין על משפחתו של טרוריסט יהודי ומשפחתו של טרוריסט ערבי אז אני מוכן לקבל שהמטרה האמיתית שלך היא באמת להלחם בטרור ושאתה באמת מאמין שהשיטות שהצעת עובדות.

* יש אויבי המדינה שנלחמים במדינה על כל אזרחיה ומוסדותיה ויש פושעים (?) יהודים שנלחמים ב(פושעים ?) פלסטינים, ההבדל ברור...
* זה לא ש"יש טרוריסטים בשני הצדדים", האוכלוסיה הפלסטינית האזרחית ככלל תומכת טרור (לפי ההערכות יש רוב תומכי חמאס, לא לחינם אין שם בחירות כל כך הרבה זמן, וזה לא שהרש"פ אינם תומכי טרור)
בנוסף גם החוק (וגם ההגיון) מבדיל בין מה שמותר לעשות אזרח ישראלי למה שמותר לעשות למי שאינו כזה. (האזנות פריצה וכדו')

 

[who_knows]

כן, פופוליזם ותעמולה עובדים. אבל הגבול הוא פשוט.
יש טרוריסטים בשני הצדדים, יש אמנם הרבה יותר טרוריסטים ערבים אבל יש גם טרוריסטים יהודים.

אם למומחים שלך יש פיתרון נגד טרוריסטים אז הוא אמור לעבוד על כל הטרוריסטים, בלי קשר ללאום שלהם.
כל עוד אתה מוכן להכיל את אותו דין על משפחתו של טרוריסט יהודי ומשפחתו של טרוריסט ערבי אז אני מוכן לקבל שהמטרה האמיתית שלך היא באמת להלחם בטרור ושאתה באמת מאמין שהשיטות שהצעת עובדות.

הדיון הזה מיצה את עצמו מבחינתי, אבל בכל מקרה, יש הבדל מהותי בין טרוריסטים יהודים לערבים. האחרונים רוצים להשמיד אותנו פיזית בטווח הזמן המיידי, כמדינה, והם הרבה יותר חזקים, מאורגנים ומגובים ע"י האוכלוסיה האזרחית שלהם. אין שום מקום להשוואה. ההשוואה עצמה היא דמגוגיה.
מי אמר שאם למומחים שלי פתרון לטרוריסטים ערבים יש להם גם עבור היהודים? מי אמר שהוא צריך לעבוד בלי קשר ללאום שלהם? מזה השטויות האלו? זו איזו עובדה שכתובה איפשהו? אני לחלוטין לא מקבל את ההנחה הזו.
מי אמר שצריך להיות אותו הדין עבור שתי הקבוצות? הסכנה למדינה זהה משתי הקבוצות? סדר הגודל זהה? המטרות? האלימות? משהו חוץ מהמילה טרוריסט? אולי אותו הדין והפתרון צריך להיות גם עבור כל עבריין כי עבריינים זה רע וכולם עבריינים, ללא שום קשר למהות העבירה?

קיצר אלן סיסמאות לא דיון ענייני.

 

[גרהם]

כן, פופוליזם ותעמולה עובדים. אבל הגבול הוא פשוט.
יש טרוריסטים בשני הצדדים, יש אמנם הרבה יותר טרוריסטים ערבים אבל יש גם טרוריסטים יהודים.

אם למומחים שלך יש פיתרון נגד טרוריסטים אז הוא אמור לעבוד על כל הטרוריסטים, בלי קשר ללאום שלהם.
כל עוד אתה מוכן להכיל את אותו דין על משפחתו של טרוריסט יהודי ומשפחתו של טרוריסט ערבי אז אני מוכן לקבל שהמטרה האמיתית שלך היא באמת להלחם בטרור ושאתה באמת מאמין שהשיטות שהצעת עובדות.

כל הטיעון שמדבר על מומחים במקום דיון ציבורי הוא ז'רגון של דיקטטורה רצחנית.
אם אין חוק ואין מוסר ואין שקיפות מינימלית, אז השלטון יחליט במי להלחם ובאיזה אופן. אל תדאג, יימצאו "מומחה". זו לא תהיה מגבלה אמיתית.

 

[גרהם]

בנוסף גם החוק (וגם ההגיון) מבדיל בין מה שמותר לעשות אזרח ישראלי למה שמותר לעשות למי שאינו כזה. (האזנות פריצה וכדו')

כל הדיון הוא אם נדרש חוק ועד כמה הוא רלוונטי.
אם לא, אז ההיגיון שלך עלול להיות שונה מההיגיון של השלטון והתוצאות יהיו בהתאם.

 

[AIML]

יש הבדל מהותי בין טרוריסטים יהודים לערבים. האחרונים רוצים להשמיד אותנו פיזית בטווח הזמן המיידי, כמדינה, והם הרבה יותר חזקים, מאורגנים ומגובים ע"י האוכלוסיה האזרחית שלהם. אין שום מקום להשוואה. ההשוואה עצמה היא דמגוגיה.

הטרוריסטים היהודים רוצים להשמיד את הערבים בדיוק כמו ההפך, הם מקבלים גיבוי מהאוכלוסיה שלהם, קטנה ככל שתהיה, עצם השאיפה לנקמה בחפים מפשע ללא משפט משותפת לשניהם, ושניהם מגבים את הטרור בנימוקים דתיים. — הינה, השוואה. כך שלהגיד שאין שום מקום להשוואה זה משפט שיקרי.

עצם העובדה שאתה לא מוכן לראות אפילו את האפשרות לדמיון בין שתי הקבוצות אומרת שכל הנימוקים שלך על לוחמה בטרור הם בעצמם דמגוגיה שנועדה להכשיר רצח של אזרחים ערבים תמימים.

 

[who_knows]

הטרוריסטים היהודים רוצים להשמיד את הערבים בדיוק כמו ההפך, הם מקבלים גיבוי מהאוכלוסיה שלהם, קטנה ככל שתהיה, עצם השאיפה לנקמה בחפים מפשע ללא משפט משותפת לשניהם, ושניהם מגבים את הטרור בנימוקים דתיים. — הינה, השוואה. כך שלהגיד שאין שום מקום להשוואה זה משפט שיקרי.

עצם העובדה שאתה לא מוכן לראות אפילו את האפשרות לדמיון בין שתי הקבוצות אומרת שכל הנימוקים שלך על לוחמה בטרור הם בעצמם דמגוגיה שנועדה להכשיר רצח של אזרחים ערבים תמימים.

בסדר. כל שני בני אדם הם ברי השוואה. זה לא אומר שלהשוואה יש איזשהו ערך. המניעים, הסקייל, ודרכי ההתמודדות עם טרוריסטים ערבים שונים בתכלית מאלו של טרוריסטים יהודיים.
ההשוואה בין שתי הקבוצות כאילו יש ביניהם סימטריה היא דמגוגיה. הבעיות הן מסדרי גודל שונה. אין אזרחים ערבים תמימים בצד בשני, ואם יש הם מיעוט זניח. התמיכה בטרור שם היא מובהקת מילד קטן עד ראש המדינה. ממשפחה עד חברים, קהילה ומעטפת שלטונית אוהדת. זה לא דומה בכלל ליחס בחברה היהודית לטרור יהודי.
וזה גם לא ממש קשור לאמירה שלך כאילו מומחים נגד טרור ערבי מוסלמי צריכים להמציא שיטות שיעבדו גם נגד יהודים וגם נגד ערבים. אין בזה היגיון. אלו קבוצות שונות מאוד והנסיבות שונות מאוד.

 

[AIML]

אין אזרחים ערבים תמימים בצד בשני, ואם יש הם מיעוט זניח.

זה תלוי איך אתה מגדיר את האוכלוסיה.
מתוך אוכלוסיית עזה בשיא של ה 7-10 התמיכה בחמאס היתה בסביבות ה 80% כלומר גם אם רק 10% לא תומכים בטרור - זה לא מיעוט זניח.
ואני בכלל לא בטוח שהתמיכה בטרור בתוך אוכלוסיית מתיישבי הגבעות נמוכה יותר.

יש בעזה בעיות של דיקטטורה, חינוך ודמגוגיה, ומאד קשה להפריד בין מי שאולץ לשתף פעולה כי אחרת יפגעו במשפחתו או בפרנסה שלו ומי שבאמת הפנים תמיכה בחמאס.

וזה גם לא ממש קשור לאמירה שלך כאילו מומחים נגד טרור ערבי מוסלמי צריכים להמציא שיטות שיעבדו גם נגד יהודים וגם נגד ערבים.

לי נראה שהמשיחיים אימצו הרבה רעיונות מהמוסלמים - כמו הרעיון שלמות כשהיד זה כבוד, שאגב זו תפיסה שסותרת את ההנחה שלך שהרג משנה משהו.

אבל גם אם יש הבדלים ברגישויות של הדתיים משתי הקבוצות - העקרון הוא זהה - להגדיר את הדבר שהכי חשוב להם ולפגוע בו.

 

[אפר]

לי נראה שהמשיחיים אימצו הרבה רעיונות מהמוסלמים - כמו הרעיון שלמות כשהיד זה כבוד, שאגב זו תפיסה שסותרת את ההנחה שלך שהרג משנה משהו.

נערי הגבעות אימצו את הרעיון שכדאי למות כשהיד? הם מתאבדים הרבה?

אבל גם אם יש הבדלים ברגישויות של הדתיים משתי הקבוצות - העקרון הוא זהה - להגדיר את הדבר שהכי חשוב להם ולפגוע בו.

העקרון הוא זהה בכל קבוצת אוכלוסיה, לקחת את הדבר החשוב לה ולפגוע בו, העניין הוא שעושים את זה לאויבים לא לפושעים.

נ.ב. אם "תטפלו" במתנחלים ה"משיחיים" כמו בערבים מי יילחם בחמאס? (ויפול הי"ד)

 

[who_knows]

זה תלוי איך אתה מגדיר את האוכלוסיה.
מתוך אוכלוסיית עזה בשיא של ה 7-10 התמיכה בחמאס היתה בסביבות ה 80% כלומר גם אם רק 10% לא תומכים בטרור - זה לא מיעוט זניח.
ואני בכלל לא בטוח שהתמיכה בטרור בתוך אוכלוסיית מתיישבי הגבעות נמוכה יותר.

יש בעזה בעיות של דיקטטורה, חינוך ודמגוגיה, ומאד קשה להפריד בין מי שאולץ לשתף פעולה כי אחרת יפגעו במשפחתו או בפרנסה שלו ומי שבאמת הפנים תמיכה בחמאס.


לי נראה שהמשיחיים אימצו הרבה רעיונות מהמוסלמים - כמו הרעיון שלמות כשהיד זה כבוד, שאגב זו תפיסה שסותרת את ההנחה שלך שהרג משנה משהו.

אבל גם אם יש הבדלים ברגישויות של הדתיים משתי הקבוצות - העקרון הוא זהה - להגדיר את הדבר שהכי חשוב להם ולפגוע בו.

כתבתי כבר שדיכוי לבדו כנראה לא יעבוד נגד איסלם קיצוני. זה לא עבד במקומות אחרים. כל הנקודה שלי היא שצריך לתת למומחים לגבש מדיניות אפקטיבית שאינה פתוחה בהכרח לדיון ציבורי, ובוודאי שלא נתונה לדין בינלאומי (במידת האפשר, ככל שנצליח להונות את העולם ומגבלות הכוח). כתבתי כבר עשרות הודעות בעניין, אתה מוזמן לקרוא את כולן ולהגיב אם לא מיציתי משהו אבל אני מרגיש שאת הדיון הזה מיציתי. אם אתה בוחר להגיב להודעה בודדת לפני 10 עמודים זה רק גורם לנו לחזור על עצמינו.

ההשוואה שלך בין נוער גבעות לבין טרור מוסלמי קיצוני היא מאוד אידיאלית ופשטנית, ולמעשה לא תופסת במציאות. מספר הרציחות של יהודים את ערבים קטן לאין שיעור מהכיוון ההפוך, כנ"ל היחס לקידוש החיים בחברה היהודית לעומת קידוש המוות בחברה המוסלמית, כנ"ל היסטוריה של מלחמה בכל חברה, היסטוריה של שלטון, דת כאידיאולוגיה טוטאליטרית, יחס לכופרים, ועוד המון פרמטרים אחרים. ההכללה הזו של כל קבוצות הטרור בעולם תחת מטרייה אחת היא לא משהו שאפשר לקחת אותו ברצינות, גם אם לכולן יש נטיות פנאטיות מסויימות, הניואנסים פה משנים המון.

גם מי שלא תומך בחמאס מתוך אוכלוסיית עזה לאו דווקא תומך בשלום ודו-קיום. יש שם עוד ארגוני טרור וחמולות רצחניות אחרות. זה גם בכלל לא משנה אם התמיכה היא בגלל עשורים של שטיפת מוח או דיקטטורה או כל דבר אחר. בסוף כל בני האדם הם קופים ברי לישה בבסיסם, אני לא חולק על כך. זה לא משנה את הנקודה שאידיאולוגיה ששקולה לאידיאולוגיה הנאצית השתרשה שם. האזרחים חגגו את הזוועות שראו בטלגרם מבעד מצלמות הGO PRO. ילדים התקשרו להורים שלהם באקסטזה. אנשים רקדו ברחובות. נשים וילדים השתתפו בפשיטה. משפחות שלמות נכנסו לעוטף לבצע זוועות בחברותא. אם מופע אימים כזה היה מופיע בסרט פוסט-אפוקליפטי היינו אומרים שהגזימו וזה לא אמין. זו חברה חולה שצריכה להימחות מהעולם. אם היינו יכולים להרוג את כל האנשים מעל גיל 4 ולגדל שם דור חדש כנראה שהיינו מקבלים משהו שדי דומה לישראלי הממוצע, השנאה וקידוש המוות שם הם לא גנטיים, אבל זה המצב הנתון. יש שם כת של מוות ואני לא רואה דרך טובה להלבין את זה.

מה גם שלפי סקרים ומחקרים התמיכה ב7.10 היא פשוט עצומה אצל הפלסטינים ביהודה ושומרון (אצל עזה כנראה הם סובלים מההשלכות עכשיו אז מין הסתם שיש לא מעט שמתחרטים על כך, אבל זה לא כי זה היה מעשה לא מוסרי נגד ישראל אלא נגד הפלסטינים עצמם) ואצל העולם המוסלמי בכלל במזרח התיכון. זה אומר משהו.

 

[oferM]

כתבתי כבר שדיכוי לבדו כנראה לא יעבוד נגד איסלם קיצוני. זה לא עבד במקומות אחרים. כל הנקודה שלי היא שצריך לתת למומחים לגבש מדיניות אפקטיבית שאינה פתוחה בהכרח לדיון ציבורי, ובוודאי שלא נתונה לדין בינלאומי (במידת האפשר, ככל שנצליח להונות את העולם ומגבלות הכוח). כתבתי כבר עשרות הודעות בעניין, אתה מוזמן לקרוא את כולן ולהגיב אם לא מיציתי משהו אבל אני מרגיש שאת הדיון הזה מיציתי. אם אתה בוחר להגיב להודעה בודדת לפני 10 עמודים זה רק גורם לנו לחזור על עצמינו.

ההשוואה שלך בין נוער גבעות לבין טרור מוסלמי קיצוני היא מאוד אידיאלית ופשטנית, ולמעשה לא תופסת במציאות. מספר הרציחות של יהודים את ערבים קטן לאין שיעור מהכיוון ההפוך, כנ"ל היחס לקידוש החיים בחברה היהודית לעומת קידוש המוות בחברה המוסלמית, כנ"ל היסטוריה של מלחמה בכל חברה, היסטוריה של שלטון, דת כאידיאולוגיה טוטאליטרית, יחס לכופרים, ועוד המון פרמטרים אחרים. ההכללה הזו של כל קבוצות הטרור בעולם תחת מטרייה אחת היא לא משהו שאפשר לקחת אותו ברצינות, גם אם לכולן יש נטיות פנאטיות מסויימות, הניואנסים פה משנים המון.

גם מי שלא תומך בחמאס מתוך אוכלוסיית עזה לאו דווקא תומך בשלום ודו-קיום. יש שם עוד ארגוני טרור וחמולות רצחניות אחרות. זה גם בכלל לא משנה אם התמיכה היא בגלל עשורים של שטיפת מוח או דיקטטורה או כל דבר אחר. בסוף כל בני האדם הם קופים ברי לישה בבסיסם, אני לא חולק על כך. זה לא משנה את הנקודה שאידיאולוגיה ששקולה לאידיאולוגיה הנאצית השתרשה שם. האזרחים חגגו את הזוועות שראו בטלגרם מבעד מצלמות הGO PRO. ילדים התקשרו להורים שלהם באקסטזה. אנשים רקדו ברחובות. נשים וילדים השתתפו בפשיטה. משפחות שלמות נכנסו לעוטף לבצע זוועות בחברותא. אם מופע אימים כזה היה מופיע בסרט פוסט-אפוקליפטי היינו אומרים שהגזימו וזה לא אמין. זו חברה חולה שצריכה להימחות מהעולם. אם היינו יכולים להרוג את כל האנשים מעל גיל 4 ולגדל שם דור חדש כנראה שהיינו מקבלים משהו שדי דומה לישראלי הממוצע, השנאה וקידוש המוות שם הם לא גנטיים, אבל זה המצב הנתון. יש שם כת של מוות ואני לא רואה דרך טובה להלבין את זה.

מה גם שלפי סקרים ומחקרים התמיכה ב7.10 היא פשוט עצומה אצל הפלסטינים ביהודה ושומרון (אצל עזה כנראה הם סובלים מההשלכות עכשיו אז מין הסתם שיש לא מעט שמתחרטים על כך, אבל זה לא כי זה היה מעשה לא מוסרי נגד ישראל אלא נגד הפלסטינים עצמם) ואצל העולם המוסלמי בכלל במזרח התיכון. זה אומר משהו.

זה לא אותה תרבות, נכון.
אבל הרבה ישראלים חגגו את התמונות של ההרס והמוות בעזה כתגובה ל7/10. ובוא לא נשכח שישראל מייצרת סבל פלסטיני בכמויות לאורך עשורים.

זה לא משנה את מה שאמרת, התרבות שם מאוד בעייתית.

 

[who_knows]

זה לא אותה תרבות, נכון.
אבל הרבה ישראלים חגגו את התמונות של ההרס והמוות בעזה כתגובה ל7/10. ובוא לא נשכח שישראל מייצרת סבל פלסטיני בכמויות לאורך עשורים.

זה לא משנה את מה שאמרת, התרבות שם מאוד בעייתית.

אף אחד לא היה חוגג אם חיילי צה"ל היו שוחטים במו ידיהם משפחות פלסטיניות ואונסים את הנשים והילדים. חגגו את ההשמדה של אויב אכזר.
אני אישית חושב שאין מה לחגוג שום דבר כל המצב הזה הוא טרגדיה, אבל הניואנס הזה הוא משמעותי.
בדיוק כמו שהניואנס של ההבדל בין להפיל פצצה על בניין שיהרוג 50 איש כדי לחסל מחבל, לבין מחבל שישחוט במו ידיו תינוקות, גם אם הרבה פחות מ50 איש, זה ניואנס מאוד משמעותי.

אין ספק ששני הצדדים מסבים אחד לשני הרבה סבל לאורך שנים. בכלל העולם מקום אכזר. את עזה צריך להשמיד. את אוכלוסיית עזה צריך לגרש או להשמיד במסגרת מגבלות הכוח. ישראל צריכה להיות מגף שדורך על העם הפלסטיני בלי רחם, ומציעה בו זמנית חלופה של כבוד למי שמוכן להיפרד מהלאומיות הפלסטינית האנטי ישראלית והאנטישמית, בסגנון מה שפוטין עשה עם קדירוב. אני לא יודע אם זה בכלל אפשרי עם הפלסטינים. זה הניחוש שלי בנוגע למה שצריך לעשות. יש לי סיבות לחשוב ככה אני יכול לדבר על זה שעות אבל באמת שאין לי כוח. אני מסייג את הדברים בכך שיתכן וגם אחרי מאות שעות של חקירה גם אני כנראה לא מבין את המציאות על בוריה כי היא מורכבת בצורה אינסופית, אבל זה מה שאני מאמין בו כרגע.