ירידה מהארץ 2

[AIML]

החוק הבינלאומי לא מסכים עם זה.

החוק הבינלאומי דווקא מסכים שאם טרוריסטים לוקחים אזרחים, כולל תינוקות, כמגן אנושי, אז מותר לפגוע בהם.
לא זו הטענה.
הטענה היא שישראל הורגת אזרחים בכוונה, והראיות לכוונה הן אמירות של שרי ממשלה.

 

[oferM]

החוק הבינלאומי דווקא מסכים שאם טרוריסטים לוקחים אזרחים, כולל תינוקות, כמגן אנושי, אז מותר לפגוע בהם. לא זו הטענה.
הטענה היא שישראל הורגת אזרחים בכוונה, והראיות לכוונה הן אמירות של שרי ממשלה.

לגבי החלק הראשון אתה צודק.

אני דיברתי על מניעת סיוע.

וכן, זה בטוח הזיק מאוד, כל ההתבטאויות האלו של שרים בממשלה. אבל זה בכלל לא מפליא, הרי אין שם אנשים שחושבים על טובת המדינה.

 

[AIML]

אני דיברתי על מניעת סיוע.

בקשר למניעת הסיוע, כמו גם לפירסומים המגמתיים על מספר ההרוגים - זה פשלה מסוג אחר לגמרי.
הסברה.
בפועל ישראל מעבירה סיוע, גם אם מתנחלים מתפרעים חופשי חופשי. הסיוע נכנס, ונחמס. תרתי משמע.

כאן הבעיה היא חוסר מיקצועיות מוחלט בהסברה.

 

[who_knows]

זה שיש לישראל אויבים זה עובדה. זה שישראל לא חוקרת פשעים של מתנחלים, מתגאה בזה, ומגישה לאויביה ראיות נגדה - זה טיפשות.


החוק מאד רלוונטי. ישראל מפרה את החוק הבין לאומי בכך שהיא לא חוקרת תלונות של פלסטינים נגד מתנחלים. המשמעות היא שישראל אינה מתפקדת כמדינת חוק ושיש אפרטהייד בפועל - בניגוד לאמנות עליהן חתומה ישראל.


אם ישראל תעביר חוקים של אפרטהייד הדיונים בבית הדין בהאג יהיו קצרים הרבה יותר.


ישראל חתומה על אמנות, מה שהופך את זה לעניינן של שאר המדינות שחתומות על האמנה. ממשלת ישראל יכולה להודיע שהיא מסירה את חתימתה מהאמנות - כמובן שיהיו לכך השלכות.
מעבר לזה יש גם פלסטינים עם אזרחות זרה- בעיקר אמריקאית, ואם ישראל לא חוקרת תלונות שלהם ולא מספקת למדינה הזרה הסברים - מה בדיוק מצפים שיקרה ?

הכל נכון, עדיין ההתערבות של הגורמים הבינלאומיים בנעשה פה לא נובעת מרצון לשמור את החוק הבינלאומי, מהגנה על הפלסטינים או מאיזשהו בסיס מוסרי. היא נובעת מרצון להזיק לישראל. זו הסיבה לעיסוק חסר הפרופורציות בישראל למרות אינספור זוועות שקורות בעולם, גם על ידי מדינות שחתומות על אמנות כאלו, בראשן ארה"ב ובריטניה. ובטח בזמן מלחמה קיומית ואחרי הזוועות שביצעו הפלסטינים. זה לדעתי מגיע נטו מהרצון להזיק לישראל או בגלל פוליטיקה פנימית.
ישראל בגלל מגבלות הכוח צריכה לקחת את זה בחשבון. מגבלות הכוח הן גם למה הדיון הזה רלוונטי בכלל. לא מוסר או צדק.

ללא מגבלות הכוח שום דבר ממה שאתה מתאר לא היה קורה. לא היה אפרטהייד כי הפלסטינים היו מגורשים או מושמדים. אף אומה עם ברירה לא היתה שומרת את האנשים האלו כשכנים מרצון.
מי שהיה נשאר ומוכן לחיות בישראל כמיעוט שווה זכויות כנראה היה מקבל אזרחות. לא היה צורך באפרטהייד.
היום יש דה פקטו אפרטהייד בגלל שהפלסטינים הם חיות אדם. הם שם אנחנו פה ובמסגרת מגבלות הכוח נדחוק אותם כמה שאפשר כל עוד אפשר. ישראל רוקדת על שתי חתונות בעל כורחה - היא מקיימת אפרטהייד ורמיסה של הפלסטינים עקב צורך קיומי, אבל משחקת את המשחק הבינלאומי כי חייבים. אתה טוען להבנתי שישראל שוגה כי לא רק שהיא לא משחקת אותו טוב, המשחק עצמו הוא בעל משמעות כלשהי בעולם צודק. אני טוען שצריך לשחק את המשחק אבל מודע לכך שזה משחק, הצגה למראית עין בגלל מגבלות הכוח, ולמעשה מדובר בתאטרון אבסורד.
אין משמעות לחוקי המדינה או לחוק הבינלאומי עם מי שמצהיר שהיה שוחט אותך מאוזן לאוזן בהינתן ההזדמנות, ואף חוגג כשזה קורה. לכן כל הדיון ברמה האובייקטיבית לוקה בחסר.

הטיעונים שלך חזקים ומשכנעים.

חוץ מדבר אחד: אתה מכליל("כל הפלסטינים" ) , לרמה של עונש קולקטיבי. למשל לא לספק סיוע לתינוקות עזתיים שברור שלא עשו רע,ואתה טוען שזה בסדר מוסרית. או לפגוע בפלסטינאים שאין הוכחות שעשו רע.

החוק הבינלאומי לא מסכים עם זה.

אני מכליל כי סקרים ומחקרים מראים על תמיכה גורפת בקרב הציבור הפלסטיני בזוועות שלא יתוארו. אף מדינה בהעדר מגבלות הכוח להן נתונה ישראל לא היתה חיה עם אנשים כאלו בשכנות. הם היו מושמדים או מגורשים לכל הפחות, כעם או קבוצה של אנשים עם דעות וכוונות כשלהם. יש מין הסתם יוצאים מהכלל אבל הם לא מעידים על הכלל.
טיעון דומה יש לגבי הסיוע ההומניטארי. אף אומה שפויה לא היתה מכניסה סיוע הומניטארי ישירות לאויב גם אם בחלקו הוא היה מזין תינוקות. זה פשוט טירוף מוחלט. זה לא אומר שלא צריך לעזור לילדים ותינוקות ובלתי מעורבים אם יש כאלה אבל לא זו הדרך. פתרון יצירתי יותר כמו פינוי שלהם לנגב לדוגמא היה מתקבל יותר בהבנה ברמה הערכית, כמובן אם זה אפשרי מעשית. אבל תמיכה גם באוכלוסיה הרכה של אויב אכזר תוך כדי הארכת המלחמה, ספיגת אבידות יומיומיות ולמעשה ירייה ברגל - אף מדינה לא היתה מסכימה לדבר כזה בהינתן ברירה.

 

[oferM]

.

הכל נכון, עדיין ההתערבות של הגורמים הבינלאומיים בנעשה פה לא נובעת מרצון לשמור את החוק הבינלאומי, מהגנה על הפלסטינים או מאיזשהו בסיס מוסרי. היא נובעת מרצון להזיק לישראל. זו הסיבה לעיסוק חסר הפרופורציות בישראל למרות אינספור זוועות שקורות בעולם, גם על ידי מדינות שחתומות על אמנות כאלו, בראשן ארה"ב ובריטניה. ובטח בזמן מלחמה קיומית ואחרי הזוועות שביצעו הפלסטינים. זה לדעתי מגיע נטו מהרצון להזיק לישראל או בגלל פוליטיקה פנימית.
ישראל בגלל מגבלות הכוח צריכה לקחת את זה בחשבון. מגבלות הכוח הן גם למה הדיון הזה רלוונטי בכלל. לא מוסר או צדק.

ללא מגבלות הכוח שום דבר ממה שאתה מתאר לא היה קורה. לא היה אפרטהייד כי הפלסטינים היו מגורשים או מושמדים. אף אומה עם ברירה לא היתה שומרת את האנשים האלו כשכנים מרצון.
מי שהיה נשאר ומוכן לחיות בישראל כמיעוט שווה זכויות כנראה היה מקבל אזרחות. לא היה צורך באפרטהייד.
היום יש דה פקטו אפרטהייד בגלל שהפלסטינים הם חיות אדם. הם שם אנחנו פה ובמסגרת מגבלות הכוח נדחוק אותם כמה שאפשר כל עוד אפשר. ישראל רוקדת על שתי חתונות בעל כורחה - היא מקיימת אפרטהייד ורמיסה של הפלסטינים עקב צורך קיומי, אבל משחקת את המשחק הבינלאומי כי חייבים. אתה טוען להבנתי שישראל שוגה כי לא רק שהיא לא משחקת אותו טוב, המשחק עצמו הוא בעל משמעות כלשהי בעולם צודק. אני טוען שצריך לשחק את המשחק אבל מודע לכך שזה משחק, הצגה למראית עין בגלל מגבלות הכוח, ולמעשה מדובר בתאטרון אבסורד.
אין משמעות לחוקי המדינה או לחוק הבינלאומי עם מי שמצהיר שהיה שוחט אותך מאוזן לאוזן בהינתן ההזדמנות, ואף חוגג כשזה קורה. לכן כל הדיון ברמה האובייקטיבית לוקה בחסר.


אני מכליל כי סקרים ומחקרים מראים על תמיכה גורפת בקרב הציבור הפלסטיני בזוועות שלא יתוארו. אף מדינה בהעדר מגבלות הכוח להן נתונה ישראל לא היתה חיה עם אנשים כאלו בשכנות. הם היו מושמדים או מגורשים לכל הפחות, כעם או קבוצה של אנשים עם דעות וכוונות כשלהם. יש מין הסתם יוצאים מהכלל אבל הם לא מעידים על הכלל.
טיעון דומה יש לגבי הסיוע ההומניטארי. אף אומה שפויה לא היתה מכניסה סיוע הומניטארי ישירות לאויב גם אם בחלקו הוא היה מזין תינוקות. זה פשוט טירוף מוחלט. זה לא אומר שלא צריך לעזור לילדים ותינוקות ובלתי מעורבים אם יש כאלה אבל לא זו הדרך. פתרון יצירתי יותר כמו פינוי שלהם לנגב לדוגמא היה מתקבל יותר בהבנה ברמה הערכית, כמובן אם זה אפשרי מעשית. אבל תמיכה גם באוכלוסיה הרכה של אויב אכזר תוך כדי הארכת המלחמה, ספיגת אבידות יומיומיות ולמעשה ירייה ברגל - אף מדינה לא היתה מסכימה לדבר כזה בהינתן ברירה.

אתה יוצר ישות פיקטיבית: מדינה ללא מגבלות כוח.

לכל מדינה(מגוש המערב לפחות) יש מגבלות כוח.זה חלק מלהיות מדינה בעולם המודרני, עם החוק הבינלאומי וכו.

גם ארה"ב היתה יכולה להפציץ את עיראק לעידן האבן, אבל שלחה חיילים, שבין השאר גם עזרו לספק סיוע, דבר שסביר להניח שעלה בדם.

 

[who_knows]

.


אתה יוצר ישות פיקטיבית: מדינה ללא מגבלות כוח.

לכל מדינה(מגוש המערב לפחות) יש מגבלות כוח.זה חלק מלהיות מדינה בעולם המודרני, עם החוק הבינלאומי וכו.

גם ארה"ב היתה יכולה להפציץ את עיראק לעידן האבן, אבל שלחה חיילים, שבין השאר גם עזרו לספק סיוע, דבר שסביר להניח שעלה בדם.

ארהב מצפצפת על החוק הבינלאומי. היא הרגה כמיליון עיראקים בפלישה ללא שום הצדקה. מנגד היא נתנה למדינות נחשלות ועמים עניים לטבוח אחד בשני כשלהתערב, אפילו מרחוק וללא סכנה לכוחותיה, לא תאם לאינטרסים שלה. טבח ההוטו בטוטסי זה דוגמא טובה לכך. האימפוטנציה של כל המערכת הבינלאומית זועקת לשמיים באינספור מקרים, אבל כשמדובר בישראל או בעוד כמה דוגמאות בודדות ומונעות אינטרסים(בדרך כלל של מדינות חלשות כמו לוב וקוסובו ושיש אינטרס מערבי מובהק להפיל אותן) צריך לקיים את הכללים. זו צביעות ופוליטיקה מובהקת.

ורבאק אנחנו נלחמים על החיים שלנו פה. לא מספיק שאנחנו המוצב הקדמי שלהם במזרח התיכון, חוטפים את כל החרא בשמם, והם עוד עושים לנו קטעים.

וזה רק ארה"ב. החוק הבינלאומי, האו"ם, המוסר המערבי, אלו מוסדות ציניים ומגוחכים למול הזוועות שקורות בעולם עוד מהיום בו הוכרזו. העובדה היא שהעולם הוא ג'ונגל של אינטרסים ואדישות. אני לא קונה בשקל את ההתערבות בענייני ישראל והפלסטינים מחוץ למסגרת של אינטרסים.

אז נכון שאין מדינה ללא מגבלות כוח. גם מדינות לא מערביות. צריך לשחק את המשחק המקיאוולי אבל אנחנו לעצמינו לפחות לא צריכים לשקר. אין שום מקום לסנטימנטים לשם סנטימנטים עם אויבי ישראל. יש מקום לסנטימנטים לשם אינטרסים, לדוגמא תכנית שיקום ואינטגרציה עם הפלסטינים בדומה למה שעשה פוטין עם קדירוב והצ'צ'נים אם זה אפשרי, אבל לא בגלל שאנחנו שואפים למוסר מזוייף אלא בגלל שזה מה שיעיל ונכון לעשות.

 

[oferM]

ארהב מצפצפת על החוק הבינלאומי. היא הרגה כמיליון עיראקים בפלישה ללא שום הצדקה. מנגד היא נתנה למדינות נחשלות ועמים עניים לטבוח אחד בשני כשלהתערב, אפילו מרחוק וללא סכנה לכוחותיה, לא תאם לאינטרסים שלה. טבח ההוטו בטוטסי זה דוגמא טובה לכך. האימפוטנציה של כל המערכת הבינלאומית זועקת לשמיים באינספור מקרים, אבל כשמדובר בישראל או בעוד כמה דוגמאות בודדות ומונעות אינטרסים(בדרך כלל של מדינות חלשות כמו לוב וקוסובו ושיש אינטרס מערבי מובהק להפיל אותן) צריך לקיים את הכללים. זו צביעות ופוליטיקה מובהקת.

ורבאק אנחנו נלחמים על החיים שלנו פה. לא מספיק שאנחנו המוצב הקדמי שלהם במזרח התיכון, חוטפים את כל החרא בשמם, והם עוד עושים לנו קטעים.

וזה רק ארה"ב. החוק הבינלאומי, האו"ם, המוסר המערבי, אלו מוסדות ציניים ומגוחכים למול הזוועות שקורות בעולם עוד מהיום בו הוכרזו. העובדה היא שהעולם הוא ג'ונגל של אינטרסים ואדישות. אני לא קונה בשקל את ההתערבות בענייני ישראל והפלסטינים מחוץ למסגרת של אינטרסים.

אז נכון שאין מדינה ללא מגבלות כוח. גם מדינות לא מערביות. צריך לשחק את המשחק המקיאוולי אבל אנחנו לעצמינו לפחות לא צריכים לשקר. אין שום מקום לסנטימנטים לשם סנטימנטים עם אויבי ישראל. יש מקום לסנטימנטים לשם אינטרסים, לדוגמא תכנית שיקום ואינטגרציה עם הפלסטינים בדומה למה שעשה פוטין עם קדירוב והצ'צ'נים אם זה אפשרי, אבל לא בגלל שאנחנו שואפים למוסר מזוייף אלא בגלל שזה מה שיעיל ונכון לעשות.

כנראה שאתה צודק.

 

[AIML]

אתה טוען להבנתי שישראל שוגה כי לא רק שהיא לא משחקת אותו טוב, המשחק עצמו הוא בעל משמעות כלשהי בעולם צודק.

לא בדיוק.
ישראל שוגה גם בגלל שהיא חיה בלה לה לנד, מזלזלת במציאות ומזניחה את ה״משחק״ - אין מציאות והסברה, יש שקרים והסתה.

ישראל שוגה גם בעצם העובדה שהיא לא אוכפת את החוק שלה עצמה ומאפשרת לטרוריסטים יהודים לרצוח, לשרוף, לירות על אזרחים, לגנוב ולהשליט טרור.
זה אמור להיות מובן מאיליו, וזה לא קשור לשום משחק. זה קשור למדינת חוק, וזה האינטרס של ישראל להיות מדינת חוק.

כשפושעים לא נענשים על פגיעה בפלסטינים שהם עצמם החליטו שדמם מותר, ולא ננקטים נגדם שום צעדים, אז הם מרחיבים, ולמעשה כבר הרחיבו, את ההגדרה של מי שלדעתם דמו מותר - צלם , ״שמואלנים״ , ״קפלניסטים״, שומרי סף - זו מדינת פשע, לא מדינת חוק.

וזה מחזיר אותנו לנושא הדיון - מדינת פשע זה לא מדינה שרוצים לחיות בה.

 

[who_knows]

לא בדיוק.
ישראל שוגה גם בגלל שהיא חיה בלה לה לנד, מזלזלת במציאות ומזניחה את ה״משחק״ - אין הסברה, יש הסתה.

ישראל שוגה גם בעצם העובדה שהיא לא אוכפת את החוק שלה עצמה ומאפשרת לטרוריסטים יהודים לרצוח, לשרוף, לירות על אזרחים, לגנוב ולהשליט טרור.
זה אמור להיות מובן מאיליו, וזה לא קשור לשום משחק. זה קשור למדינת חוק, וזה האינטרס של ישראל להיות מדינת חוק.

כשפושעים לא נענשים על פגיעה בפלסטינים שהם עצמם החליטו שדמם מותר, ולא ננקטים נגדם שום צעדים, אז הם מרחיבים, ולמעשה כבר הרחיבו, את ההגדרה של מי שלדעתם דמו מותר - צלם , ״שמואלנים״ , ״קפלניסטים״, שומרי סף - זו מדינת פשע, לא מדינת חוק.

וזה מחזיר אותנו לנושא הדיון - מדינת פשע זה לא מדינה שרוצים לחיות בה.

סבבה עם זה אני מסכים. אבל זה לא בגלל שחשוב לשמור על החוק הבינלאומי או כי יש לו, או ליחס של הקהילה הבינלאומית או האמריקאים או מי שזה יהיה לסכסוך הזה איזשהו ערך מעבר לאינטרס ציני קר.
אני הייתי מעדיף שהצבא חוקית ישרוף את חווארה במקום המון זועם. ושיעשה את זה חכם ומתוחכם וישקר וירמה בדרך את מי שצריך. אולי גם עושים את זה, אנחנו לא חשופים להכל תאמת.

 

[אפר]

לא בדיוק.
ישראל שוגה גם בגלל שהיא חיה בלה לה לנד, מזלזלת במציאות ומזניחה את ה״משחק״ - אין הסברה, יש הסתה.

ישראל שוגה גם בעצם העובדה שהיא לא אוכפת את החוק שלה עצמה ומאפשרת לטרוריסטים יהודים לרצוח, לשרוף, לירות על אזרחים, לגנוב ולהשליט טרור.
זה אמור להיות מובן מאיליו, וזה לא קשור לשום משחק. זה קשור למדינת חוק, וזה האינטרס של ישראל להיות מדינת חוק.

אני חושב שזה פרשנות שגויה, רמת האכיפה באיו"ש יותר נמוכה, אצל מחבלים טרוריסטים וגנבים פלסטינים וכנראה גם אצל נוער הגבעות, מקובל לטעון שיש שם הרבה פחות אפשרויות תיעוד והוכחות = פחות אפשרויות להעמיד אנשים לדין, לא יודע אם זה נכון.

כשפושעים לא נענשים על פגיעה בפלסטינים שהם עצמם החליטו שדמם מותר, ולא ננקטים נגדם שום צעדים, אז הם מרחיבים, ולמעשה כבר הרחיבו, את ההגדרה של מי שלדעתם דמו מותר - צלם , ״שמואלנים״ , ״קפלניסטים״, שומרי סף - זו מדינת פשע, לא מדינת חוק.

ברור קפלניסטים נרצחים ברחובות לאור יום, כל יום.

וזה מחזיר אותנו לנושא הדיון - מדינת פשע זה לא מדינה שרוצים לחיות בה.

ראה את התגובה לעיל על "פשעי" מדינות כמו ארה"ב ועוד.

 

[גרהם]

אני הייתי מעדיף שהצבא חוקית ישרוף את חווארה במקום המון זועם. ושיעשה את זה חכם ומתוחכם וישקר וירמה בדרך את מי שצריך. אולי גם עושים את זה, אנחנו לא חשופים להכל תאמת.

ואני מעדיף שלא ישקרו וירמו, אלא שיספרו את האמת כדי שחצי העם שלא מוכן ליישר קו עם המוסר של נערי הגבעות יוכל לברוח בזמן או לפחות לחנך את ילדיו ללכת לכלא ולא להשתתף בשריפת ישובים כנקמה על פיגוע.

 

[AIML]

ברור קפלניסטים נרצחים ברחובות לאור יום, כל יום.

אתה יודע שטקסט אדום הוא לינק שלוחצים עליו ומגיעים לסימוכין, כן?
הינה עוד כמה, במיוחד בשבילך.
דריסת מפגינים
תקיפת מפגינים
תקיפת קרובי נרצחים
שיסע כלב בחייל

 

[who_knows]

ואני מעדיף שלא ישקרו וירמו, אלא שיספרו את האמת כדי שחצי העם שלא מוכן ליישר קו עם המוסר של נערי הגבעות יוכל לברוח בזמן או לפחות לחנך את ילדיו ללכת לכלא ולא להשתתף בשריפת ישובים כנקמה על פיגוע.

זו לא נקמה. אין מקום למושגים של רגש במשחק הזה. זה אקט של ביטחון לאומי במזרח התיכון. כמו פעולות התגמול של יחידת 101. ואני אפילו לא אומר שזה מה שצריך לעשות. אולי צריך להתנקש במשפחות של המחבלים ודווקא לא לשרוף את הכפר. צריך להתייעץ עם מזרחנים ואנשי מקצוע.
אבל כן צריך לפעול בתחכום עם הגרסא הרשמית בעיקר כלפי חוץ. גם אם זה אומר לשקר או לסלף את האמת.
זאת זכותך לעזוב כמובן אם הזוועות שצה"ל נדרש לבצע כדי שנשרוד במזרח התיכון לא מתיישבות עם סולם הערכים שלך. במלחמה בעזה בוצעו זוועות שלא בוצעו באף מלחמה אחרת לפי מה ששמעתי, כולל הרס של בניינים שלמים על יושביהם כדי לחסל מחבלים בדרג יחסית זוטר, ואיסוף עשרות אלפי מטרות באמצעות מערכות AI, עם אחוז לא ידוע של false positives. זה גרוע יותר מלשרוף יישוב כ"נקמה" כי זה מה שצריך לעשות כשנלחמים בערבים שמבינים נקמה? אתה מתכוון לעזוב את הארץ בגלל עשרות אלפי הנשים והילדים שנהרגו בעזה? או שבמקרה הזה הנארטיב של "מגן אנושי" הוא בסדר?

 

[AIML]

גרוע יותר מלשרוף יישוב כ"נקמה"

התבלבלת בכיוון של הסימן אבל כן, במלחמה נהרגים גם אזרחים תמימים, במיוחד אם הם משמשים כמגן אנושי ודאגה לשלומם מסכנת את החיילים.
נקמה באזרחים זה סיפור אחר לחלוטין.

 

[who_knows]

התבלבלת בכיוון של הסימן אבל כן, במלחמה נהרגים גם אזרחים תמימים, במיוחד אם הם משמשים כמגן אנושי ודאגה לשלומם מסכנת את החיילים.
נקמה באזרחים זה סיפור אחר לחלוטין.

זו לא נקמה. זו "נקמה". ואלו לא אזרחים, זו אוכלוסיה תומכת טרור. אם מזרחן מומחה ונגיד פסיכולוג ומדינאי שהתמחה באזור יגיע למסקנה שכדי למנוע את הפיגוע הבא צריך להעניש קולקטיבית את האוכלוסיה ואנחנו יכולים לעשות את זה ולצאת עם זה בשלום מבחינת רעשי רקע אני בעד שיעשו את זה. וזה ערכי ונכון וצודק לעשות את זה אם זה ימנע את הפיגוע הבא.

 

[גרהם]

זו לא נקמה. אין מקום למושגים של רגש במשחק הזה. זה אקט של ביטחון לאומי במזרח התיכון. כמו פעולות התגמול של יחידת 101. ואני אפילו לא אומר שזה מה שצריך לעשות. אולי צריך להתנקש במשפחות של המחבלים ודווקא לא לשרוף את הכפר. צריך להתייעץ עם מזרחנים ואנשי מקצוע.
אבל כן צריך לפעול בתחכום עם הגרסא הרשמית בעיקר כלפי חוץ. גם אם זה אומר לשקר או לסלף את האמת.
זאת זכותך לעזוב כמובן אם הזוועות שצה"ל נדרש לבצע כדי שנשרוד במזרח התיכון לא מתיישבות עם סולם הערכים שלך. במלחמה בעזה בוצעו זוועות שלא בוצעו באף מלחמה אחרת לפי מה ששמעתי, כולל הרס של בניינים שלמים על יושביהם כדי לחסל מחבלים בדרג יחסית זוטר, ואיסוף עשרות אלפי מטרות באמצעות מערכות AI, עם אחוז לא ידוע של false positives. זה גרוע יותר מלשרוף יישוב כ"נקמה" כי זה מה שצריך לעשות כשנלחמים בערבים שמבינים נקמה? אתה מתכוון לעזוב את הארץ בגלל עשרות אלפי הנשים והילדים שנהרגו בעזה? או שבמקרה הזה הנארטיב של "מגן אנושי" הוא בסדר?

בעיניך הפעולה בעזה חמורה יותר. בעיני להיפך.
אם צבא ההגנה לישראל הופך לכנופיה ששורפת בתים על יושביהם כנקמה, מן הראוי לעדכן את הציבור על השינוי בחוק ובמטרה לשמה מגייסים אותנו בכפייה.
ובקשר לטענה שלך על זוועות במלחמה בעזה, אתה רק ממחזר את טענות החמאס. אין סיבה להאמין להן.

 

[גרהם]

זו לא נקמה. זו "נקמה". ואלו לא אזרחים, זו אוכלוסיה תומכת טרור. אם מזרחן מומחה ונגיד פסיכולוג ומדינאי שהתמחה באזור יגיע למסקנה שכדי למנוע את הפיגוע הבא צריך להעניש קולקטיבית את האוכלוסיה ואנחנו יכולים לעשות את זה ולצאת עם זה בשלום מבחינת רעשי רקע אני בעד שיעשו את זה. וזה ערכי ונכון וצודק לעשות את זה אם זה ימנע את הפיגוע הבא.

כולל אונס? חטיפת ילדים? יש גבול מוסרי או שהכל לפי עצת מזרחנים?

 

[who_knows]

בעיניך הפעולה בעזה חמורה יותר. בעיני להיפך.
אם צבא ההגנה לישראל הופך לכנופיה ששורפת בתים על יושביהם כנקמה, מן הראוי לעדכן את הציבור על השינוי בחוק ובמטרה לשמה מגייסים אותנו בכפייה.
ובקשר לטענה שלך על זוועות במלחמה בעזה, אתה רק ממחזר את טענות החמאס. אין סיבה להאמין להן.

אלו טענות של אנשים בישראל ואנשים די רציניים, והצבא לא הכחיש אותן. גם רמטכ"ל ארה"ב טען את אותם הדברים מבחינת סדרי גודל של הרוגים נשים וילדים.

 

[גרהם]

אלו טענות של אנשים בישראל ואנשים די רציניים, והצבא לא הכחיש אותן. גם רמטכ"ל ארה"ב טען את אותם הדברים מבחינת סדרי גודל של הרוגים נשים וילדים.

לא יודע מיהם הרציניים. רמטכל ארהב ודאי לא טען מה שאתה טוען לגבי זוועות שלא בוצעו מעולם באף מלחמה. זו טענה מגוחכת.

 

[who_knows]

כולל אונס? חטיפת ילדים? יש גבול מוסרי או שהכל לפי עצת מזרחנים?

הגבול עובר איפה שאנחנו מסוגלים לצייר אותו. כמה שאנחנו מוכנים ורוצים להשתנות. אבל זה לא בגלל שזה לא דבר נכון או צודק או ערכי לעשות.
עובדתית אנחנו מוכנים להרוג ילדים כדי למנוע פיגוע. כנראה גם לחטוף אותם זה לא משהו שלא עשו אפילו צבאות מערביים.
אני לא חושב שיש חייל בצה"ל שיהיה מוכן לאנוס כדי למנוע פיגוע ואני לא בעד לכפות את זה על אף אחד. אני מסכים שזה לא שחור ולבן, הנקודה היא שאנחנו נדרשים לבצע זוועות כדי לשרוד פה, הרבה מעבר ללשרוף כפר או "לנקום" באוכלוסיה אזרחית. אנחנו מאבדים משהו בדרך אולי וזה מחיר שלא בטוח שנרצה לשלם אבל אולי אין ברירה.