ירידה מהארץ 2

[Paranoid]

הבעיה היא שזה פחות עובד על ארגון כמו החמאס בטח כאשר כל פיפס הוא פשע מלחמה. מה המשמעות נצחון על החמאס? אתה רואה אותם חותמים על הסכמי כניעה סטייל יפן או גרמניה?

בעניין החמאס אני חושב שאין פתרון אמיתי לבעיה הזאת ולא יהיה "נצחון" שלנו, זה יכול להשתנות אם יהיה לנו גיבוי מערבי בנושא
(בעיקר מארה"ב). סיכוי טוב שדברים ישתנו דווקא לטובתנו אחרי הבחירות בארה"ב אם טרמפ ייבחר ואני מסכים עם הגישה של ביבי בנושא
שצריך לנשוך שפתיים לפחות עוד כמה חודשים אחרי הבחירות שם לראות אם הרוח נושבת לטובתנו.
זה ברור שהבעיה העיקרית שלנו בעזה היא לא צבאית אלא פוליטית ובגלל שאנחנו אפילו לא מייצרים את הנשק של עצמנו אם נאבד
עוד קרדיט מהמערב בנושא אנחנו ניהיה בבעיה צבאית.

לדעתי הפתרון היחידי כרגע הוא להמשיך למסמס את העניין הזה , אסור להגיע איתם לשום הבנות, בדיוק כמו שעשינו עד כה.
לדעתי צריך לעבור לשליטה מלאה על ציר פילדלפי בצורה תמידית, אני מניח שרוב הגדול של הנשק שהם מקבלים מועבר דרכו.
במקביל כל עוד חמאס בשלטון צריך להמשיך ולהכנס לשם ולפגוע בו לפחות עד שהם מוכנים לכניעה תחת תנאים שלנו, ואם לא
אז שימשיכו לחיות כמו שהם חיים עכשיו ואנחנו נצטרך להמשיך לאבד חיילים, אין ברירה אחרת.

 

[גרהם]

צריך להסתכל על תהליך קבלת ההחלטות במדיניות בטחונית

מה תפקידו של ראש ממשלה במדינת ישראל? "לא קבעת אסטרטגיה, לא התווית מדיניות. אז מה עשית שם? כמה עוד החמצות עם ישראל יצטרך לספוג מהממשלה הזו?. זה מה שקורה כשלראש הממשלה אין שיקול דעת וראייה אסטרטגית, כשהכל רדוד". נחש לבד מי אמר את זה.
עזוב כבר את הבדיחה של "חזק מול החמאס" ו"מר ביטחון" של מי שהיו מתנער מכל אחריות, אבל יש לנו ראש ממשלה במשך שנים ארוכות שתחתיו עברו אינספור רמטכלים וראשי אמ"ן, ראשי מוסד ושב"כ, שמתגאה בהבנה אסטרטגית עמוקה ונחשף למידעים רבים שגם הרמטכ"ל לא חשוף אליהם.
ההחלטה שהחמאס הוא נכס שכדאי לטפח על חשבון הרש"פ כדי להכשיל כל ניסיון למו"מ עם הפלשתינים היא פוליטית נטו ונובעת מהשקפת עולם פוליטית, לא ביטחונית. גם ההחלטה לא לטפל במקורות כספי הטרור היא פוליטית לגמרי ואני מאמין שאם תוקם ועדת חקירה ממלכתית, ייחשפו עוד החלטות דומות רבות.
אם כבר יש השפעות בין הגורמים השונים, אז נראה שגורמי הביטחון יישרו קו אם האג'נדה הפוליטית של ביבי ולא להיפך.

 

[Paranoid]

@גרהם יש משהו שקצת מפריע לי.
תסתכל על הדיון כבר כמה עשרות עמודים אחרונים שיש קבוצה שכל ההודעות שלה מפוקסות על "מר בטחון" והכשלונות שלו.
ואגב אני מסכים עם הדעות האלה, אולי פרט לדעה שהכל מתחיל ומסתכם במר ביטחון כאשר זה די ברור שרבים כשלו כדי להביא אותנו לנקודה
הזו.
אבל מה לגבי פרקטיקה? עכשיו אנחנו בהווה מה אפשר לעשות טוב יותר חוץ מלהגיד ביבי לך הביתה?

 

[קפה שחור]

היה טוב אם היינו יכולים לייצר גם חלק מהחימושים בעצמנו.

יש פטנטים והסכמים שמונעים מהתעשיות הישראליות לייצר, במיוחד רכיבים אלקטרוניים קריטיים
הם מגנים על התעשייה הביטחונית שלהם יותר ממה שהם מגינים על בנות בריתן (סליחה על הביטוי הקרינג'י)

 

[Paranoid]

יש פטנטים והסכמים שמונעים מהתעשיות הישראליות לייצר, במיוחד רכיבים אלקטרוניים קריטיים
הם מגנים על התעשייה הביטחונית שלהם יותר ממה שהם מגינים על בנות בריתן (סליחה על הביטוי הקרינג'י)

לא מזמן גיליתי שאחת מחברות הבטחוניות הגדולות בארץ שומרת את המידע והידע שלה בשירותי ענן של חברה אמריקאית.

 

[Henchman34]

אתה לא חושב שהיו אלו שהם כשלים מבחינת ההגנה על העורף כהכנה למערכה מול חיזבאללה?

די ברור לדוגמא שקיים סיכוי לא זניח שחיזבאללה "יכריע את כיפת ברזל" ויצליח ליצור נזקים משמעותיים לעורף, מה שמצביע על כך שההגנה לא מספקת.
בנוסף, נראה לי שלא הושקעה מספיק מחשבה בביזור משק החשמל (הרבה יותר חשמל סולארי וסוללות לאגירת אנרגיה לדוגמא).

זה נטו נופל תחת "יהיה בסדר". זאת כבר רשלנות נטו. כלומר פחות לא ידענו ויותר תיעדוף. אם לחזור בחזרה להכתבמים אז גם זה היה איפושהו ב-Q פשוט עם עדיפות מאוד נמוכה שאף אחד לא דאג לשדרג חרף מה שהולך באוקראינה.

כל זה נחמד , אבל ביבי אמר במפורש "חמאס חזק טוב לנו" .

זה נחמד לתשדירי הבחירות הבאים. מאוד קליט ומאוד "שורה תחתונה" לועדת חקירה. לא משהו שאפשר להפיק ממנו הרבה לקחים על המשקולות שהשפיעו על התווית המדיניות הבטחונית.


@Paranoid אני מסכים עם כל מה שכתבת בתגובה שלך(פרט לטראמפ שמבחינתי זה כמו הטלת מטבע אבל בכל מקרה אחרי הבחירות תהיה יותר ודאות לכאן או לכאן). אבל אני אקשה עלייך קצת. את עזה אתה הולך לסגור בדגש על הציר שלנו בגבול מצרים. אבל מה עם הגבול הצפוני?

מה תפקידו של ראש ממשלה במדינת ישראל? "לא קבעת אסטרטגיה, לא התווית מדיניות. אז מה עשית שם?

אני לא מוריד ממנו אחריות. אני טוען שגם לו יש מגבלות בהתאם למידע שהוא נחשף אליו. הוא לא אל הוא לא כל יודע או כל יכול.

שמתגאה בהבנה אסטרטגית עמוקה

אז על אותו משקל של הוא לא אל. ברור שהאימרה הזו היא בולשיט מוחלט וספוגה ב-survive bias.

ההחלטה שהחמאס הוא נכס שכדאי לטפח על חשבון הרש"פ כדי להכשיל כל ניסיון למו"מ עם הפלשתינים היא פוליטית נטו ונובעת מהשקפת עולם פוליטית

פה אני ואתה לא מסכימים אני היום בדעה שאין מה לנהל משא ומתן אם ברברים שמוכנים למשכן את כל העתיד ילדהם רק בשביל להוציא לי עין. אני חושב שההתנהלות מול החמוס ושימוש בו כאמצעי היתה טעות מרה אני לא חושב שנעשתה טעות בנוגע לטיב האוכלוסיה בצד השני.

 

[קפה שחור]

לא מזמן גיליתי שאחת מחברות הבטחוניות הגדולות בארץ שומרת את המידע והידע שלה בשירותי ענן של חברה אמריקאית.

התעשייה שלנו משועבדת (מתנהגת כזרוע) של התעשייה האמריקאית
בכל פעם שאתה שומע על "פרוייקט\פיתוח משותף" תהיה בטוח מי קיבל את הצד הרע של העיסקה
הצד הרע לרוב הוא אבדן עצמאות (מונופול) הייצור

 

[who_knows]

אבל מה לגבי פרקטיקה? עכשיו אנחנו בהווה מה אפשר לעשות טוב יותר חוץ מלהגיד ביבי לך הביתה?

אף אחד לא יודע את התשובה לזה. צריך המון פרטים מסווגים כדי לענות על השאלה הזו באופן אינטילגנטי, ולפי התבטאויות של בכירי צבא - אין תשובה שתניח את דעתו של איש בעניין הזה.
יכול להיות שצריך לעצור בכל מחיר ו"להתארגן מחדש", ויכול להיות שזו ההזדמנות האחרונה שלנו לתקוף ולהציל את ישראל מחורבן לפני שלאירן מטריה גרעינית. ויכול להיות כל דבר באמצע.

 

[קפה שחור]

עוד משהו בנושא נשקים ותמיכה אמריקאית
צריך לזכור שכאשר ארה"ב מכריזה על חבילת סיוע ב XX מילארדים
זה כסף שהולך ישירות לחברות הביטחוניות שלה ולא לישראל
הם קובעות את ה ticket price ולכן הסכומים גבוהים מאוד, או לפחות מצטיירים ככה
בפועל, זה פשוט המחיר הכי גבוה שהצליח המונופול הביטחוני לשכנע את משלם המיסים האמריקאי לשלם

אני כמובן מודה לכל אזרח בכל מדינה זרה שכספו מגיע למטרת הגנה עלינו, אבל נראה לי שכל הסיפור כאן over priced וצריך לגייר את הייצור כדי לפחות לשלם בשקלים לעובדים

 

[AsherV]

ההחלטה שהחמאס הוא נכס שכדאי לטפח על חשבון הרש"פ כדי להכשיל כל ניסיון למו"מ עם הפלשתינים היא פוליטית נטו ונובעת מהשקפת עולם פוליטית, לא ביטחונית.

"החלטה פוליטית".
בשביל זה יש פוליטיקאים.
כדי להחליט החלטות פוליטיות בהתאם לתפיסת עולמם.
לתפיסת הימין, מדינה פלסטינית תהיה אסון בטחוני ששמחת תורה לידו היה משחק ילדים.

האם הדרך\תפיסת העולם הייתה נכונה?
אולי לא (אני אישית חושב שעצם ההחלטה לא להפיל את חמאס הייתה נכונה, והסברתי כבר, הבעיה הייתה שבמקביל היה צריך להיות צבא ערוך נגדו)., אבל זה שהחלטה היא "פוליטית" או "ע"פ השקפת עולם", לא פוסל אותה.

 

[גרהם]

אבל מה לגבי פרקטיקה? עכשיו אנחנו בהווה מה אפשר לעשות טוב יותר חוץ מלהגיד ביבי לך הביתה?

עניתי במסגרת תת השרשור שמדבר על השאלה איך מתקבלות החלטות בקשר לתפישת הביטחון והראיתי שתפישת הביטחון מושפעת מאד מתפישות פוליטיות ולא רק ממידע בטחוני וכן שהאדם שיש לו הכי הרבה מידע ותפקידו לגבש מדיניות על בסיס הבנה אסטרטגית, הוא ראש הממשלה. קשה לי להבין אנשים שלא מצליחים לראות את מידת הכשלון של ראש הממשלה בנושא הזה.
ומה לעשות יותר טוב? תלוי באיזה תחום.

 

[גרהם]

אולי לא (אני אישית חושב שעצם ההחלטה לא להפיל את חמאס הייתה נכונה, והסברתי כבר, הבעיה הייתה שבמקביל היה צריך להיות צבא ערוך נגדו)., אבל זה שהחלטה היא "פוליטית" או "ע"פ השקפת עולם", לא פוסל אותה.

אני מסכים.
אבל אי אפשר להגיד שהצבא אחראי על גיבוש תפישת הביטחון (שזו טעות גם ברמה העובדתית) וגם שתפישת הביטחון נקבעת לפי שיקולים פוליטיים. כי מי שמפעיל שיקולים פוליטיים הם פוליטיקאים, כפי שכתבת.
ולכן ההחלטה לגיטימית והתקבלה על ידי מי שמוסמך לקבלה וכן תרמה לגיבוש התפישה המוטעית (הקונספציה) שהובילה לאסון.

 

[גרהם]

אני לא מוריד ממנו אחריות. אני טוען שגם לו יש מגבלות בהתאם למידע שהוא נחשף אליו. הוא לא אל הוא לא כל יודע או כל יכול.

אתה ואני לא יודעים מה הוא ידע ומה הוא לא ידע.
הוא יודע ומתנגד שהנושא ייבדק על פי חוק. מעניין למה.

פה אני ואתה לא מסכימים אני היום בדעה שאין מה לנהל משא ומתן אם ברברים שמוכנים למשכן את כל העתיד ילדהם רק בשביל להוציא לי עין. אני חושב שההתנהלות מול החמוס ושימוש בו כאמצעי היתה טעות מרה אני לא חושב שנעשתה טעות בנוגע לטיב האוכלוסיה בצד השני.

תמיד יש משא ומתן. ישיר, עקיף, בפומבי או בחשאי. זו תמימות לחשוב שייתכן מצב בו אין מו"מ ואין הסדר כלשהו.
אני מסכים איתך לגבי טיב האוכלוסיה שמולנו ואין לי שום ספק שרובם היו שמחים אם היה קדם שמעלים אותנו מכאן מחר בבוקר. ואף על פי כן, בהינתן שמו"מ תמיד יתקיים והסדרים כאלו או אחרים תמיד יהיו בשטח, אני מעדיף לעשות זאת מול מדינה ריבונית או רש"פ איתן יש הסדי אי לוחמה ושיתוף פעולה מוגבל, על פני מי שמצהיר שוב ושוב שמטרתו היא השמדת יהודי ארץ ישראל.

 

[AsherV]

אני מסכים.
אבל אי אפשר להגיד שהצבא אחראי על גיבוש תפישת הביטחון (שזו טעות גם ברמה העובדתית) וגם שתפישת הביטחון נקבעת לפי שיקולים פוליטיים. כי שמפעיל שיקולים פוליטיים הם פוליטיקאים, כפי שכתבת.
ולכן ההחלטה לגיטימית והתקבלה על ידי מי שמוסמך לקבלה וכן תרמה לגיבוש התפישה המוטעית (הקונספציה) שהובילה לאסון.

נכון חלקית.
אין ספק - ומי שיטען אחרת, במקרה הטוב טועה, שהממשלה אחראית על גיבוש מדיניות.
אבל -
א. הממשלה פועלת על בסיס מידע שניתן לה מהמפקדים בשטח.
ולכן, אם המפקדים פועלים ע"פ תפיסת מציאות מסויימת - ממילא הנתונים שהם יביאו לממשלה, מוטים.
ב. גם אחרי שהממשלה גיבשה מדיניות, למפקד בשטח יש הרבה יכולת, אפילו בלי להחליט במודע לעבור על אותה מדיניות, לפרשן אותה בהתאם לראייתו את המציאות.

וזה לפני שאטען שכוח הממשלה בישראל מוגבל בכוונה ע"י דרגים ממונים ולא נבחרים.

ולכן אני טוען, שלהפיל את האשמה אך ורק על הממשלה ועל העומד בראשה זה מגוחך.
גם ההפך, כמובן, זה מגוחך.

 

[AsherV]

אני מעדיף לעשות זאת מול מדינה ריבונית או רש"פ איתן יש הסדי אי לוחמה ושיתוף פעולה מוגבל, על פני מי שמצהיר שוב ושוב שמטרתו היא השמדת יהודי ארץ ישראל.

אני מעדיף לעבוד מול צד שאני יודע את כוונותיו, גם אם הם נוראיות,
מאשר צד שמסתיר את כוונותיו ומוליך את כולם בכחש.
חמאס, גא"פ וחבריהם מאוד ברורים - ג'נוסייד וטיהור אתני.
אז אני יודע איך להתמודד איתם.

הרש"פ לא שונה במטרת העל - From the river to the sea.
היא שונה בדרך הפעולה, הם יותר ערמומיים.
וממילא, יותר מסוכנים לטווח הארוך.

 

[גרהם]

אני מעדיף לעבוד מול צד שאני יודע את כוונותיו, גם אם הם נוראיות,
מאשר צד שמסתיר את כוונותיו ומוליך את כולם בכחש.
חמאס, גא"פ וחבריהם מאוד ברורים - ג'נוסייד וטיהור אתני.
אז אני יודע איך להתמודד איתם.

הרש"פ לא שונה במטרת העל - From the river to the sea.
היא שונה בדרך הפעולה, הם יותר ערמומיים.
וממילא, יותר מסוכנים לטווח הארוך.

ובוא נודה על האמת, התפישה שלך מתיישבת עם חוסר הרצון לפשרה כלשהי ביהודה ושומרון, כי גם אם היית משתכנע שהרש"פ רוצה שלום אמת עולמי, לא היית מוכן לויתורים טריטוריאליים כלשהם ביו"ש וסביר גם שלא היית תומך בפתרון לפיו מתנחלים יישארו לגור במדינה פלשתינית, אפילו אם שלומם יובטח.

 

[Henchman34]

אתה ואני לא יודעים מה הוא ידע ומה הוא לא ידע.
הוא יודע ומתנגד שהנושא ייבדק על פי חוק. מעניין למה.

רק לדייק בהגדרה האחריות היא קודם כל עליו בלי תלות במה רצפו את הדרך לגיהנום.

תמיד יש משא ומתן. ישיר, עקיף, בפומבי או בחשאי. זו תמימות לחשוב שייתכן מצב בו אין מו"מ ואין הסדר כלשהו.
אני מסכים איתך לגבי טיב האוכלוסיה שמולנו ואין לי שום ספק שרובם היו שמחים אם היה קדם שמעלים אותנו מכאן מחר בבוקר. ואף על פי כן, בהינתן שמו"מ תמיד יתקיים והסדרים כאלו או אחרים תמיד יהיו בשטח, אני מעדיף לעשות זאת מול מדינה ריבונית או רש"פ איתן יש הסדי אי לוחמה ושיתוף פעולה מוגבל, על פני מי שמצהיר שוב ושוב שמטרתו היא השמדת יהודי ארץ ישראל.

אני חושב שנתנו לצד השני גם כאשר לא היה חמאס מספיק הזדמנויות להקים מדינה ופעם אחרי פעם הם בחרו שלא לעשות כך. בניגוד ליהודים שהיו בעת תוכנית החלוקה כי היו מוכנים להכל רק בשביל להכניס רגל בדלת. אז עם "הבנות" אין לי בעיה פשוט אני מקיא קצת בפה כאשר מדברים איתי במשפטים שמכילים את המילה "שלום".

 

[גרהם]

א. הממשלה פועלת על בסיס מידע שניתן לה מהמפקדים בשטח.
ולכן, אם המפקדים פועלים ע"פ תפיסת מציאות מסויימת - ממילא הנתונים שהם יביאו לממשלה, מוטים.

מסכים, אבל כנראה עם מסקנה הפוכה משלך.
כשהמפקד הצבאי יודע שהדרג המדיני רואה בחמאס נכס שצריך לשמור על מקורות המימון שלו, ההטיה שלו היא ליישר קו עם מי שמעליו (או במקרה אחר - הממשלה דואגת לקידום מי שמיישר קו).

ולכן אני טוען, שלהפיל את האשמה אך ורק על הממשלה ועל העומד בראשה זה מגוחך.
גם ההפך, כמובן, זה מגוחך.

מסכים.
אף אחד לא חולק על כך שבכירי מערכת הביטחון צריך ללכת הביתה.
מה עם מי שמעליהם?

 

[who_knows]

ובוא נודה על האמת, התפישה שלך מתיישבת עם חוסר הרצון לפשרה כלשהי ביהודה ושומרון, כי גם אם היית משתכנע שהרש"פ רוצה שלום אמת עולמי, לא היית מוכן לויתורים טריטוריאליים כלשהם ביו"ש וסביר גם שלא היית תומך בפתרון לפיו מתנחלים יישארו לגור במדינה פלשתינית, אפילו אם שלומם יובטח.

הוא לא מאמין ובצדק שדברים כאלו אפשריים. אנחנו היום חיים בפשרה מסויימת ביהודה ושומרון. יש להם אוטונמיה כלשהי בניהול ענייניהם. הם סוג של עצמאיים. הם אפילו מתפרנסים בישראל. כרגע היא סוג של עובדת, כמו פשרת הסבבים החוזרים שעבדה בעזה במשך 20 שנה ובאמת דחתה את הקץ עם מדינה פלסטינית ולחץ בינלאומי. אולי עוד חצי שנה נתעורר ונגלה שאבוי זו היתה קונספציה, והם יטבחו בנו בדיוק כמו שהם תכננו כל הזמן.

אני לא רואה סיבה להאמין שפלסטינים רוצים שלום, חוץ משלום בו תושמד ישראל ואז באופן ריק יהיה בינינו שלום. מי שמחבלים הם גיבורי תרבות אצלו לא יכול לחתום על הסכם שלום אמיתי. אולי אם נכבוש איכשהו את כל המדינה מהנהר ועד הים ונחזיק בה כולל במערכות החינוך 50 שנה יש סיכוי לשינוי כלשהו.

 

[גרהם]

אני חושב שנתנו לצד השני גם כאשר לא היה חמאס מספיק הזדמנויות להקים מדינה ופעם אחרי פעם הם בחרו שלא לעשות כך. בניגוד ליהודים שהיו בעת תוכנית החלוקה כי היו מוכנים להכל רק בשביל להכניס רגל בדלת. אז עם "הבנות" אין לי בעיה פשוט אני מקיא קצת בפה כאשר מדברים איתי במשפטים שמכילים את המילה "שלום".

"שלום" זה איש קש. אף אחד לא מדבר על שלום לאור הזוועות שעברנו ושהם מרגישים שעברו (ואני לא משווה, אבל כך הם רואים את זה).
וכנ"ל לגבי מדינה פלשתינית, ככל שזה תלוי בישראל.