ירידה מהארץ 2

[גרהם]

{{דיסלייק}}

גם לדעתי, אבל זו המציאות.

 

[קפה שחור]

מעודדין ירי באנשים לא חמושים

אני מתאר לעצמי שאתה מדבר כי יש סימוכין למה שאתה אומר
נניח שכן
אז "חלקם" בעצם מתייחס למקרה הבודד פלוס מינוס או שהיו עוד?

 

[אפר]

גם לדעתי, אבל זו המציאות.

אני צריך שוב לסמן {{דיסלייק}} אבל נוותר על זה... (+1 על התגובה השנונה...)

אני חושב שאתם נותנים מידי הרבה משקל לאמירות ומחשבות של ביבי ואחרים, הוא פוליטיקאי ותו לא, ככה כולנו רואים אותו, אף אחד לא יקבל ממנו ליגיטימציה לירות באף אחד, הוא לא יגן על מי שירה במחבלים כי הוא לא יכול (אני לא יודע עם הוא רוצה).

 

[גרהם]

אני מתאר לעצמי שאתה מדבר כי יש סימוכין למה שאתה אומר
נניח שכן
אז "חלקם" בעצם מתייחס למקרה הבודד פלוס מינוס או שהיו עוד?

ודאי שהיו.
הלינץ' בבאר שבע והתמיכה באלאור עזריה למשל.

 

[קפה שחור]

ודאי שהיו.
הלינץ' בבאר שבע והתמיכה באלאור עזריה למשל.

אז 5 מקרים בעשור?

 

[גרהם]

אני צריך שוב לסמן {{דיסלייק}} אבל נוותר על זה... (+1 על התגובה השנונה...)

אני חושב שאתם נותנים מידי הרבה משקל לאמירות ומחשבות של ביבי ואחרים, הוא פוליטיקאי ותו לא, ככה כולנו רואים אותו, אף אחד לא יקבל ממנו ליגיטימציה לירות באף אחד, הוא לא יגן על מי שירה במחבלים כי הוא לא יכול (אני לא יודע עם הוא רוצה).

לדעתי אתה לא נותן מספיק משקל להשפעה של התקשורת. אנשים עם מצפן מוסרי לא מאד מפותח בהחלט מושפעים ממה שהן שומעים בתקשורת, ודאי מראש הממשלה.

 

[גרהם]

אז 5 מקרים בעשור?

לא ספרתי. ויש השפעה עקיפה על אנשים שיחששו להציל אחרים כי פאריגה ירה בהם.
אתה לא חושב שאחרי המקרה הראשון או לפניו היה כדאי לחשב מסלול מחדש? כמה צריכים למות כדי שאנשים כמו פריגה יפסיקו לרסס באוטומט בלב ירושלים?

 

[קפה שחור]

לא ספרתי.

אני רק מספרית מנסה להבין את הטענה שלך על השפעה כלשהי
כאשר האלקטורט של מי ש"מעודדים ירי באנשים לא חמושים" הוא מעל מיליון ואתה מדבר פה על בוא נזרום, 20 מקרים בעשור
זאת השפעה?
אני לא יודע אם טעיתי במספרים אבל לפי איך שאני רואה את העולם, מה שאתה טוען לא נכון, עובדתית

אתה לא חושב שאחרי המקרה הראשון או לפניו היה כדאי לחשב מסלול מחדש?

האם חוק העונשין מונע מאנשים לפשוע ולהכנס לכלא?
אם כן, כנראה בתי הכלא היו מיותרים
אם לא, הוא מרתיע את הרוב לזמן ארוך אבל את המעט לזמן מועט

זאת אומרת שיש השפעה כלשהי?
כל אדם צריך לקחת אחרויות על המעשים שלו

 

[אפר]

לא ספרתי. ויש השפעה עקיפה על אנשים שיחששו להציל אחרים כי פאריגה ירה בהם.
אתה לא חושב שאחרי המקרה הראשון או לפניו היה כדאי לחשב מסלול מחדש? כמה צריכים למות כדי שאנשים כמו פריגה יפסיקו לרסס באוטומט בלב ירושלים?

יש סיכוי לא פחות סביר שאנשים יחששו לירות במחבלים, הסיכון גם לא יותר נמוך.
אני הייתי מוותר על השם של היורה, מניח שאם זה הוא לא היה מתנחל לא היו מדביקים לו את זה כל כך חזק.

לדעתי אתה לא נותן מספיק משקל להשפעה של התקשורת. אנשים עם מצפן מוסרי לא מאד מפותח בהחלט מושפעים ממה שהן שומעים בתקשורת, ודאי מראש הממשלה.

אני לכאורה מהצד ה"מושפע"... (אני כמובן לא מושפע, ואני לא מכיר מישהו חושב שביבי או בן גביר יצילו אותו אם הצבא/משטרה/פרקליטות יתפסו אותו)

 

[גרהם]

כאשר האלקטורט של מי ש"מעודדים ירי באנשים לא חמושים" הוא מעל מיליון ואתה מדבר פה על בוא נזרום, 20 מקרים בעשור
זאת השפעה?

לא נראה שמיליון מצביעי על מלא נכחו בפיגוע כשהם חמושים וצריכים להחליט אם לירות באדם לא חמוש.

כל אדם צריך לקחת אחרויות על המעשים שלו

בהחלט. כולל מי שקורא לאזרחים לירות באנשים לא חמושים.

 

[Leo1]

הכל מתנקז לרגע הזה
איך לך מושג וזה נכון, לא היית מעלה על הדעת
היית כנראה פועל מאינסטינקט כלשהו
אם יש לך מחסנית בהכנס וכדור בקנה, העין שלך בתוך הכוונת, אתה באזור לחימה שהסיכויים בו למות הם , נקרא לזה "ברמה הכי גבוהה של הסיכון"
זה בטוח מטורף לחלוטין , ללחוץ על ההדק או לא
לא תמיד העיניים מחליטות, יש אצבע אחת ומספר שרירים שזריזים באותה המידה

תקרא שוב את התחקיר.

מתפרסם עוד מהתחקיר הצה"לי על הרג שלושת החטופים:
1) ב-10 בדצמבר מצאו חיילי צה"ל דף עם כיתוב "הצילו". הם החליטו שמדובר בהונאה ולא עשו עם זה הרבה. (את הפתק כתבו החטופים)
2) באותו היום ניהל כוח צה"ל קרב, והרג 4 מחבלים. חיילי סיירת גולני נכנסו לבניין, שממנו באו המחבלים שנהרגו קודם לכן, ושמעו קריאות בעברית: "הצילו, חטופים", "אלון, יותם, סאמר", "אנחנו במדרגות", "אנחנו ליד המדרגות". כמה חיילים שמעו את הקריאות בעברית, אך החליטו שמדובר בהונאה, יצאו מהמבנה והזמינו תקיפת מסוק, שירה שני טילים לעבר המבנה בזמן שהחטופים נמצאו בו. בדרך נס החטופים שרדו.(אולי באמת חדר המדרגות מגן מטילים)
3) לאחר אותה תקיפה הצליחו החטופים להימלט מחוטפיהם ויצאו מהמבנה. הם הסתתרו במשך כמה ימים במקומות שונים במטרה להגיע לכוחות צה"ל בצורה זהירה כדי שלא ייפגעו.
4) ב-14 בדצמבר, יום לפני ששלושת החטופים נורו למוות בידי חיילים, רחפן זיהה את הבית שעליו נמצאו שני שלטים עם הכיתוב "SOS" ו"הצילו חטופים". החיילים החליטו שמדובר במלכודת(ובהמשך הצדיקו זאת בשתי המלכודות הקודמות - הדף "הצילו" והקריאות בעברית)
5) ב-15 בדצמבר החליטו החטופים לצאת לכיוון החיילים. הם קשרו בד לבן למקל ארוך, הסירו את החולצות שלבשו והרימו ידיים. הם עמדו במקום, וצעקו לעבר החיילים שהיו במבנה במרחק של כ-40 מטרים מהם.
6) לוחם מגדוד 17 זיהה את החטופים, ולאחר שהתבונן בהם במשך לפחות חצי דקה דרך כוונת אופטית, שמגדילה פי 4, החליט לירות בהם. הוא הרג את אלון וסאמר. יותם הצליח לברוח לבניין סמוך.
7) במשך רבע שעה ניסה המג"ד לשכנע את יותם לצאת מהמבנה. לבסוף יותם יצא ואז החיילים ירו בו והרגו אותו.

עכשיו כל הפרשנים מסבירים לנו שצריך לחבק את החיילים. אף אחד לא מעלה אפילו על הדעת להעמיד אותם לדין.

ושוב, כמו רבים אחרים, גם אתה לא ירית , כמו שברוב המוחץ של הפעמים לא יורים, במצב הזה ירו
ושוב, לצאת בהצהרות כאילו על בסיס זה שמישהו נתן פקודה זה קרה זה נקרא גזלייטינג
לקחת את פרט (מקרה בודד) ולהגדיל אותו בצורה כל כך משמעותית שהיא מעפילה על הכלל זה עוות המציאות

הגדוד הזה הופיע בחדשות פעמיים בזמן המלחמה. בפעם הראשונה כשהם ירו למוות מטווח קצר בארבעה מחבלים(או לפחות נטען שהם מחבלים), שעמדו על הברכיים, הרימו ידיים והתחננו על החיים שלהם.
ובפעם השניה כשהרגו את שלושת החטופים. תקרא שוב מה פורסם מהתחקיר. ממה שאפשר להבין, בשני המקרים המג"ד נכח בתקרית.

 

[גרהם]

יש סיכוי לא פחות סביר שאנשים יחששו לירות במחבלים,

מצויין. לא צריך הוצאות להורג בלב הערים. לא רק מוסרית, אלא גם כי המוציאים להורג מהווים סכנה לסביבה.

מניח שאם זה הוא לא היה מתנחל לא היו מדביקים לו את זה כל כך חזק.

מניח שאם לא היה מתנחל מהסוג הזה, סיכוי גדול יותר שלא היה יורה בסיטואציה כל כך קיצונית בה ברור שעדיף לחשוב רגע.

אני לכאורה מהצד ה"מושפע"

לא ברור לך מה הבעיה בירי על מנת להרוג אדם לא חמוש שלא מהווה סכנה?

 

[קפה שחור]

תקרא שוב את התחקיר

אשמח לקישור למקור

לא נראה שמיליון מצביעי על מלא נכחו בפיגוע כשהם חמודין

אוקיי
אז כמה?
אתה ממשיך את הטענה, אבל לא מקבע את עצמך בעובדות

 

[אפר]

הגדוד הזה הופיע בחדשות פעמיים בזמן המלחמה. בפעם הראשונה כשהם ירו למוות מטווח קצר בארבעה מחבלים(או לפחות נטען שהם מחבלים), שעמדו על הברכיים, הרימו ידיים והתחננו על החיים שלהם.
ובפעם השניה כשהרגו את שלושת החטופים. תקרא שוב מה פורסם מהתחקיר. ממה שאפשר להבין, בשני המקרים המג"ד נכח בתקרית.

איזה גדוד מדובר. (כמה זמן היו בעזה? כמה מחבלים חוסלו? כמה חברים איבדו?)

 

[Leo1]

אשמח לקישור למקור

יש קישור בהודעה שהגבת עליה. זה מאחורי חומת תשלום. הבאתי משם קטעים נבחרים.

 

[קפה שחור]

בהחלט. כולל מי שקורא לאזרחים לירות באנשים לא חמושים.

אוקיי, הפעם סיקרנת
אתה חייב לשתף את המקור
כי אני מרגיש שאני מנהל דיון דרך החור של המנעול שבו אתה יושב בחדר עם כל המידע ולא משחרר לי פיסה

 

[גרהם]

אשמח לקישור למקור

אוקיי
אז כמה?
אתה ממשיך את הטענה, אבל לא מקבע את עצמך בעובדות

הבאתי עובדות. אתה זה שטוען שהיו עוד המון מקרים בהם היו מעורבים מצביעי על מלא. יש לך הפניה?

 

[קפה שחור]

יש קישור בהודעה שהגבת עליה. זה מאחורי חומת תשלום. הבאתי משם קטעים נבחרים.

אהה, חשבת שבתור מקור ביקשתי את כתבה מ"הארץ"
לא, ביקשתי את המקור
עובדות, אתה יודע...

 

[קפה שחור]

אתה זה שטוען שהיו עוד המון מקרים בהם היו מעורבים מצביעי על מלא

איפה טענתי דבר כזה
ומה זה מצביעים על מלא?

לא הבנתי, אין לך מקור?
אני אפסיק לרקוד מסביב לשיח, מבטיח

 

[אפר]

מצויין. לא צריך הוצאות להורג בלב הערים. לא רק מוסרית, אלא גם כי המוציאים להורג מהווים סכנה לסביבה.

דיברתי על מחבלים עם פוטנציאל, או בשטח האפור שבין מסוכן ללא מסוכן

מניח שאם לא היה מתנחל מהסוג הזה, סיכוי גדול יותר שלא היה יורה בסיטואציה כל כך קיצונית בה ברור שעדיף לחשוב רגע.

ייתכן שחלק גדול מהשיפוט שלכם (שלכם = של השופטים לכף חובה) על הפרשה מושפע מהמשפט הזה?

לא ברור לך מה הבעיה בירי על מנת להרוג אדם לא חמוש שלא מהווה סכנה?

א- כתבתי שאני "לא מושפע" מביבי. (אגב, ברמה האישית אני לא סובל אותו... הוא פשוט נראה לי פחות גרוע מכל החלופות המוצעות)
ב- לדעתי אין פסול מוסרי לירות במחבלים שנכנעו, יש בזה בעיה משפטית וחוקית ולכן אסור לעשות את זה.