ירידה מהארץ 2

[Investoril]

+1
חייב לומר שזה גורם לי לפקפק מעט בסקרים שמראים ש 29% מהחרדים מוכנים לגייס את אלה שלא לומדים תורה (כי זה כנראה מגיע עם התניות לא ריאליות אצל חלקם).

באופן כללי, אני חושב שלצפות מאנשים לוותר מרצונם החופשי על זכויות יתר זו ציפיה גבוהה מידי ולא ריאלית.

בעיני הפתרון ההגיוני היחיד הוא סנקציות כלכליות מאוד משמעותיות שבשאיפה יתחילו להזיז שם דברים, הן בשיעור הגברים העובדים והן בשיעור הגברים המתגייסים.
אני אישית לא רואה את זה קורה בעתיד הנראה לעין אבל תמיד אפשר לקוות.

הכל יפתר בזה שמי שלא מתגייס לא תיהיה לו זכות הצבעה. יחשב כתושב ולא כאזרח. וזהו אין יותר סחיטה של כספים קואליציונים.

 

[oferM]

אז ככה, קודם כל שמעתי שיחה עם מישהו שטוען שדיבר עם יועץ של ביבי, ולפיו הוא מחכה שטראמפ יגיע ויזיז את החיזבאללה עד הליטני ואז יחתמו על הפסקת אש. אותו מישהו אומר שבכל מקרה מדובר בטירוף, כי אין שום משמעות היום לליטני או לא ליטני, זה לא מנטרל בשיט את המסוכנות של חיזבאללה, וגם לסמוך על טראמפ או על הבחירה שלו זה בעייתי בלשון המעטה. ומה אם לא יגיע טראמפ? נקווה לטוב?

עכשיו לדעתי הבעיה העיקרית פה היא שאף אחד לא מדבר על מה שצריך לעשות כי זה לא פופולרי. לא הימין ולא השמאל או במילים אחרות האלטרנטיבה השלטונית במדינה מדברים על ההחלטות הקשות שהציבור הישראלי יצטרך לשאת את עולן, והן מעבר לכלכלת מלחמה כמו שעשתה רוסיה וכמו שהאויבים שלנו עושים כבר שנים. במקום זה נמצאים באיזה טראנס זומבי אחוז אמוק של דיבור על "כן עסקה לא עסקה" וכמובן "חטופים חטופים חטופים חטופים" כאילו זה חזות הכל ואנחנו לא הולכים לאבדון בו הטרגדיה האנושית שנקראת חטופים או אפילו ה7.10 יראו כמו נער ששבר את הרגל כי רכב על אופניים בפעם הראשונה בלי גלגלי עזר.
העיסוק בטפל במדינה הזו, בתקשורת ובשיח הציבורי, נראה ממש כמו הטעיה מכוונת והרדמה של הציבור. אנשים פשוט לא רוצים להתעסק באסון שמזדחל לעברם ומסרבים להאמין שהוא אפשרי בכלל. אני בעצמי עדיין מתקשה להאמין ולפעמים מתנתק לחלוטין מהדיונים האלו רק כדי להתעסק בעבודה או בבית ולשכוח קצת מהטירוף הזה. ואני עדיין לא רוצה לעזוב אבל פעמים מרגיש כמו יהודי בשנות ה30 בגרמניה מתכחש למה שהוא רואה ופשוט נאחז באיזו הוויה לא רציונאלית ואחיזה רופפת בשגרה שנוחה לי.
גם אנשים בסביבה הקרובה שלי לא מוכנים בכלל לשמוע את הדברים האלו ומתכחשים להם באופן מלא. מבחינתם גם החטופים ועסקה שתחזיר אותנו לשגרה שלפני ה7.10 הם חזות הכל. אני מבין את זה כי באמת שהמצב זועה כבר כמעט שנה וזה קשה מאוד במיוחד למי שסובל מזה באופן ישיר אבל רבאק אי אפשר להתעלם ממה שיקרה פה בשנים הקרובות.

אולי אני טועה ויש מי שהתעורר והניע תהליכים לקראת המלחמה הבאה אבל בטח שלא מדברים על זה ולא מרגישים את זה לא בשלטון ולא בשום מקום אחר. במקום זה עושים צעדים פופוליסטים כמו העברה של חוק הגיוס תוך קריצה של "יהיה בסדר", מדברים על ניצחון מוחלט מדומיין מהעבר האחד או על עסקה והפסקת אש מהעבר השני בלי מילה על העתיד. מה שכן עדיין לא הקימו אפילו משמר לאומי כמו שצריך ולא עשו רפורמות שיעבירו את הציבור לציבור חמוש ומגוייס בכל הארץ, והתחושה היא די של חזרה לשגרה של לפני המלחמה בכל מקום שהוא לא העוטף.

ואולי אנחנו בכלל לא קוראים נכון את המציאות ולא תגיע שואה תוך שנתיים, אולי זה הכל בולשיט, אבל לא הייתי רוצה להמר על שאננות אחרי מה שקרה פה.

שואה זה הגזמה, איום קיומי זה הגזמה.

תהיה מלחמה עם חיזבאללה. יש תסריטים. חלקם קיצוניים יותר, חלקם פחות. סדר גודל של כמה שבועות. מבחינת אבדות המקרה הגרוע זה בערך סדר גודל של 7/10(שזה איום ונורא. אבל שוב, לא איום קיומי). תהיה גם פגיעה בתשתיות.

סביר להניח שננצח.

מבחינה כלכלית בלי מלחמה בלבנון הולך להיות קשה, עם מלחמה עוד יותר קשה.

המלחמה תהיה מבוססת על כמות אדירה של כוח אש. תמיכה אמריקאית תעזור מאוד. לא בטוח שאחרי הבחירות זה יקרה, אבל סיכוי יותר טוב מהיום אז יש ערך בלחכות.

סימני השאלה הגדולים זה עתיד עזה, חרם מהעולם ועד כמה גרוע זה ישפיע על מצבנו הכלכלי והביטחוני.

וכמובן הפילוג המטורף בעם.

 

[אפר]

ומהבחינה הפרקטית, אוקי אי אפשר להכריח להתגייס. מי שלא רוצה שישב שלוש שנים בכלא צבאי. הכל טוב.

ואם אתם חושבים שאתם מעל החוק, ולמדינה אין כוח לכפות את החוק עליכם, אני בטוח שיש הרבה קרביים שדפקתם, שישמחו להתגייס למשטרה הצבאית לטפל בעניין, במסגרת החוק. נראה אז כמה "תפיסת המציאות" שלכם מדויקת.

מאוד פרקטי, גאוני. (בהצלחה במימון ובטיפול)

הכל יפתר בזה שמי שלא מתגייס לא תיהיה לו זכות הצבעה. יחשב כתושב ולא כאזרח. וזהו אין יותר סחיטה של כספים קואליציונים.

בקיצור, נמצא סוג חדש של דמוקרטיה, נשמע הגיוני. (אתה בטוח שבג"ץ יאפשר שלילת זכות בחירה מערבים?)

 

[who_knows]

שואה זה הגזמה, איום קיומי זה הגזמה.

תהיה מלחמה עם חיזבאללה. יש תסריטים. חלקם קיצוניים יותר, חלקם פחות. סדר גודל של כמה שבועות. מבחינת אבדות המקרה הגרוע זה בערך סדר גודל של 7/10(שזה איום ונורא. אבל שוב, לא איום קיומי). תהיה גם פגיעה בתשתיות.

סביר להניח שננצח.

מבחינה כלכלית בלי מלחמה בלבנון הולך להיות קשה, עם מלחמה עוד יותר קשה.

המלחמה תהיה מבוססת על כמות אדירה של כוח אש. תמיכה אמריקאית תעזור מאוד. לא בטוח שאחרי הבחירות זה יקרה, אבל סיכוי יותר טוב מהיום אז יש ערך בלחכות.

סימני השאלה הגדולים זה עתיד עזה, חרם מהעולם ועד כמה גרוע זה ישפיע על מצבנו הכלכלי והביטחוני.

וכמובן הפילוג המטורף בעם.

התרחיש הוא מלחמה עם כל המיליציות האירניות ואירן עצמה עוד כמה שנים, לא רק עם חיזבאללה.

 

[AIML]

שואה זה הגזמה, איום קיומי זה הגזמה.

לא זה לא הגזמה.
האיום האמיתי הוא ההסתה הבורות השחיתות והדיקטטורה.
הם שיבריחו מכאן - ולמעשה כבר מבריחים - את הציבור שיכול בקלות למצא מקום טוב יותר, ואיתו ילכו היוזמה והיתרון האיכותי היחסי מול שכנינו.
יש ארצות שיכולות להרשות לעצמן דיקטטורה.
ישראל לא נימנת עליהן.

 

[גרהם]

לא זה לא הגזמה.
האיום האמיתי הוא ההסתה הבורות השחיתות והדיקטטורה.
הם שיבריחו מכאן - ולמעשה כבר מבריחים - את הציבור שיכול בקלות למצא מקום טוב יותר, ואיתו ילכו היוזמה והיתרון האיכותי היחסי מול שכנינו.
יש ארצות שיכולות להרשות לעצמן דיקטטורה.
ישראל לא נימנת עליהן.

והכל מתחבר לאותו נושא.
מי שחושב שב 8200 "משרתים משתמטים" (ביטוי מצחיק) הוא מי שבטוח שאת ההתקפה האיראנית עצרו רק תפילות.

 

[oferM]

התרחיש הוא מלחמה עם כל המיליציות האירניות ואירן עצמה עוד כמה שנים, לא רק עם חיזבאללה.

מעבר לדיבורים ולאיומים, אני לא בטוח שלאיראן יש אינטרס ישיר במלחמה איתנו. אולי עוד ניתן להרגיע את הרוחות, ולהגיע לאיזה שיווי משקל כוחני אך יציב.

את ה7/10 ממה שהבנתי סינוואר יזם באופן די עצמאי, על בסיס פנטזיות דתיות, ולא בטוח שעל בסיס תכתיב מאיראן.

 

[oferM]

לא זה לא הגזמה.
האיום האמיתי הוא ההסתה הבורות השחיתות והדיקטטורה.
הם שיבריחו מכאן - ולמעשה כבר מבריחים - את הציבור שיכול בקלות למצא מקום טוב יותר, ואיתו ילכו היוזמה והיתרון האיכותי היחסי מול שכנינו.
יש ארצות שיכולות להרשות לעצמן דיקטטורה.
ישראל לא נימנת עליהן.

זה האיום האמיתי, נכון.

 

[who_knows]

מעבר לדיבורים ולאיומים, אני לא בטוח שלאיראן יש אינטרס ישיר במלחמה איתנו. אולי עוד ניתן להרגיע את הרוחות, ולהגיע לאיזה שיווי משקל כוחני אך יציב.

את ה7/10 ממה שהבנתי סינוואר יזם באופן די עצמאי, על בסיס פנטזיות דתיות, ולא בטוח שעל בסיס תכתיב מאיראן.

הם בונים את היכולת הזו שנים ומצהירים בגלוי על הכוונות שלהם. אתה מוכן להמר על כך שזה הכל לשווא?
סינוואר בסך הכל פעל בחוסר סנכון עם שאר ציר הרשע, או שזה גם הכל בולשיט והוא עשה בדיוק מה שרצו שיעשה כדי לדפוק את העסקה עם סעודיה.

 

[אפר]

האיום האמיתי הוא ההסתה הבורות השחיתות והדיקטטורה.

זה האיום האמיתי, נכון.

אם אתם באמת חושבים שיש איום אמיתי של "דיקטטורה" (מלבד אולי דיקטטורת הכס המשפטי) קצת קשה להתייחס ברצינות לדברים אחרים שאתם רואים בהם איום.

אני מסכים לחלוטין שהאיום האיראני ובכללו כל כוחות הפרוקסי שלו הוא איום אמיתי וקיומי, אני לא יודע אם יש צפי להשלמת פיתוח מיירט לייזר בשנים הקרובות, אם יש צפי כזה אז ישראל צריכה לעשות הכל כדי "למשוך זמן" עד לסיום הפיתוח והייצור, זה יחסוך המון חיי אדם ונזקים כלכליים אדירים.

 

[kongi]

אם אתם באמת חושבים שיש איום אמיתי של "דיקטטורה" (מלבד אולי דיקטטורת הכס המשפטי) קצת קשה להתייחס ברצינות לדברים אחרים שאתם רואים בהם איום.

אני לא מאמין שממשיכים עם הטיעון הריק הזה.
מרגיש לי שצריך שיהיה פוסט גנרי עם תגובה לטיעונים חוזרים.
טיעונים שדנו בהם עמודים שלמים, ככה יהיה ניתן להפנות לפוסט מסכם.
אפר, ממליץ לך לפנות לרשימת החוקים שניסו לחוקק פה (ועדיין ממשיכים), לסרטון הידוע של יריב לוין, להבטחות מפלגות הקואליציה לעומת מה שהם ביצעו בפועל, למודל ההונגרי/פולני וכמובן להתנהלות חלק מהפוליטיקאים בשנה האחרונה שכללו אמרות שפר רבות. לא אגיב מעבר לזה.

 

[ת.אוקהם]

אני לא יודע אם יש צפי להשלמת פיתוח מיירט לייזר בשנים הקרובות, אם יש צפי כזה אז ישראל צריכה לעשות הכל כדי "למשוך זמן" עד לסיום הפיתוח והייצור, זה יחסוך המון חיי אדם ונזקים כלכליים אדירים.

גם אני חושב שהלייזר עשוי להיות שובר שוויון, הצפי הוא לעוד שנה להבנתי.
עם זאת, אני לא בטוח כמה זה פיזיבילי למשוך זמן עד הלייזר עם עשרות אלפי מפונים ורקטות על הצפון מידי יום.

נ.ב
אם הייתי איכשהו במוקד קבלת ההחלטות הייתי שם כרגע הרבה מאוד כסף וכוח אדם על האצת פיתוח הלייזר (למען האמת אני חושב שהיה צריך לעשות את זה כבר לפני שנים כי ידעו היטב איזה ארסנל נשק יש לאוייב).

 

[אפר]

אני לא מאמין שממשיכים עם הטיעון הריק הזה.
מרגיש לי שצריך שיהיה פוסט גנרי עם תגובה לטיעונים חוזרים.
טיעונים שדנו בהם עמודים שלמים, ככה יהיה ניתן להפנות לפוסט מסכם.
אפר, ממליץ לך לפנות לרשימת חוקי הדיקטטורה, השחיתות והפילוג שניסו לחוקק פה (ועדיין ממשיכים) + לסרטון הידוע של יריב לוין + להבטחות המפלגות לעומת מה שהם ביצעו בפועל. לא אגיב מעבר לזה.

אני אפילו לא הולך להיכנס לדפים האלו, חבל על הזמן של כולנו, העלו את הטענה הזו אז התייחסתי אליה, מוצה.

גם אני חושב שהלייזר עשוי להיות שובר שוויון, הצפי הוא לעוד שנה להבנתי.
עם זאת, אני לא בטוח כמה זה פיזיבילי למשוך זמן עד הלייזר עם עשרות אלפי מפונים ורקטות על הצפון מידי יום.

אין דבר לא אפשרי, הכל שאלה של מחיר, ולדעתי אם ההערכות הם עד שנה וחצי/שנתיים זה שווה כל מחיר (גם כלכלית, אבל בעיקר בחיי אדם)

נ.ב
אם הייתי איכשהו במוקד קבלת ההחלטות הייתי שם כרגע הרבה מאוד כסף וכוח אדם על האצת פיתוח הלייזר (למען האמת אני חושב שהיה צריך לעשות את זה כבר לפני שנים כי ידעו היטב איזה ארסנל נשק יש לאוייב).

מסכים, אני כבר שנים חושב ככה... (בגלל שזה אמור להיות מובן מאיליו אני חושש שיש שיקולים אחרים שזה לא עומד בראש הרשימה, או שזה כן עומד ואני לא יודע)

 

[Roi]

גם אני חושב שהלייזר עשוי להיות שובר שוויון, הצפי הוא לעוד שנה

פה אתה נוגע בנקודה מעניינית שאין לי עליה דעה חד משמעית, שאומרת שכיפת ברזל גרמה יותר נזק מתועלת בזה שהיא אפשר לנו להכיל הרבה יותר זמן את הטפטופים של הרקטות והטילים מעזה, במקום להגיב בצורה קטלנית, אנחנו ראינו כי טוב ושאין נזק גדול אז אפשרנו לזה להמשיך ללא תגובה.

ישראל צריכה לעבור ממגננה להתקפה והיא עדיין לא עשתה את זה, זה ניכר בשטח.

 

[אפר]

פה אתה נוגע בנקודה מעניינית שאין לי עליה דעה חד משמעית, שאומרת שכיפת ברזל גרמה יותר נזק מתועלת בזה שהיא אפשר לנו להכיל הרבה יותר זמן את הטפטופים של הרקטות והטילים מעזה, במקום להגיב בצורה קטלנית, אנחנו ראינו כי טוב ושאין נזק גדול אז אפשרנו לזה להמשיך ללא תגובה.

ישראל צריכה לעבור ממגננה להתקפה והיא עדיין לא עשתה את זה, זה ניכר בשטח.

אני לא מסכים עם נקודת המבט, כיפת ברזל היה הפיתוח הצבאי הכי חשוב של מדינת ישראל אי פעם (לדעתי), במקביל היה אפשר לשים יותר משקל על מיירטי לייזר, אני לא חושב שזה סותר וכל בר דעת היה יכול להבין את הצורך בפיתוח מהיר גם אם יקר, לצד פיתוח יותר איטי וכנראה הרבה יותר מורכב טכנולוגית שהיה צריך לקדם בכל הכח ובכל מחיר.

 

[ת.אוקהם]

פה אתה נוגע בנקודה מעניינית שאין לי עליה דעה חד משמעית, שאומרת שכיפת ברזל גרמה יותר נזק מתועלת בזה שהיא אפשר לנו להכיל הרבה יותר זמן את הטפטופים של הרקטות והטילים מעזה, במקום להגיב בצורה קטלנית, אנחנו ראינו כי טוב ושאין נזק גדול אז אפשרנו לזה להמשיך ללא תגובה.

ישראל צריכה לעבור ממגננה להתקפה והיא עדיין לא עשתה את זה, זה ניכר בשטח.

אני לא חושב שהדברים סותרים.
אני חושב שצריך לסיים את הלייזר ואז לצאת למתקפה.
האם יש כשל פסיכולוגי שגורם לישראל לתקוף פחות מהנדרש כשיש הגנה משופרת? בהחלט יכול להיות אבל נשמע לי שאם זה המצב אז כדאי למצוא דרכים לטפל בכשל הפסיכולוגי ולא להמנע מהגנה על העורף ועל המתקנים האסטרטגיים.

עריכה:
נקודה מעניינת ששווה להדגיש היא שמבחינת "כלכלת יירוטים" ברגע שיהיה לנו את הלייזר האוייב יפסיד יותר כסף מאתנו על כל רקטה (בשונה מאוד מהמצב היום עם כיפת ברזל).

 

[who_knows]

מהלייזר לא תבוא הישועה. תראו קצת שיחות עפ חיים אסא על הנושא ביוטוב. זו מערכת משלימה לכיפת ברזל, יש לה בעיות רציניות ביירוט במקביל והיא לא תציל אותנו ממלחמה בעצימות גבוהה.

 

[שניצל בשדרה]

אז בעצם הצבא שלנו הוא בכלל לא צבא חובה אלא צבא התנדבותי נכון?

סוג של. ערבים לא משרתים. חרדים לא משרתים. אי אפשר לחוקק חוק שתקף רק על מגזר מסוים. לכן היסטורית כל נושא הגיוס הוסדר על ידי כל מיני הסדרים שנתפרו על ידי פוליטיקאים.

אתה מבין שלחייל ב 8200 יש תרומה לבטחון המדינה נכון?
אתה מבין שמהנדס שיכול להרוויח 30k ומשרת ב 8200 תמורת 800 שח מקריב למען המדינה נכון?
ושוב, אם זו השתמטות וזה שירות שלא שווה כלום אז אפשר פשוט לשחרר את כל החיילים ב 8200 ולחסוך לצבא הרבה כסף לא? (אולי כחלק מהמהלך להפיכת הצבא להתנדבותי שהזכרנו קודם).

הם לא עושים טובה לאף אחד. הם הולכים ליחידות האלה כי הם יודעים שמדובר במקפצה מטורפת באזרחות. הורים מסלילים את הילדים שלהם ליחידות האלה כבר מהיסודי. תוכיח שלא מדובר בסוג של השתמטות חילונית. למה נוצר מצב שיש חיילים שבגיל 18 כבר פנטזים על אקזיטים בעמק הסיליקון ויש חיילים שנרקבים בגבול לבנון ומכרסמים בוטנים במנות קרב? תופתע, אבל יש אנשים שמבינים משהו (לא אני) וטוענים שיחידות כמו 8200 צריכות לעוף מהצבא.

בקיצור, צה"ל יכול לסחוט עוד את הלימון החילוני בזמן שבכל שנה אחוז החרדים ממחזור הגיוס גדל אקספוננציאלית, נשמע רעיון מעולה לטווח ארוך.

תשמע, האם ניתן לבנות סט של טיעונים (דביליים אמנם אבל עדיין טיעונים) שיסבירו למה המצב כעת הוא בעצם מצב הוגן ולא צריך לגייס את החרדים? אפשר!
עם זאת, בשורה התחתונה, כל המודל הנוכחי מסתמך על ציבורים מסויימים שימשיכו להיות פראיירים בזמן שציבורים אחרים רוכבים להם על הגב וזה פשוט לא מודל שיחזיק מים לאורך זמן לדעתי (או שחילונים יעזבו או שחילונים יפסיקו לשלוח את ילדיהם לצבא).

לא אמרתי שזה הוגן ורעיון טוב לטווח ארוך. אמרתי שאף אחד לא יגייס עשרות אלפי חרדים באיומי אקדח. זה לא יקרה. כל נושא גיוס חרדים זה משהו שהולכים סביבו סחור-סחור כבר איזה 40-50 שנה.

 

[חתול לילה]

מהלייזר לא תבוא הישועה. תראו קצת שיחות עפ חיים אסא על הנושא ביוטוב. זו מערכת משלימה לכיפת ברזל, יש לה בעיות רציניות ביירוט במקביל והיא לא תציל אותנו ממלחמה בעצימות גבוהה.

ובנוסף אם למדנו משהו זה שאי אפשר להסתמך רק על טכנולוגיה מתקדמת. החמאס ביום הראשון ניטרל את "רואה יורה" ואת הגדר החכמה. סביר להניח שגם אם יהיה לייזר אז חיזבאללה ישמיד אותו עם כטב"מ מעלי אקספרס או סתם עם מטח של 50 רקטות לא מדוייקות. לפי הטענות שלהם (שמצונזרות בישראל) הם משמידים אט אט את כיפות ברזל כרגע.

 

[חתול לילה]

למה נוצר מצב שיש חיילים שבגיל 18 כבר פנטזים על אקזיטים בעמק הסיליקון ויש חיילים שנרקבים בגבול לבנון ומכרסמים בוטנים במנות קרב?

אתה מביך בבורות שלך. לאנשים יש כישורים שונים והצבא מאתר אותם למקומות המתאימים לפי הכישורים האלה.
אגב, חיילים ביחידות הטכנולוגיות נדרשים לחתום שרות קבע ארוך כך שגם הם "מפסידים" זמן חיים (וכסף) שיכלו לנצל למטרות שיותר מתאימות להם.