דירוג אשראי לאזרחי ישראל -סוף סוף זה קורה

[אוֹגִי]

אינני חושב שלאדם ישר יש ממה לחשוש.

רובי1 זה לא שם מלא. ממה אתה חושש?

 

[yossik]

ומה עם צ׳ק בנקאי?

אותו כנ״ל רק עולה יותר...

 

[אורי]

אני דווקא בעד כל דבר שיכול לעזור לי.
אם המאגר הזה יכול להוריד את עליות האשראי שמשלמים אזרחי ישראל - מצוין.
אם מאגר ביומטרי יוכל להעלות את אחוז העבריינים שיתפסו ע"י המשטרה - מה טוב.
אם רשות המיסים אומרת שהיא צריכה נתונים מהבנקים כדי שתוכל לצמצם את תופעת העלמות המס - צריך לתת לה את המידע.

האירוע החמור ביותר הוא דליפת נתוני משרד הפנים (מה שנקרא אגרון), את האמת? חוץ מכמה אנשים שניסו לעבוד עלי ולא הצליחו בעקבות המערכת לא ראיתי נזקים מדי חמורים.
אגב: אני גם בעד צמצום השימוש בכסף מזומן, לא, לא רק צמצום אלא אפילו ביטול האפשרות הזו כליל, עד רמה של עשרות שקלים בודדים, אם זה מועיל להילחם בהלבנת הון והעלמת מס.
אינני חושב שלאדם ישר יש ממה לחשוש.

אני רואה את הדברים הפוך ממך מכמה סיבות, ואני מדבר רק על אנשים ישרים ולא על עבריינים ומעלימי מיסים:
1. דבר ראשון במישור העקרוני אני לא רוצה שמדינה תתיחס אלי כגנב בכח ותאסוף נתונים על כל צעד ושעל שלי. יש חשד? תפתחו חקירה, תאספו ראיות, תזמינו לבירור, תעמידו לדין, ותרשיעו בבית משפט.
2. כל פגיעה בחירות (ובמדינת ישראל זו מצומצמת גם ככה) נמכרת לציבור ראשית שטובתו, לרוב בנימוקים ביטחוניים (במקרה הזה נימוקי גביית מס). אחר כך היא מנוצלת לרעתו. תאר לך תרחיש לא מופרך שאחרי שהמאגר יוקם יחוקק שמס הכנסה רשאי לפנות אליך בדרישה להסברים על העברות בנקאיות. לא בשלב הגשת המיסים השנתית, אלא מיד כשזו מתרחשת. ותאר לך שפקיד השומה יקבל סמכות להורות על עיכוב העברות מעל סכום מסויים אם הוא יחשוד שהן קשורות בהלבנת הון, ופתאום תמצא עצמך עם עסקאות מעוכבות וצורך להתחיל להסביר עצמך לפקיד שומה כדי להשלים עסקה. אפשר לדמיין תרחישים אחרים, ושלושת הסעיפים הבאים קשורים לכך.
3. כמובן שפקיד השומה בישראל איננו אובייקטיבי לגביך. מטרתו איננה אכיפת החוק, אלא גבייה. פקידי שומה מתומרצים בהתאם לגבייה. זו מערכת שהופכת את מערכת גביית המס בישראל לזהה למערכות גביית מס טרום-מודרניות בהן אנשים גבו מס עבור מלכים תמורת אחוזים מהגבייה. זו כמעט התנהלות של עולם תחתון. הנה כתבה בת מספר שנים שדנה בבעייתיות זו (לא יודע אם דברים השתנו מאז). זה מוביל לסיפורי זוועה שאני מכיר מכלי ראשון על פקידי שומה שזימנו אליהם עצמאי כי חשבו שהמשכורת שהוא משלם לעצמו מהחברה שלו והעסק שלו נמוכה מדי, וקבעו בשבילו שהמשכורת שלו צריכה להיות גבוהה פי שלוש, כי כך הם יכולים לגבות יותר מיסים לעומת משיכת דיווידנד בידי בעלים.
4. לא רק זאת אלא גם שהדיון בפני פקיד שומה הוא מעין שיפוטי. זה אומר, ראשית, שפקיד השומה הוא גם התובע וגם השופט בערכה ראשונה. לגבי בעיות נוספות של עמדה מעין שיפוטית זו ראה בכתבה זו. עכשיו ניתן לקטגור-שופט זה עוד אמצעים?
5. וכל אלו לפני שדיברנו על שחיתות מצד הרשות. רק בשבוע שעבר, נדמה לי, שמענו על אדם שישב בכלא חודש כי שוטרים השתילו אצלו סמים. כבר חודשים שאנו שומעים על פרשה חמורה בה פרקליטת מדינה ופרקליט אחר ומספר קציני משטרה סובבו את המערכת משך שנים. שחיתות יש גם במס הכנסה. הנה כאן וכאן, למשל.
6. לבסוף ברגע שהמאגר יהיה קיים, רשויות נוספות ירצו להשתמש בו. למשל בתי הדין הרבניים בהקשר של דיני משפחה (מוסד בעייתי בפני עצמו שעכשיו ינתן לו כח נוסף), או משטרת ישראל (כבר לא צריך צו משופט לאסוף ראיות, הכל זמין ונאסף מראש), או צה״ל (שיכול באישור שר הביטחון לעצור אותך מנהלית) או אלוהים יודע מי. אין לזה גבול.

לסיכום, לאנשים ישרים יש הרבה מה לחשוש באופן עקרוני מפולשניות המדינה לפרטיותם, וסוגיה זו איננה שונה.

 

[mudale222]

בקשר להעברת בעלות וכו' אני מתפלא שאף אחד לא הזכיר העברת זה"ב:
http://www.boi.org.il/he/PaymentSystem/ZahavSystem/Pages/Default.aspx
זה יותר בטוח ממזומן (זיופים) ומיידי באותה מידה.
מעבר לזה, אם אני לא טועה, דובר שכשיגבילו את האפשרות למזומן אז יהיה כרטיסי דביט עם חיוב מיידי.

בכל מקרה אני אוהב money מזומני

 

[לא סולידי YET]

אני עוד לא בן 40 וזוכר טוב מאוד את העידן שלפני הסלולאריים והאינטרנט (לפחות בהיקפו הנוכחי).
אני זוכר מצוין את השנים הראשונות של הסלולר בארץ. אנשים היו יושבים באוטובוס, מסתירים את הפה עם הטלפון ומדברים בשקט בשקט, שאף אחד לא ישמע. מסירת פרטים מזהים? לספר על עצמך לאנשים זרים? חס וחלילה! פרטיות !!!!!1
ואיך הכול התהפך פתאום (טוב, לא פתאום, אבל בתקופה מאוד קצרה). אנשים בני גילי ואף מבוגרים יותר לא רואים שום בעיה במסירה של פרטים לאנשים שלא פגשו בחייהם, אין להם שום בעיה שיהיו מאגרים (שרק עניין של זמן עד שיהפכו לפרוצים). יותר מזה, אנשים, שעוד זוכרים את התקופה ההיא ושואפים לשמור על פרטיותם, אוטומטית מקוטלגים כ"שונים", מוזרים, עבריינים כמעט (הרי איזו סיבה יש לך לשמור מידע על עצמך בפני אחרים? "מה יש לך להסתיר?").
האח הגדול כבר מזמן הפך ל"משפחה גדולה" אחת - אוסף של גופים שיודעים עליך יותר ויותר.
אותי זה מפחיד.

 

[אוֹגִי]

@רובי1, נניח שקם ארגון התנדבותי שהמטרה שלו היא להחזיר חרדים צעירים בשאלה. הפעילות של הארגון תהיה הרבה יותר חסכונית ואפקטיבית אם הוא יוכל למקד את מאמציו באותם צעירים חרדים שממילא נוטים יותר לכך, מסיבות שונות. תמורת סכום צנוע למאכער עלום, הארגון ישיג רשימה של צעירים חרדים שקנו לאחרונה ארטיק לפני צאת השבת, או ביצעו רכישה אסורה או צפו בפורנו שמעיד על נטיה מינית שאסורה על פי הדת.

היכולת להשתמש בשלל מאגרי נתונים בהחלט תייעל את פעילות הארגון!

 

[רובי1]

אוֹגִי
1. בעבר כשדנו כאן האם להסיר את האנונימיות, דווקא הייתי בעד. אם כי בהסתייגויות מסוימות.
אבל לגופו של עניין, לדעתי זה לא דומה. כאן אני מפיץ מידע בפני העולם כולו ולא בפני המדינה. אני מסכים עם כל החששות שהעלו כאן, ואורי פירט אותם נפלא. ובכל זאת עדיין זה כמה שלבים לפני לפרסם באינטרנט. מלבד זאת, לפרסום שמי כאן לא תהיה תועלת, ואילו למאגר כזה בידי המדינה תהיה תועלת רבה. כך שאנו מוותרים על חסינות במידת מה, כדי לזכות בגבייה יעילה יותר של המיסים, שזהו רווח שכל אחד מאיתנו ירוויח ממנו.
2. לגבי תגובתך השניה: להבנתי דירוג אשראי אין פירושו שכל פעולת קניה שלך מתועדת. דירוג אשראי זה כלי דומה לחברות דירוג אשראי שמדרגות חברות מבחינת סיכון חדלות פירעון. כלומר זה מדרג אותך, האם אתה אדם בעל יכולת החזר גבוהה, ואז חברת אשראי תתן לך הלוואה בריבית נמוכה יותר. או שאתה מובטל, שיש חשש שלא יעמוד בהחזרי ההלוואה ואז הריבית תתומחר גבוה יותר.
אגב: פעולות רכישה בכרטיס אשראי מתועדות בכל מקרה ע"י חברת האשראי שלך. כך שהסיכון שאיזה האקר מוכשר יטול לידיו מאגר כזה, קיים כבר שנים. ובכל זאת אתה לא נמנע משימוש בכרטיס אשראי.
3. אינני טוען שלא יתכן מצב של מאגר היכול לפגוע בי. להבנתי, ממה שעומד על הפרק כרגע, זה לא המצב. מנגד אנו נרוויח המון ממאגר כזה (הנזק למדינה, ולנו כאזרחיה, מהעלמת מס, מהלבנת הון ומשאר עבריינים, הוא עצום) כך שהסיכון כדאי.

 

[אורי]

@רובי1 , יש דיון מקביל ודומה שהתחיל מקישור לכתבה על דיווח בנקים על תנועות בחשבון ויתרות למס הכנסה ושאלה האם זה קשור לדירוג האשראי (לדעתי זה לא קשור, אבל על זה דובר). נדמה לי שזה מקור הבלבול וגם אני כבר מתבלבל בין שני השרשורים.

לגבי למי תהייה גישה לדירוג האשראי, כמובן שמה שיקרה בישראל הוא לא בהכרח מה שקורה כיום בארה״ב, אבל למאגרים האמריקאים (שהם בידי שלוש חברות פרטיות) יש גישה לרבים. לי אישית יש יכולת למשוך את דירוג האשראי של כל מי שנמצא במאגרים אלו (יש לי גם חובה משפטית שלא לעשות ביכולת זו שימוש לרעה, כמובן) והמידע הזה מדהים. לא היה קשה או יקר לקבל גישה (חוקית לגמרי) למידע. ברגע שיהיה מאגר, קשה לי להאמין שרק מספר גופים יקבלו אליו גישה, וגם עליהם אין לסמוך.

 

[רובי1]

ותאר לך שפקיד השומה יקבל סמכות להורות על עיכוב העברות מעל סכום מסויים

אבל אתה הלכת כמה שלבים הלאה, השאלה האם יש צורך למנוע מרשות המיסים כלי אפקטיבי, רק בגלל חקיקה פוגענית עתידית, שאתה חושש שתובא לכנסת, ובכל מקרה יהיה אפשר להתנגד לה בעתיד.
לגבי הנקודות האחרות שמנית, מי כמוני יודע. ואולם, אם יש לנו טענות כלפי משטרת ישראל (יש לי, הרבה) לא נקום ונסגור את הגוף הזה. כי בלעדיו אין חיים למדינת ישראל. הוא הדין לגבי רשות המיסים, יש לנו טענות הדורשות טיפול, אבל לא נלך ונחליש את הגוף הזה. מדינת ישראל, במצבה הכלכלי, לא יכולה להסכים להעלמות מס בשיעורים מפחידים כמו אלה המתרחשים כאן. לי באופן אישי כואב לדעת שיש כאלה המפרישים 40% מכספם למס הכנסה וישנם כאלה שלא. למה? ככה!

 

[אוֹגִי]

@רובי1, יפה, זו כבר תגובה שקולה יותר, שמכירה בקיומו של סיכון, כבר עכשיו או לפחות בצעדים הבאים.
הטיעון בנוגע לכרטיס אשראי שגוי, כי קיימת חלופה: מזומן.
לא חייבים האקר מוכשר. אנשים מתוך המערכת ימכרו מידע.
אנשים מתוך המערכת ימכרו גם מחיקת מידע.

 

[רובי1]

הטיעון בנוגע לכרטיס אשראי שגוי, כי קיימת חלופה: מזומן.

אז לא הבנתי מאיזה מאגר בדיוק אתה חושש, ומה התכוונת בהקשר לדוגמה על אותו ארגון להחזרה בשאלה וכו'.
אם דיברת באופן כללי אענה באופן כללי - כשיעמוד על הפרק הקמת מאגר שיחזיק מידע פוגעני, אתה יכול להתנגד. אני דיברתי על מאגרים מסוימים, שהיה עליהם דיון תקשורתי לאחרונה. ולדעתי הם, והם בלבד, אינם מחזיקים מידע פוגעני.

 

[רובי1]

לא חייבים האקר מוכשר. אנשים מתוך המערכת ימכרו מידע.

האם עד היום היו אנשים, מתוך חברת אשראי, שמכרו מידע על קניות מסוימות שאנשים עשו במקומות מסוימים? שמעת על כזה מקרה? והרי מידע כזה כבר קיים שנים רבות.

 

[אוֹגִי]

כן, דיברתי באופן כללי.
מטבע הדברים, במשך שנים רבות אף אחד לא שומע על כזה מקרה, עד שפתאום כן שומעים, ואז כולם משתאים: "למכור שינוי בריבית תמורת חטיף שוקולד?"
אני מאלה שלא משתאים. טוב, אוקיי, לא חשבתי שחטיף שוקולד זה מספיק..

 

[אורי]

אבל אתה הלכת כמה שלבים הלאה, השאלה האם יש צורך למנוע מרשות המיסים כלי אפקטיבי, רק בגלל חקיקה פוגענית עתידית, שאתה חושש שתובא לכנסת, ובכל מקרה יהיה אפשר להתנגד לה בעתיד.
לגבי הנקודות האחרות שמנית, מי כמוני יודע. ואולם, אם יש לנו טענות כלפי משטרת ישראל (יש לי, הרבה) לא נקום ונסגור את הגוף הזה. כי בלעדיו אין חיים למדינת ישראל. הוא הדין לגבי רשות המיסים, יש לנו טענות הדורשות טיפול, אבל לא נלך ונחליש את הגוף הזה. מדינת ישראל, במצבה הכלכלי, לא יכולה להסכים להעלמות מס בשיעורים מפחידים כמו אלה המתרחשים כאן. לי באופן אישי כואב לדעת שיש כאלה המפרישים 40% מכספם למס הכנסה וישנם כאלה שלא. למה? ככה!

העליתי גם טענות עכשוויות, ולא רק אחת עתידית. בכל מקרה, לא ביקשתי לסגור את מס הכנסה (רעיון מעניין! הידעת שבארצות הברית מס הכנסה החל כהוראת חירום בזמן מלחמת האזרחים עם מס הכנסה מקסימלי של 10%? אחרי המלחמה מס הכנסה בוטל והוכרז בפסיקת בית דין כלא חוקתי, והוקם מחדש רק ב-1913 עם התיקון ה-16 לחוקה שאפשר את גבייתו. כל זה כדי לומר שלא חייבים מס הכנסה) ואפילו לא להחלישו (גם לא את משטרת ישראל). ביקשתי לא לחזקו בכח שעדין אין לו. יש הבדל.

 

[אורי]

האם עד היום היו אנשים, מתוך חברת אשראי, שמכרו מידע על קניות מסוימות שאנשים עשו במקומות מסוימים? שמעת על כזה מקרה? והרי מידע כזה כבר קיים שנים רבות.

חשד לסחיטת ענק: עובדי מוקד לאומי קארד איימו להפיץ מיליוני כרטיסים ברשת

 

[רובי1]

ביקשתי לא לחזקו בכח שעדין אין לו. יש הבדל.

אבל רשות המיסים צריכה להיות גוף אפקטיבי שיודע לגבות מיסים. אם הוא לא מצליח, ואתה לא מוכן לתת לו כלים זה משול להחלשתו.
מעניין אותי לדעת: מבחינתך זה בסדר שחלק מאזרחי המדינה ישאו בנטל המס ואחרים לא?

 

[אורי]

אבל רשות המיסים צריכה להיות גוף אפקטיבי שיודע לגבות מיסים. אם הוא לא מצליח, ואתה לא מוכן לתת לו כלים זה משול להחלשתו.
מעניין אותי לדעת: מבחינתך זה בסדר שחלק מאזרחי המדינה ישאו בנטל המס ואחרים לא?

בוודאי שזה לא בסדר שיש מעלימי מס. זה גם לא בסדר שיותר מדי מאזרחי ישראל אינם עובדים מרצונם ואינם תורמים לכלכלה ובכל זאת מקבלים תקציבי עתק מהמדינה. זה גם לא בסדר שיש סרבני גיוס. וגם לא רוצחים ואנסים. ובכל אלו על משטרת ישראל ומס הכנסה ורשויות אחרות להילחם. אבל זה לא אומר שאני מוכן לתת להם כל כלי אפשרי. אני נגד מעצר ללא אישור שופט וללא משפט. אני נגד מעצר מנהלי. אני נגד עינויים. וגם נגד המאגר הביומטרי ונגד מתן גישה ישירה למס הכנסה לתנועות החשבון שלי. אני דווקא לא נגד דירוג אשראי באופן עקרוני, אבל אכן לא כלכך סומך על המדינה כמו שהיא היום. היא לא זכאית לאמון האזרחים. גם לא משטרת ישראל, אגב.

 

[אוֹגִי]

אבל רשות המיסים צריכה להיות גוף אפקטיבי שיודע לגבות מיסים. אם הוא לא מצליח, ואתה לא מוכן לתת לו כלים זה משול להחלשתו.
מעניין אותי לדעת: מבחינתך זה בסדר שחלק מאזרחי המדינה ישאו בנטל המס ואחרים לא?

מה לגבי פישוט חוקי המס? כשהחוקים פשוטים, קל לגבות וקל לאתר מעלימים.

 

[רובי1]

היא לא זכאית לאמון האזרחים. גם לא משטרת ישראל, אגב.

נראה שמצינו את הדיון יש ביננו הבדלי גישות. אבל לא עקרונית אלא בכמות. אני חושב שמאגר ביומטרי הוא עדיין לא כלי דרסטי מידי.

 

[רובי1]

מה לגבי פישוט חוקי המס? כשהחוקים פשוטים, קל לגבות וקל לאתר מעלימים.

גם וגם, למה זה סותר?