דירוג אשראי לאזרחי ישראל -סוף סוף זה קורה

[yossik]

לא נראה לי קשור לדירוג האשראי. קשור לקלפטומניה של מדינת יהודה בעושקה את אזרחי מדינת ישראל. אחרי הכל מישהו צריך לממן את בתי דריינוף ואת הפיצויים לעבריינים שבנו אותם.

פתחת תיבת פנדורה אבל כן, אני מסכים איתך.

 

[yossik]

בלי צטלה

סליחה על הבורות, מה זה צטלה?

 

[יונתן]

סליחה על הבורות, מה זה צטלה?

צעטאלע זה פתק ביידיש (למיטב ידיעתי)

 

[לא סולידי YET]

אני מתנגד לכל מאגר שהוא.
אני מתנגד שבעתיים לכל מאגר שמנוהל ע"י כל גורם שהוא במדינת החלם הזו.

 

[זאב]

להבנתי זו מערכת שונה שתהייה בשליטה של ראשות המיסים בארצנו הקדושה וכהגדרתה להילחם בהלבנת הון.
כמובן שאי אפשר לצפות מה יילד יום ואני חושב שיעברו עוד כמה קדנציות (כול קדנציה כנראה פחות משנתיים) עד ליישום.

הממ מעניין, אני מניח שאני אאלץ לראות ולהמתין מה באמת יקרה פה.
למרות שאני לא באמת חושב שהחוק הזה יצליח לעבור, כי כל עוד הבנקים ירצו לשמר את ההון הכספי שלהם אצלם (ולא שהוא יברח לחשבונות בנק בחו"ל עקב רגולציית ייתר) תהיה להם סיבה להילחם בו בכנסת באמצעות הלוביסטים שלהם.
במקרה הכי גרוע, פשוט תהיה זרימה של הון פיננסי לחשבונות בנק זרים.

 

[זאב]

קשור לקלפטומניה של מדינת יהודה בעושקה את אזרחי מדינת ישראל

אבל חשבתי שכל היהודים גנבים , הרי זה בסך הכל מאבק על משאבים בין קבוצות לחץ שונות.
לדוגמא: אתה מעוניין לשלם פחות מיסים ומדינת ישראל רוצה לגבות יותר מיסים ממך, ולכן אתה מבלה את זמנך בלימודים כיצד לתכנן את תשלום המס שלך.

 

[yossik]

שאני לא באמת חושב שהחוק הזה יצליח לעבור

לדעתי יעבור, השאלה היא כמה ממשלות יתחלפו עד לישום בפועל.

 

[אורי]

אבל חשבתי שכל היהודים גנבים , הרי זה בסך הכל מאבק על משאבים בין קבוצות לחץ שונות.
לדוגמא: אתה מעוניין לשלם פחות מיסים ומדינת ישראל רוצה לגבות יותר מיסים ממך, ולכן אתה מבלה את זמנך בלימודים כיצד לתכנן את תשלום המס שלך.

לא יודע אם כל היהודים גנבים ואני לא מתעסק בעלילות דם (ראיתי את החיוך).
אני לא מסכים עם נכונות הדוגמא שלך, ועם היותה מענה לתגובתי שלי, לפחות בשני מישורים: האחד הוא שאני לא מעוניים לשלם פחות מיסים. ראשית מכיוון שככל שאני משלם יותר מיסים זה אומר שאני מרוויח יותר. שנית, מכיוון שאני מכיר בכך שתשלום מיסים הוא המחיר שאנו משלמים כדי לחיות בחברתה תרבותית. השני הוא שלמרות שאני מכיר בצורך לשלם מיסים, אני גם חושב שקיים חוזה בלתי כתוב שמטרת המיסים להיות מושקעים לטובת הציבור כולו, פחות או יותר בשוויוניות. הסיבה לפחות או יותר היא שלממשלה, כל ממשלה, יש סדרי עדיפויות. עד כאן התאוריה. בפרקטיקה של מדינת ישראל בעשורים האחרונים המיסים, קרי התקציב, מחולק בצורה לא שוויונית פושעת, שהמפתח שלה איננו סוציו-אקונומי אלא פוליטי. המיסים של כולם הולכים לימין, ולא סתם לימין, לימין המתנחלי, מחוץ לגבולות מדינת ישראל (וזו לא עמדה פוליטית אלא עובדה משפטית). זה מצב לא מוסרי, שבעיני מצדיק כל התנגדות אפשרית לתשלום מיסים. אם התנגדות זו תחרוג גם מעבר למותר בחוק (העלמת מס, למשל) זה כבר סיפור אחר ואני לא נכנס אליו.

 

[אורי]

אני לא חושב כך, להבנתי זו מערכת שונה שתהייה בשליטה של ראשות המיסים בארצנו הקדושה וכהגדרתה להילחם בהלבנת הון.
כמובן שאי אפשר לצפות מה יילד יום ואני חושב שיעברו עוד כמה קדנציות (כול קדנציה כנראה פחות משנתיים) עד ליישום.
בעיקרון אני בעד.

נשים בצד פוליטיקה, אני חושב שהמאגר הזה הוא פגיעה ממשית נוספת בחירות. כשמשלמים מיסים צריך לספק אסמכתאות, בהן הצהרות מהבנקים. די בכך. המדינה לא צריכה לתחזק מאגר שעוקב אחרי היתרה שלי וכל העברה שאני עושה, בכל רגע. למעשה זה רעיון די מזעזע.

 

[Jan Sobieski]

פרקטיקה של מדינת ישראל בעשורים האחרונים המיסים, קרי התקציב, מחולק בצורה לא שוויונית פושעת, שהמפתח שלה איננו סוציו-אקונומי אלא פוליטי. המיסים של כולם הולכים לימין, ולא סתם לימין, לימין המתנחלי, מחוץ לגבולות מדינת ישראל (וזו לא עמדה פוליטית אלא עובדה משפטית).

קצת הגזמת פה. ברור שיש קבוצות לחץ שמצליחות לקבל יותר ממה שהיה אמור להגיע להן, אבל לא ראיתי סימוכין משפטיים לכך שבאמת יש כסף גדול בהתנחלויות מעבר למה שאזרחים ישראלי רגילים במצב דומה היו מקבלים. תמיכה בתיאטרון הבימה זה כסף לימין? מימון בתי ספר בקיבוצים זה כסף לימין?
ואם נדבר על כסף גדול יותר, אז קצבאות ילדים לערבים ובתי חולים בפריפריה זה כסף שהולך לימין? את תקציב הבטחון אפשר לנסות ולתייג כימני, אבל עשרות שנים של שלטון שמאל לא הצליחו להפחית את האיומים הבטחוניים על ישראל, וקשה לי להאמין שממשלה אדומה היתה מצליחה לחתוך את השומנים במערכת הבטחון.

 

[זאב]

לא יודע אם כל היהודים גנבים ואני לא מתעסק בעלילות דם (ראיתי את החיוך).

ידידי קצת לקחת את התגובה שלי ברצינות יתרה, אמרתי כבר בעבר שאני נהנה לצחוק על האנושות ככלל (עקב זה אני גם צוחק על עצמי והמוצא שלי...בין היתר).

המדינה לא צריכה לתחזק מאגר שעוקב אחרי היתרה שלי וכל העברה שאני עושה, בכל רגע. למעשה זה רעיון די מזעזע.

מסכים איתך לחלוטין פה.

מכיוון שאני מכיר בכך שתשלום מיסים הוא המחיר שאנו משלמים כדי לחיות בחברתה תרבותית.

לא מסכים איתך פה, תשלום מיסים אין לו שום קשר (לפי דעתי) לחברה תרבותית.
חברה תרבותית נוצרת על ידי נורמות של מוסר ואתיקה אשר משתרשות לאורך זמן, למרות שאני אודה בכך שהשתרשה בישראל תרבות של חפיפניקיות (גישת הפלסטר הידועה לשמצה) ולא תרבות של סדר או תכנון לטווח רחוק.

 

[אורי]

את התגובה שלך, @Jan Sobieski צריך לכספת פסוקית פסוקית.

״ברור שיש קבוצות לחץ שמצליחות לקבל יותר ממה שהיה אמור להגיע להן״ - מ.ש.ל.

״אבל לא ראיתי סימוכין משפטיים לכך שבאמת יש כסף גדול בהתנחלויות״ - מה? היית פעם בשטחים? ראית את ההתיישבות הכפרית במימון המדינה? ראית את האוטוסטרדות ליישובים של עשרים משפחות? ראית פעם מועצה אזורית אחרת בארץ שמסיעה תושבים לעצרות פוליטיות? שמעת פעם על החטיבה להתיישבות ששרי המתנחלים נאבקים בחוכמה שתמשיך לפעול ללא שקיפות? קראת פעם דו״ח על הנושא? לא יודע מה גילך, אבל אני זוכר היטב אלו מענקי מדינה ומשכנתאות מסובסדות קיבלו בשטחים, ואיך היה ידוע לכולם שווילה בשטחים עולה רבע מדירת שלושה חדרים במרכז.

״אזרחים ישראלי[ם] רגילים״ - דבר ראשון הבחירה בתואר ״רגילים״ לאזרחי ישראל שאינם מתנחלים מאירת עיניים ומדוייקת. אנחנו רגילים. הם מורמים מעם. מילולית: רוכבים על גבו. אבל במובן אחר המתנחלים הם אכן לא אזרחים רגילים. הם אזרחים, כמובן, אבל הם לא מתגוררים בתחומי מדינת ישראל. חלקם בוודאי תושבים לפי מבחן 183 ימים בישראל (לא נדע כי הם לא מחתימים דרכון, רק מי שדתם אחרת נדרשים להיבדק בכניסתם לדמוקרטיה הילידה במזרח התיכון) ועדיין הם אינם גרים בישראל. זו עובדה משפטית שאין עליה עוררין, ובכל זאת כספם של אזרחי ישראל מושקע מעבר לגבולות המדינה לרווחת אותם מתנחלים.

״תמיכה בתיאטרון הבימה זה כסף לימין?״ - זו דמגוגיה בגרוש. אבל תחת צארת/צרת התרבות רגב זו עלולה להפוך מציאות...

״מימון בתי ספר בקיבוצים זה כסף לימין?״ - הבל. המדינה לא ״מממנת בתי ספר בקיבוצים״. היא מממנת מערכת חינוך ממלכתית. מערכת החינוך הקיבוצית (הפועלית) התפרקה מרצון מעט לאחר קום המדינה בשם הממלכתיות. החינוך הממלכתי דתי והחינוך החרדי [עריכה מאוחרת: לבקשת משתמש מחקתי תואר], לעומת זאת, שרבים, אם לא מירב, תלמידיהם הם בשטחים והם שייכים לזרמים פוליטיים הקשורים בשטחים, דווקא זוכים להעדפה תקציבית מובהקת.

״קצבאות ילדים לערבים ובתי חולים בפריפריה זה כסף שהולך לימין?״ - עוד דמגוגיה, ודווקא אירונית. ילדים ערבים לא מקבלים יותר קצבאות מילדים יהודיים. ליהפך, הם משתייכים למגזר שמופלה לרעה בידי המדינה מיום היוולדה. והשקעה בבתי חולים בפריפריה זה מה שמאפיין את מדיניות ההשקעות של המדינה? שם הכסף הגדול? בית חולים זיו ומחלקת היולדות בפוריה הם בורות התקציב הגדולים שם משרד הבריאות? ובכלל, אם לא 100% מהתקציב הולך לימין לפי מפתחות פוליטיים זה אומר שאין הטייה פוליטית בתקציב לימין?

״תקציב הבטחון אפשר לנסות ולתייג כימני״ - תקציב הביטחון איננו ״ימני״, אבל אין ספק שהכיבוש בשטחים ככלל, ו״תחושת הביטחון״ (לא ״ביטחון״, ומי שעושה מילואים יודע על מה מדובר) של המתנחלים בפרט עולים ממון רב. וממון זה הוא מעבר לצרכי הביטחון של מדינת ישראל בלי ההתנחלויות, שאינן בישראל.

״אבל עשרות שנים של שלטון שמאל לא הצליחו להפחית את האיומים הבטחוניים על ישראל״ - דבר ראשון בארבעים השנים האחרונות היו בישראל שלוש ממשלות שמאל בקושי: שנתיים של ממשלת פרס במסגרת הרוטציה, שלוש שנים של ממשלת רבין השנייה, עד שנרצח בידי איש ימין שהעלה את הימין לשלטון, וממשלתו של פרס אחריה עד לבחירות, וממשלת ברק, פחות משנתיים. על לארבעים השנים הללו ממשלות השמאל הצליחו להקים את המדינה, לנצח חמש מלחמות, לכבוש את סיני, רמת הגולן, עזה, והשטחים, להפוך את קיומה של מדינת ישראל לעובדה מוגמרת, לכונן יחסים אסטרטגיים עם ארצות הברית וקודם לכן עם מעצמות אחרות, ובמשך ארבעים שנים אלו, שמונה שנות השמאל הביאו לחתימת הסכם עם ירדן, לנסיגה מלבנון, להסכמים עם הפלסטינים. ממשלות הימין שיקעו אותנו בבוץ הלבנוני, בקסבות של הערים הפלסטיניות, בבידוד הבינלאומי, בדה-לגיטימציה של המדינה, בברבור לדעת על אירן, ובלי שום הישג.

״קשה לי להאמין שממשלה אדומה היתה מצליחה לחתוך את השומנים במערכת הבטחון.״ - מעבר לדמגוגיה שמתואר ״אדומה״, כבר חמישים שנה לפחות אין בישראל ממשלה סוציאליסטית, שלא לדבר על קומוניסטית. זה פשוט לא רלוונטי חוץ מניסיון הפחדה כושל. ואת ה״שומנים במערכת הביטחון״ מי כן הצליח לקצץ בדיוק?

 

[אורי]

[QUOTE="זאב, post: 24532, member: 582] לא מסכים איתך פה, תשלום מיסים אין לו שום קשר (לפי דעתי) לחברה תרבותית.
חברה תרבותית נוצרת על ידי נורמות של מוסר ואתיקה אשר משתרשות לאורך זמן, למרות שאני אודה בכך שהשתרשה בישראל תרבות של חפיפניקיות (גישת הפלסטר הידועה לשמצה) ולא תרבות של סדר או תכנון לטווח רחוק.[/QUOTE]
חברה תרבותית איננה ״תרבות״ אלא קיומן של מערכות חוק, משפט, ואכיפה. קיומה של ממשלה שמספקת מוצרים ציבוריים. אולי באנגלית זה נשמע טוב יותר ומונע בלבול: civilized society, לא culture.

 

[אוֹגִי]

@אורי, נראה לי שבדברים שאמרת יש יותר אידאולוגיה ממה שנדמה לך, כלומר, חלק מהדברים שאתה לא רואה אותם כאידאולוגיה, הם בעצם כן אידאולוגיה. או במלים אחרות, אתה בונה את טיעוניך על אקסיומות אידאולוגיות שלא בהכרח מקובלות על בני שיחך.

בעשורים האחרונים המיסים, קרי התקציב, מחולק בצורה לא שוויונית פושעת, שהמפתח שלה איננו סוציו-אקונומי

אתה בעצם אומר פה שהדרך היחידה הלגיטימית לחלק את התקציב היא לפי מפתח סוציו-אקונומי: ככל שמגזר עני יותר כך הוא צריך לקבל יותר. זו טענה אידאולוגית. (נהוג לייחס לה את הצבע האדום). ישנן גם תפיסות אחרות, כמו למשל התפיסה שלמדינה צריך להיות חזון קולקטיביסטי שעליה להגשים. (להרחיב את המותניים הצרות של המדינה?). או התפיסה שמגזרים שתורמים יותר מבחינת מסים (או שירות צבאי) צריכים לקבל יותר. או התפיסה שדוגלת בצמצום התקציב והמסים למינימום ההכרחי (ביטחון פנים וחוץ ומערכת משפט), מה שגם יפחית את החשיבות והעוצמה של קטטות בין מגזריות מסוג זה.

 

[אורי]

@אורי, נראה לי שבדברים שאמרת יש יותר אידאולוגיה ממה שנדמה לך, כלומר, חלק מהדברים שאתה לא רואה אותם כאידאולוגיה, הם בעצם כן אידאולוגיה. או במלים אחרות, אתה בונה את טיעוניך על אקסיומות אידאולוגיות שלא בהכרח מקובלות על בני שיחך.

אתה בעצם אומר פה שהדרך היחידה הלגיטימית לחלק את התקציב היא לפי מפתח סוציו-אקונומי: ככל שמגזר עני יותר כך הוא צריך לקבל יותר. זו טענה אידאולוגית. (נהוג לייחס לה את הצבע האדום). ישנן גם תפיסות אחרות, כמו למשל התפיסה שלמדינה צריך להיות חזון קולקטיביסטי שעליה להגשים. (להרחיב את המותניים הצרות של המדינה?). או התפיסה שמגזרים שתורמים יותר מבחינת מסים (או שירות צבאי) צריכים לקבל יותר. או התפיסה שדוגלת בצמצום התקציב והמסים למינימום ההכרחי (ביטחון פנים וחוץ ומערכת משפט), מה שגם יפחית את החשיבות והעוצמה של קטטות בין מגזריות מסוג זה.

לרגע לא טענתי שאני חף מאידאולוגיה (וגם לא טענתי שהמפתח הסוציו-אקונומי הוא היחיד הלגיטימי. טענתי שזה הפוליטי הוא לא לגיטימי). אין דבר כזה. אכן יש גם תפיסות אחרות, כמו זו הפשיסטית שהצגת כדוגמא (ומבלבלת חזון משיחי על אמונה בהבטחה דימיונית עם טענה בטחונית גיאו-אסטרטגית במקרה הישראלי). ובכל זאת יש הבדל בין גישה שקובעת קריטריון כמו מבחן סוציו אקונומי לצמצום פערים כדי שילדים יקבלו הזדמנויות שוות, לבין מבחן פוליטי של ״מי חושב כמוני״. יש גם הבדל בין אלו לבין מבחן ה״תרומה לקולקטיב״, בעיקר כשזו נמדדת בדם (ההתיישבות העובדת ותל אביב תרמו במבחן מזוויע זה פי כמה מיושבי ״מעלות יפתחאל 12״, וזה בכלל מבחן לא לגיטימי בעיני). וכל אלו גם יחד אינן עומדות בניגוד לתפיסה הרוצה לצמצם תשלומי מיסים, כי להוציא אנרכיה ללא סמכות כלל, גם במתווה המצומצם ביותר יהיו משאבים לחלק, והשאלה היא כיצד.

 

[yossik]

לגבי הוויכוח הפוליטי אני מהאו"ם.
יש לי דיעה אבל לא אכנס לזה במסגרת השרשור הזה.
לגבי התגובה הזו:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/דירוג-אשראי-לאזרחי-ישראל-סוף-סוף-זה-קורה.1474/#post-24464
קראתי שוב את הכתבה ואני משנה את דעתי.
אני נגד אלא במצבים חריגים עם צו שופט. אין לחוק הזה שום קשר לחוק דירוג האשראי.

 

[Jane Doe]

אין לחוק הזה שום קשר לחוק דירוג האשראי

עד כמה שאני יודעת, דירוג האשראי בארה"ב נקבע על פי נוסחה שאינה מפורסמת לציבור. היא מושפעת מהיקף ההלוואות, מספר כרטיסי האשראי והיסטוריית תשלומים בזמן. החוק הזה הוא יותר סטייל האח הגדול. השבוע קיבלנו מכתב אהבה מאגף המודיעין של מס הכנסה שביקש הצהרת הון.

 

[Couch Potato]

@אורי, קבל מחיאות כפיים ממני
לא אגיד "בלי להיכנס לפוליטיקה" כי הנושא פוליטי באופיו, אבל בלי להיכנס לפוליטיקה - אם מסתכלים עם הנושא בעיניים אובייקטיביות של חלוקה שוויונית ככל הניתן של כספי המדינה (כראוי במדינה הקוראת לעצמה דמוקרטית) , אין ספק שיש הטיה חזקה מאוד למגזר המתנחלים. כל מי שיתרכז בעובדות לא יכול להתכחש לכך. כמו שיש הטיה תקציבית לבורות השומן של המערכת הביטחונית בטענת "תחושת הביטחון" עליה דיברת.
שתי הבעיות שלי אישית מהעניין, מעבר לאי הסכמה אידיאולוגית, הן שקודם כל זו אינה מדיניות רשמית של מדינת ישראל (וחלק גדול מאזרחיה). אם הייתה הודעה בכך והצהרה על מדיניות לא הייתה לי בעיה עם זה, כי אז זה כבר נתון לבחירת האזרחים. אבל חוסר השקיפות של ההטיה הזו מוליך שולל הרבה מאוד אנשים. מה שמביא אותי לדבר השני שמפריע לי שזה שאותם אנשים שכ"כ מופלים לרעה הם גם אלה שממשיכים לאפשר לממשלה שלהם לשקר להם, להסיט אותם ולהפלות אותם לרעה ע"י בחירה מחודשת במנהיגים שמוכרים להם דמגוגיה והפרדה ואז דורכים עליהם. אני באמת לא מצליח להבין את זה.
Oh well...

 

[Couch Potato]

אה, סליחה, מדברים פה על דירוג אשראי? באמת סליחה, לא שמתי לב...
עקרונית אני בעד. הקונספט מבורך בעיניי כאזרח שומר חוק שלא מעלים מסים ולא מתעסק בשחור.
הבעיה היא מי הולך לבצע את זה.. מדינת חלם-ישראל - big no no! לא תודה

 

[לא סולידי YET]

לגבי הוויכוח הפוליטי אני מהאו"ם.
יש לי דיעה אבל לא אכנס לזה במסגרת השרשור הזה.
לגבי התגובה הזו:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/דירוג-אשראי-לאזרחי-ישראל-סוף-סוף-זה-קורה.1474/#post-24464
קראתי שוב את הכתבה ואני משנה את דעתי.
אני נגד אלא במצבים חריגים עם צו שופט. אין לחוק הזה שום קשר לחוק דירוג האשראי.

אבל האו"ם תומך בשמאל...
יוסי! יא סמולני!!!