בעיה בהשקעות ב S&P500 ובנאסד"ק:

[אורי ג.]

אין ספק, השאלה היא אם אסטרטגיה שבה אתה מוכר בשילר מסויים וקונה בשילר אחר, היא עדיפה על קנה והחזק.
אני לא מכיר מחקר שתומך בזה.

וגם לא צריך מחקר. אם מכרת מעל שילר 40 וקנית ב20% או 25% פחות עד היום הייתה עדיפה על קנה והחזק.
כמובן שגם לא אומר מאומה על העתיד.

 

[Ehud]

אף אחד לא מתחייב כמובן.
אם המדדים האלה יתרסקו ולא ישובו לעלות, סימן שהעולם כולו בבעיה גדולה יותר.

יחד עם זאת, זו לא האפשרות היחידה. ייתכן שהמדדים פשוט ידשדשו לאורך תקופה ממושכת, שהתשואות הריאליות או הנומינליות יהיו נמוכות במיוחד, ושנחווה שנים של ביצועים חלשים בלי קריסה דרמטית.

1. ייתכן שבעתיד יתברר שהערכות השווי הנוכחיות של החברות במדדים היו גבוהות מדי, בגלל ציפיות אופטימיות מדי. במצב כזה, ייתכן שנראה תקופה ארוכה של ירידה או דשדוש עד שהשווי הכלכלי האמיתי "ידביק" את המחיר הסחיר וכך המשקיעים יחזיקו נכס לאורך זמן עם תשואה אפסית או שלילית.
2. צמיחת הערך של שוק המניות בטווח הארוך נובעת משילוב של שלושה גורמים: צמיחה ברווחי החברות (מעבר לצפי), חלוקת דיבידנדים, והתרחבות מכפילים (נכונות השוק לשלם יותר על אותם רווחים). גם אם הכלכלה עצמה תמשיך לתפקד היטב, ייתכן שפשוט נראה שינוי בהערכות...שהמשקיעים יהיו מוכנים לשלם פחות, שהעתיד ייראה קצת פחות ורוד, ולכן גם ללא משבר אמיתי המדדים יתקשו לטפס לשיאים חדשים. כמובן, ייתכן גם ההפך... שהציפיות יעלו מחדש והמדדים יחזרו לעלות.

ושאלה נוספת היא מתי להיכנס מחדש.

ושאלה נוספת היא האם תשלום המס בעת המכירה + תשואה אלטרנטיבית שווה את כל התהליך הזה...
במקום להתמקד בשאלה מתי להיכנס או לצאת משוק המניות, אישית אני חושב שעדיף להבין שמדובר בנכס שהיתרונות שלו ארוכי טווח וברורים, אך גם כזה שבמרבית הזמן אינו מתומחר בזול... לכן, צריך להוריד את הציפיות לגבי התשואה העתידית שלו, ולראות בו את ה“רצפה” של ההשקעות האפשריות, בסיס "סולידי" שממנו ממשיכים לחפש אפיקי השקעה נוספים. את האלטרנטיבות לכסף כנראה לא תמצאו בקלות, הן לא יהיו זמינות בכל זמן, וידרשו יותר מאמץ, סבלנות ועבודה...אבל ככה זה בחיים.

 

[אביאל]

אני רוצה למכור אותן כי לדעתי 2 מדדים אלו נמצאים בשיא או קרוב לשיא.
בנוסף לכך חלק גדול מהן מושקע ב 7 המניות הגדולות. כלומר אין מספיק פיזור.
אבל הבעיה שאצטרך לשלם מס גבוה מאוד.
האם ניתן לעשות משהו כדי להקטין את המס (משהו באופן חוקי בלבד).

אם יש לך ילדים מעל גיל 18 עם הכנסה נמוכה אפשר להשתמש בהם כמקלט מס. יש על זה שרשור בפורום מיסים.

 

[יובל ממודיעין]

לפי ההגדרה שלך אין מציאות של בועה

אף פעם לא ממש חשבתי על זה, אבל אתה יכול להגיד שזו היתה בועה רק בניתוח לאחור, והאמת הזו "נכונה לשעתה".
לפעמים משהו זועק "בועה" כמו הייפ ה nft.
לפעמים רואים בועה בהתהוות כמו איטריום וביטקוין אבל אז הבועה מתחילה להתמלא בתוכן וביישומים.
לפעמים משהו לא נראה כבועה, מבטיח מאוד, צפי להצלחה ורווחי ענק, ואז מגיעה טכנולוגיה משבשת והופכת עליו את השוק, ובעתיד ינתחו את זה כבועה.

 

[גרביל מרוץ]

מה היה קורה אם בשנת 2000 היה מתברר שה'דוט קום' הוא כן כמו שדמיינו, האם העסק היה טס למעלה? אולי עוצר במקום? או שהיה יורד בכל מקרה כי המכפיל מוגזם לא משנה מה המצב בשוק?

זה לא רלוונטי להיום. באותו זמן נתנו שווי מופרך לחברות מפסידות שהיו עדיין סטארטאפים, היום סטארטאפים ממשיכים להמשיך לגייס כסף פרטי גם כשהשווי שלהם מגיע למאות מיליארדים. אבל היו בשנת 2000 גם סטארטפים שהתגלו כמצויינים כמו גוגל ואמזון, הסיבה שההתאוששות לא היתה מהירה היתה בגלל פיגועי ה- 11 בספטמבר והאירועים הגיאופוליטיים שבאו בעקבותם.

כרגע התנאים שונים לגמרי. הנתון שהכי מאפיין את התקופה הזו הוא הר המזומנים של באפט. מי שלימד את העולם לחפש את הערך, בעצמו כבר לא מצליח למצוא אותו. על הכלכלה רובץ ענן משבר החוב האמריקאי והבורסה מתנהגת בסגנון של "אכול ושתה כי מחר הכל יתפוצץ וזה טוב כי נרוויח על השורט". ונראה לי די ברור מי ישלם את המחיר.

 

[החוסך]

וגם לא צריך מחקר. אם מכרת מעל שילר 40 וקנית ב20% או 25% פחות עד היום הייתה עדיפה על קנה והחזק.
כמובן שגם לא אומר מאומה על העתיד.

כמה פעמים המכפיל היה מעל 40? בכל המקרים הוא ירד 20 25 אחוז מתחת אחר כך?

 

[החוסך]

זה לא רלוונטי להיום. באותו זמן נתנו שווי מופרך לחברות מפסידות שהיו עדיין סטארטאפים, היום סטארטאפים ממשיכים להמשיך לגייס כסף פרטי גם כשהשווי שלהם מגיע למאות מיליארדים. אבל היו בשנת 2000 גם סטארטפים שהתגלו כמצויינים כמו גוגל ואמזון, הסיבה שההתאוששות לא היתה מהירה היתה בגלל פיגועי ה- 11 בספטמבר והאירועים הגיאופוליטיים שבאו בעקבותם.

כרגע התנאים שונים לגמרי. הנתון שהכי מאפיין את התקופה הזו הוא הר המזומנים של באפט. מי שלימד את העולם לחפש את הערך, בעצמו כבר לא מצליח למצוא אותו. על הכלכלה רובץ ענן משבר החוב האמריקאי והבורסה מתנהגת בסגנון של "אכול ושתה כי מחר הכל יתפוצץ וזה טוב כי נרוויח על השורט". ונראה לי די ברור מי ישלם את המחיר.

לא באתי להביע דעה על אותם ימים (הייתי קטן מידי בשביל להתעסק בהשקעות..) רק לומר שבועה ברוב המקרים מתבררת רק למפרע ובשעת מעשה היא יכולה אפילו להיות הדבר הנכון לעשות (כי אם כל פעם שתחשוש מבועה תוציא את הכסף, ברוב המקרים כנראה תפסיד רווחים).
הר המזומנים של באפט בינתיים (בדגש על בינתיים) רק מוכיח את שאמרתי, ביצועי החברות שלו (A B) מפגרות אחרי המדד כבר ב8 אחוז.
כמובן שכל דברי רלוונטים למשקיע הפאסיבי ולא למי שמנסה לתזמן - שהוא אולי צודק שאם כבר לתזמן אז עדיף עכשיו.

 

[אורי ג.]

כמה פעמים המכפיל היה מעל 40? בכל המקרים הוא ירד 20 25 אחוז מתחת אחר כך?

פעם אחת והרבה הרבה יותר מ25%

 

[חתול לילה]

פעם אחת והרבה הרבה יותר מ25%

אם כך ייתכן שאתה חוטא בהתאמת יתר למקרה יחיד שהיה בעבר.

 

[גרביל מרוץ]

אם כך ייתכן שאתה חוטא בהתאמת יתר למקרה יחיד שהיה בעבר.

בספטמבר 1929 ה- CAPE עמד על 33, כך שאין קדושה במספר 40. יש כרגע מספר קטן של מניות שמנקז אליו חלק משמעותי מההון הנזיל של המין האנושי באופן אוטומטי "כי זה תמיד עבד לאורך זמן", התוצאה היא העדר בסיס פונדמנטלי ברור לתמחור של השוק. קצת כמו הביטקוין.

 

[אורי ג.]

אם כך ייתכן שאתה חוטא בהתאמת יתר למקרה יחיד שהיה בעבר.

ממש לא.
כשאתה בא לקבוע אם משהו "יקר" או "זול" זה תמיד ביחס למשהו אחר, כלומר לאלטרנטיבה אחרת או ביחס לאותו המוצר בעבר.
שים לב: אני לא מתדבר על מחיר, אני מדבר על תמחור.
עזוב את המספר 40 או כל מספר אחר, אתה תחליט איזה מספר שמתאים לך, אבל לומר שאי אפשר לקבוע אם מוצר מסוים הוא יקר או זול זה לא נכון.
יש הרבה מאד אנשים שהתעשרו מדברים כאלה ממש.

 

[בת העמק]

פעם אחת והרבה הרבה יותר מ25%

שאלת תם: האם בתחילת המילניום היה נפוץ להשקיע בסנופי ומדד עולמי של חברות ענק? או במניות של חברות ספציפיות? אני מדברת על תושבי ארה"ב ואירופה, לא ישראל שבכלל לא היתה בסיפור הזה. והאם השתנה מאז משהו בדרך של סנופי מבחינת בחירת החברות במדד?

זה לא רלוונטי להיום. באותו זמן נתנו שווי מופרך לחברות מפסידות שהיו עדיין סטארטאפים, היום סטארטאפים ממשיכים להמשיך לגייס כסף פרטי גם כשהשווי שלהם מגיע למאות מיליארדים

גם לי קפץ לעין ההבדל הזה. ועדיין, גם סנופי, על החברות הרווחיות שבה, ספגה מכה גדולה ולאורך זמן.

גם אם הכלכלה עצמה תמשיך לתפקד היטב, ייתכן שפשוט נראה שינוי בהערכות...שהמשקיעים יהיו מוכנים לשלם פחות, שהעתיד ייראה קצת פחות ורוד, ולכן גם ללא משבר אמיתי המדדים יתקשו לטפס לשיאים חדשים. כמובן, ייתכן גם ההפך... שהציפיות יעלו מחדש והמדדים יחזרו לעלות.

מסכימה, על זה הדיון - הערכות לעתיד.
דעתי האישית כרגע היא שעולם הבינה המלאכותית הוא בשלב הסוס והעגלה, ושעולם המטבעות הדיגיטליות הוא בועה שעדיף לנו שתתפוצץ (לנו האנושות, לא המשקיעים). בשנות התשעים קיטרתי לבעלי (שהתלהב מהאינטרנט דאז) שהרעיון יפה אבל הוא עדיין בחיתוליו ואני אחכה בסבלנות שיקפוץ מסוס ועגלה למכונית נורמלית. רק ב-2004 התחלתי לדגור עליו ברצינות. כמוני כנראה רוב האנושות (מדברת על שימוש, לא השקעות).

 

[אורי ג.]

שאלת תם: האם בתחילת המילניום היה נפוץ להשקיע בסנופי ומדד עולמי של חברות ענק? או במניות של חברות ספציפיות? אני מדברת על תושבי ארה"ב ואירופה, לא ישראל שבכלל לא היתה בסיפור הזה. והאם השתנה מאז משהו בדרך של סנופי מבחינת בחירת החברות במדד?

כן, כן ולא.

 

[חתול לילה]

אבל לומר שאי אפשר לקבוע אם מוצר מסוים הוא יקר או זול זה נכון.

נעזוב את ההגדרה של יקר/זול, השאלה הפרקטית היא האם יש אסטרטגיה כך שכאשר השילר חוצה את X אז מוכרים וכשהוא יורד מתחת ל- Y אז קונים. כלומר אין ספק שיש אסטרטגיה כזו שנותנת תוצאות פנטסטיות ביחס למשברי עבר, אבל לא ברור שאותם X,Y יהיה רלבנטים לעתיד. ההשוואה כמובן מול קנה והחזק.

באופן אישי הייתה לי שיטה שכאשר המניות יורדות ב- 25% אז אני מעביר מהאג"ח. בירידות של 2022 חיכיתי לזה ואז הירידה נעצרה ב- 23% ומשם המדד עלה בחזרה. מה שהחזקתי בקנה-והחזק עשה תוצאות יפות מאז, והאג"ח שנשארתי תקוע איתו... עדיף לא לדבר עליו. בקיצור, התזמונים האלה קשים!

 

[אורי ג.]

נעזוב את ההגדרה של יקר/זול, השאלה הפרקטית היא האם יש אסטרטגיה כך שכאשר השילר חוצה את X אז מוכרים וכשהוא יורד מתחת ל- Y אז קונים

לדעתי לא, גם לא חושב לנסות בעצמי בשיטה הזו.

באופן אישי הייתה לי שיטה שכאשר המניות יורדות ב- 25% אז אני מעביר מהאג"ח. בירידות של 2022 חיכיתי לזה ואז הירידה נעצרה ב- 23% ומשם המדד עלה בחזרה. מה שהחזקתי בקנה-והחזק עשה תוצאות יפות מאז, והאג"ח שנשארתי תקוע איתו... עדיף לא לדבר עליו. בקיצור, התזמונים האלה קשים!

אבל לך יש רק את 2 האלטרנטיבות האלה כנראה , לי למשל יש עוד הרבה.

 

[גרביל מרוץ]

בשנות התשעים קיטרתי לבעלי (שהתלהב מהאינטרנט דאז) שהרעיון יפה אבל הוא עדיין בחיתוליו ואני אחכה בסבלנות שיקפוץ מסוס ועגלה למכונית נורמלית.

היו אקזיטים יפים מאד בשנות התשעים של חברות ציבוריות סביב נושא האינטרנט (זכיתי להיות באחד מהם), זה לא קשור לבשלות של הטכנולוגיה אלא ליכולת לתרגם אותה לתוצאות עיסקיות, והיו חברות שעשו מזה כסף.

כרגע טכנולוגיות AI משבשות מספר תחומים אבל לא גובות הכנסה משמעותית כנגד השיבוש הזה, בעיקר כי מזרימים לתוכן כספים בלי הכרה. גם כאן זו לא שאלה של בשלות טכנולוגית. ראי כאנלוגיה את אמזון ואובר, שתי חברות שלא פרצו דרך טכנולוגית אלא רתמו טכנולוגיות קיימות למודל עסקי, שתיהן שרפו כסף בכל הכח על פני שנים ועשורים ומי שהשקיע בהן ראה החזר מצויין.

העניין הוא שכרגע יש שחקנים מאד גדולים בתחום ה- AI מחוץ לשוק הציבורי, ולך תדע מה יקרה לשחקנים שכן נסחרים בשוק. רק אזכיר שבעבר, עד לפריצה של גוגל ואמזון, ענקיות האינטרנט היו יאהו איביי ו- AOL, ותראי איפה הן היום.

כלומר לטעמי, נקודת המפנה הטכנולוגית יוצרת אי ודאות, והשאלה הרלוונטית היא לא "מה יהיה" אלא "האם רמת חוסר הוודאות הנוכחית מתומחרת נכון".

 

[בת העמק]

כלומר לטעמי, נקודת המפנה הטכנולוגית יוצרת אי ודאות, והשאלה הרלוונטית היא לא "מה יהיה" אלא "האם רמת חוסר הוודאות הנוכחית מתומחרת נכון".

רק אזכיר שבעבר, עד לפריצה של גוגל ואמזון, ענקיות האינטרנט היו יאהו איביי ו- AOL, ותראי איפה הן היום.

אז אתה מדבר רק על החלק הטכנולוגי בתוך המדד (סנופי או עולמי)?
חברות הענק הטכנולוגיות של ימינו נוהגות להצטרף/להקים טרנדים שהם מחוץ למהות הגרעינית של העסק שלהם (ולהטמיע כך שאפילו לא נזכור שעברו שינוי מהותי), מה שמאפשר להן להמשיך לצמוח גם כאשר המהות הראשונית כבר לא מתקיימת או לא מרוויחה או לא צומחת. זה שונה מאד מההתנהלות של חב' טכנולוגיות לפני רבע מאה ויותר.
ולשאלת האי-וודאות, שאני מסכימה עקרונית איתה, השאלה היא אם אנחנו משקיעים אקטיבים שיוצאים ונכנסים לפי איזו אקסיומה שבחרנו (מדד שילר הוא אחד מהן) או שאנחנו משקיעים פאסיבים בהנחה שסקטורים/אזורים בעולם/חברות כאלו ואחרות יחליפו ידיים בהובלה מדי פעם?
אני שייכת לגף הפאסיבי, וזוכרת שהכסף המושקע הוא כסף שאני יכולה להסתדר בלעדיו כי אם לא - כדאי להעביר לחוף מבטחים יחסי את החלק שזקוקים לו.

 

[גרביל מרוץ]

אז אתה מדבר רק על החלק הטכנולוגי בתוך המדד (סנופי או עולמי)?

דיברתי על השוק כולו. בנוסף ספציפית התייחסתי לגישה שלך להשפעה של ה- AI שאת כרגע מתעלמת ממנה בטענת חוסר בשלות, כשאני סבור שבהקשר העיסקי צריך לבחון בעיקר פרמטרים עיסקיים ואלה לא בהכרח תלויים בבשלות טכנולוגית.

זה שונה מאד מההתנהלות של חב' טכנולוגיות לפני רבע מאה ויותר.

לא מסכים. הדינמיקה הנוכחית של התעשיה היא המשך ישיר עד היום של פירוק המונופול של IBM בתחילת שנות ה- 70 ואח"כ של AT&T, אבל אני לא רואה איך זה קשור להבנת שוק ההון.

ולשאלת האי-וודאות, שאני מסכימה עקרונית איתה, השאלה היא אם אנחנו משקיעים אקטיבים שיוצאים ונכנסים לפי איזו אקסיומה שבחרנו (מדד שילר הוא אחד מהן) או שאנחנו משקיעים פאסיבים בהנחה שסקטורים/אזורים בעולם/חברות כאלו ואחרות יחליפו ידיים בהובלה מדי פעם?
אני שייכת לגף הפאסיבי

אני מסתכל על זה קצת אחרת. יש כיום בעיה שאנשים קונים מדדים בהוראת קבע בלי לבדוק מה המחיר, זה לא איך שהשוק אמור לעבוד. מאות מיליוני חוסכים פנסיונים בכל העולם מסמנים X ליד עמודת "מסלול S&P500" כי אמרו להם שזה מה שטוב ושוכחים מזה עד לפנסיה. חלק גדול מהם לא ישים לב אם תהיה התמוטטות בשווקים אלא אם כן הם מעל גיל 60. הכסף זורם אוטומטית למניות בלי שום שיקול דעת, בלי שום שיקולי תמחור. אני לא מרגיש עם זה בנוח, יחס ההיצע-ביקוש במקרה הזה לא משקף את השווי הכלכלי של הסחורה. נראה לי שפסיביות זה רעיון טוב עד להיקף מסויים מהשוק, מעבר לזה הפסיביות הופכת למסוכנת, או לכל הפחות ראויה לבחינה ביקורתית.

 

[חתול לילה]

נראה לי שפסיביות זה רעיון טוב עד להיקף מסויים מהשוק, מעבר לזה הפסיביות הופכת למסוכנת

הסולידית כתבה על זה פעם:

מה יקרה אם כולם ישקיעו במדדים? - הסולידית

אחת השאלות / התנגדויות הנפוצות ביותר שמעורר הבלוג הזה מנוסחת במונחים של “מה יקרה אם כולם ינהגו כמוך”. כך, אני נשאלת לא פעם מה יקרה לחברה ולכלכלה הישראלית – ובמשתמע, לסגנון החיים הקפיטליסטי-רנטירי שאימצתי לעצמי, אם “כולם”: 1) יפסיקו לצרוך ג’אנק מיותר, ילמדו לחשוב ולפעול בכוחות עצמם ויקטינו את...

www.hasolidit.com

מספיק שיש קבוצה קטנה של משקיעים אקטיבים כדי שהשוק יהיה יעיל, ומכאן שגם למדד יהיה את הערך ה"נכון". המרכאות כי גם המשקיעים האקטיבים עלולים ללקות באופוריה ולנפח מניות, אבל זו לא אשמת החוסכים הפסיבים במדדים.

 

[איניגו מונטויה]

גם המשקיעים האקטיבים עלולים ללקות באופוריה ולנפח מניות

נראה שזה בדיוק מה שקורה עכשיו בשוק.
אלו לא המשקיעים הפאסיביים שהקפיצו בחדות את השווי של חברות ספציפיות במדד בעקבות ידיעות חדשותיות כאלו ואחרות...