בעיה בהשקעות ב S&P500 ובנאסד"ק:

[עידו ג]

הבעיה היא לא שהם בשיא, הבעיה שהתמחור בשיא, ולא, התמחור לא בשיא הרבה בכלל, זה אפילו די נדיר.

שיאים מועדים להשבר.
אני לא אוהב את ההסתכלות על ממוצע היסטורי, בעבר דאטה והמסחר עצמו היו משמעותית פחות נגישים לציבור הרחב.
לא חושב שזה אומר יותר מדי, באופן אישי.

 

[אורי ג.]

אני לא אוהב את ההסתכלות על ממוצע היסטורי, בעבר דאטה והמסחר עצמו היו משמעותית פחות נגישים לציבור הרחב.

תסתכל על איזה מודל תמחור שאתה רוצה, הוא יקר. מדבר על הSNP/NASDAQ, לאו דווקא על כל שוק המניות.

 

[MichaelScott]

תסתכל על איזה מודל תמחור שאתה רוצה, הוא יקר. מדבר על הSNP/NASDAQ, לאו דווקא על כל שוק המניות.

מה שמעניין זה שבהנתן השווי המנופח של SNP (בין אם הוא בועתי או מוצדק) זה גורם לSNP500 להוות אחוז מאוד גדול מכל שוק המניות בגלל התמחור היותר גבוה שלו.
נשאלת השאלה באסכולת ההשקעה הפאסיבית - לפי מה צריך להיגזר המשקל בפיזור גלובלי: לפי שווי שוק, או לנרמל לפי התמחור?

 

[אחד פשוט]

אפשר לגדר את הנפילה בלי למכור

זה נחמד אבל לא עוזר לגמרי.
הרי את הרווח על השורט / אופציה הם יקבלו וזה יגרור תשלום מס.
אמנם הם מרוויחים:
1. אם התרחיש לא יתממש.
2. אם התרחיש יתממש אבל המדד יירד פחות מכל הרווחים שלהם אז הם ישלמו פחות מס מול האפשרות של למכור ולקנות אח"כ.

 

[אחד פשוט]

תסתכל על איזה מודל תמחור שאתה רוצה, הוא יקר. מדבר על הSNP/NASDAQ, לאו דווקא על כל שוק המניות.

אתה הוצאת את הכסף?

 

[איניגו מונטויה]

טסלה עם מכפילי רווח באיזור ה-200 (!) כשיש לה מתחרים חזקים והסובסידיות הממשלתיות שלה עומדות להתבטל,
חברות (AMD, oracle) מוסיפות מאוד מיליארדים לשווי בימים בודדים אחרי חתימה על עסקה עם סטאראפ הפסדי (open AI), שחתם על עסקאות בשווי של יותר מטריליון דולר (!!) שלא ברור שיוכל לכבד, כשיש לו מתחרים חזקים עם כיסים עמוקים (נניח אלפבית), וכשלא ברור שרשת החשמל הפיזית תוכל בכלל לספק את כוח המחשוב שדרוש לצמיחה המצופה בתחום ה-AI,
חברות עושות עסקאות סיבוביות של השקעה אחת בשנייה (נניח אנבידיה משקיעה מאה מיליארד בOpen AI, שתקנה בכסף הזה שבבים מאנבידיה),
וזה רק על קצה המזלג.

אז קטונתי מלחזות את העתיד,
אבל לדעתי אפשר לומר שבהווה יש ציפיות שנראות בלתי מבוססות (שלא לומר מוגזמות בטירוף) בחלק מהשווקים.

 

[איניגו מונטויה]

ניתוח טכני ומכפילי רווח

אני בטוח שאתה יודע, אבל לטובת קוראים שאולי לא -
אלו לא דברים שקולים.

מכפיל רווח (בדר"כ מדברים על trailing P/E) מספר עובדות לגבי מצב החברה - לפי נתונים מדווחים ואובייקטיביים.
(ואפילו אם התכוונת לforward P/E שהוא באמת יותר ספקולטיבי -
בכל זאת מדובר על הערכות קונקרטיות שמבוססות על נתונים רלוונטיים).

ניתוח טכני זה המצאה שמעולם לא הוכחה ומנסה לחזות את העתיד לפי התאמה טכנית לתבניות עבר (ללא סיבתיות ידועה).
משהו כמו - לפי ממוצע נע של מחיר המניה ביחס לזוית השתברות קרני השמש על קרני התיש ב3 החודשים האחרונים, המניה תעלה/תרד מחר ב12.397$, כתלות כמובן ברמות התמיכה של הכרית שטראמפ ישן עליה בשבוע האחרון.

 

[אורי ג.]

אתה הוצאת את הכסף?

עוד לא אבל התמחור מטריד אותי.

 

[עידו ג]

תסתכל על איזה מודל תמחור שאתה רוצה, הוא יקר. מדבר על הSNP/NASDAQ, לאו דווקא על כל שוק המניות.

אני לא חולק על עצם זה שהוא יקר, אני טוען שהוא יקר בצדק ואף יהיה יקר יותר לדעתי חסרת החשיבות כמובן.

 

[אורי ג.]

אני לא חולק על עצם זה שהוא יקר, אני טוען שהוא יקר בצדק ואף יהיה יקר יותר לדעתי חסרת החשיבות כמובן.

את זה אני באמת לא יודע, השאלה מתי "יקר בצדק" הופך ל"יקר לא בצדק"?
אני זוכר היטב את ה"יקר בצדק" הקודם אי שם לפני 25 שנים.

 

[Ehud]

השנקל שלי... שוק המניות הציבורי האמריקאי, עם חברות איכותיות, אנליסטים, סיקור תקשורתי וזרימות הון עצומות, הוא מקום שרוב הזמן הרבה מהטוב כבר מתומחר.
כשיש כל כך הרבה עיניים, כסף ותחרות על אותם נכסים, פוטנציאל התשואה העתידי הולך ומצטמצם. זה לא אומר שלא תהיה תשואה. אבל זה בהחלט אומר שכדאי להנמיך ציפיות כי רמות המחירים הגבוהות של היום מגלמות הרבה מאוד אופטימיות על העתיד.
אין שום חוק טבע שאומר שמי שמחזיק במדדים הגדולים יקבל תשואה של X% בשנה. אולי כן. אולי לא....אין לנו זכות בטאבו לקבל "כלי זול ונגיש ללא עלויות חיכוך + גישה לנכסים באיכות גבוהה מאד + תשואה גבוהה לאורך זמן מכל $ שנשים בכל נקודה בזמן"....
Hope for the best, plan for the worst.
תשקלו לפזר, לבדוק אלטרנטיבות השקעה אחרות, ולוודא שהתיק שלכם לא נשען רק על “מה שעבד בעבר”.

 

[גרביל מרוץ]

ה נחמד אבל לא עוזר לגמרי.
הרי את הרווח על השורט / אופציה הם יקבלו וזה יגרור תשלום מס.

בסגירת הפוזיציה מבצעים מכירה גם של הנכס המגודר ואז הרווח מתקזז מול ההפסד ואין תשלום מס, זה בדיוק הרעיון של גידור.

 

[בת העמק]

עוד לא אבל התמחור מטריד אותי.

בסוף זה גם עניין סובייקטיבי:
ממתי הכסף מושקע? למתי ולשם מה הוא נועד? האם ממשיכים להכניס כסף כל שנה? האם זה כסף הכרחי או נייס טו הב (לירושה, תוספת רמת חיים)?
אדם שממשיך להכניס כסף למדד גם כשהוא צונח (כמו בתחילת המילניום), ובמיוחד אם בוחר להכניס לקרן חדשה (מאותו סוג), יוכל לנווט את דרכו גם להמשך תשואה יפה וגם לצורך חישובי מס בהנחה שהכסף לא נדרש לזמן הקרוב.

 

[אורי ג.]

בסגירת הפוזיציה מבצעים מכירה גם של הנכס המגודר ואז הרווח מתקזז מול ההפסד ואין תשלום מס, זה בדיוק הרעיון של גידור.

הפוך. בדרך כלל יש רווח הון גדול בנכס הבסיס אז יהיה מס כפול.
במכירת הגידור יהיה אומנם מס אבל קטן יותר מאשר מכירת נכס הבסיס (אם הכל הולך כפי שציפינו).

 

[גרביל מרוץ]

הפוך. בדרך כלל יש רווח הון גדול בנכס הבסיס אז יהיה מס כפול.

מקבל את הדיוק אבל בשורה התחתונה להבנתי זה הכל תלוי בפרמטרים - כמה רווח צבור, בכמה נכס הבסיס ירד מרגע יצירת הגידור (אם נצמדים לתסריט של פות"ש), מה היקף הגידור, ובאיזו שיטה מגדרים. נביא תאורטי שיודע בדיוק בכמה השוק עתיד לרדת יכול לתכנן את הפוזיציה כך שישולם אפס מס.

 

[אורי ג.]

מקבל את הדיוק אבל בשורה התחתונה להבנתי זה הכל תלוי בפרמטרים - כמה רווח צבור, בכמה נכס הבסיס ירד מרגע יצירת הגידור (אם נצמדים לתסריט של פות"ש), מה היקף הגידור, ובאיזו שיטה מגדרים. נביא תאורטי שיודע בדיוק בכמה השוק עתיד לרדת יכול לתכנן את הפוזיציה כך שישולם אפס מס.

לא.

 

[pseudonym]

בסוף זה גם עניין סובייקטיבי:
ממתי הכסף מושקע? למתי ולשם מה הוא נועד? האם ממשיכים להכניס כסף כל שנה? האם זה כסף הכרחי או נייס טו הב (לירושה, תוספת רמת חיים)?
אדם שממשיך להכניס כסף למדד גם כשהוא צונח (כמו בתחילת המילניום), ובמיוחד אם בוחר להכניס לקרן חדשה (מאותו סוג), יוכל לנווט את דרכו גם להמשך תשואה יפה וגם לצורך חישובי מס בהנחה שהכסף לא נדרש לזמן הקרוב.

בגדול, אני נוטה להאמין כך.
אך מי יתחייב לנו שתוכנית ההשקעה שלנו תעבוד ומה שהיה, הוא מה שיהיה?
אני חושב שצריך לקחת בחשבון שכל התכננון הפיננסי הזה, ייתכן ובהסתברות מסוימת שהוא לא יעבוד כפי שפעל בעבר.

 

[איניגו מונטויה]

לעבור למדדי אירופה במיוחד לבריטי FTSE100 שה - shiller cape שלו נמוך

לא המלצה, אבל לידיעה -
המדד הזה לא מספיק מפוזר סקטוריאלית לטעמי.
למשל החשיפה שם לסקטור הטכנולוגיה נמוכה מאוד, והחשיפה לסקטור הפיננסים גבוהה.

אני אישית עד היום השקעתי בIRA בחלוקה של חצי S&P 500 וחצי מדדים עולמיים,
ולאחרונה עקב אותה אי הנוחות מהתמחור בS&P שמדברים עליה כאן בשרשור - פשוט התחלתי לאט לאט למכור S&P ולהעביר חלק למדד עולמי וחלק ל-IWVL (בגדול עוקב אחרי מניות "ערך" גדולות ובינוניות בעולם המפותח).

ברור לי שאם וכאשר תגיע המפולת במניות המנופחות - כל השוק יפול במידה כזו או אחרת (בגלל התנהגות עדר).
אבל לדעתי מניות פחות מנופחות יתאוששו יותר מהר, ואני אישית מרגיש בטוח יותר כך.

 

[arn]

לעשות חושבים - כמה פעמים לאורך ההשקעה שלך המדדים היו בשיא כל הזמנים? אני בטוח שהמון פעמים

לא התכוונתי שהם בשיא מבחינת המחיר בדולרים. התכוונתי שהם בשיא (או קרוב מאוד לשיא) מבחינת ה shiller cape (כלומר מבחינת היחס של מחיר המניה חלקי הרווח הממוצע למניה במהלך 10 השנים האחרונות). זה קרה מעט פעמים.

מה השתנה כיום לעומת העבר (בו לא מכרת והמשכת להחזיק)? מה השתנה שפעם כן חשבת שהמדדים האלו טובים ובעבר לא?
מי אמר שהמדד האירופאי פחות "מסוכן"? ניתוח טכני ומכפילי רווח לאו דווקא מראים תמונה מלאה.

אז מה לדעתך מראה את התמונה המלאה?

1) מה רמת הסיכון בה אני רוצה להיות (אחוז מניות מסך האחזקות).

גם פה יש בעיה: האחוז הזה משתנה כל הזמן בגלל תנודות השוק. עכשיו עלי למכור מניות כדי לחזור לאותו אחוז שקבעתי.

אם אתה מרגיש צורך לפעול במיידי, תפעל במיידי. תשלום מיסים הוא חלק מהעסקה. הלוואי וכולנו נשלם מיסים על השקעותינו לאורך השנים.

נכון. אבל אם טעיתי בהשערתי (ואף פעם אי אפשר להיות בטוח ב 100%) אצטרך לשלם מיסים לחינם.

 

[גרביל מרוץ]

לא

לאמריקאים, כי אתה צריך בשביל זה להשתמש ב- wash sale ולכן המידע באינטרנט יותר מצומצם. ישראלים יכולים לבצע מכירה רעיונית, הן של האופציה והן של נכס הבסיס, כך שאפשר לבנות מראש פוזיציה שנסגרת בשנת המס הבאה ולכייל אותה בשנת המס הנוכחית.