ביטקוין etf - יש סיבה שלא ימשיכו לעלות?

[milx]

ממש לא בלתי אפשרי.

אם שתי רשתות הכריה הגדולות ביותר מתאחדות זה 51%.
אם אמזון או גוגל או מייקרוסופט מפנות חלק ממשאבי הענן שלהן לעניין זה 51%.
לא יודע כמה משאבי מחשוב יש למשרד ההגנה האמריקאי או הסיני - אני די בטוח שיכולים להגיע ל-51%. לא יודע לגבי צה"ל, לא הייתי מתפלא.

האם יש למישהו מהנ"ל אינטרס לעשות את זה? כנראה שלא, ועובדה שלא עשו.
האם זה אפשרי? בטח שכן.

ניתן לאנדראס לענות בשמי, וקח בחשבון שזה מלפני 8 שנים, לפי הגרף פה ב-2016 עוצמת ה-HASH של הרשת היתה 2.2 מיליון TH/S, היא גדלה מאז פי 255 ל-556 מיליון TH/S.

 

[קפה שחור]

FoundryUSA, AntPool

אילו בריכות, בריכות שמורכבות ממשתמשים שבחרו את הבריכות הללו
הבריכה היא סך הכל תוכנה שממקדת את כל ה hash למכונה אחת
המכונות עצמן לא נמצאות פיזית בידיהם
לא הבנתי מה בדיוק הן "יכולות"

יש להן עוצמת חישוב אדירה, כולל GPUs בכמויות ענק.

יש לך נתונים?
ה ASIC של ביטקוין הוא מעגל פיזי שיש להדפיס שמבצע פעולה אחת בלבד
ה GPU הפך ל"מיושן" ברגע שיצרניות אותם המעגלים התחילה בעיסוקיה לפני 10 שנים
מזמין אותך לבדוק כמה שנים ידרש להגיע לאותה כמות מאפס

זה יאפשר לחתום על עסקאות לא תקינות ולהעביר ביטקוין לכל ארנק לכל ארנק.

זה לא
ביטקוין לא עובד ככה
תקרא שוב מהתחלה איך ביטקוין עובד
צריך הרבה יותר מ 51% ולאורך זמן רק כדי לייצר שרשרת ארוכה מספיק כדי שהכורה הבאה יכרה עליה ויפצל את הרשת, זה יקח בדיוק 10 דקות עד שהמצב יחזור לקדמותו
אז מה יקרה בזמן הזה?
אולי בלוק או שתיים יהפכו ליתומים (חסרי שרשרת)
והמשתמש הרע יוחרם ע"י התוכנה (לא יתקבלו עידכונים ממנו)
וכך הוא יכרה לעצמו ביטקוין חדש על שרשרת משלו ושיהיה לו לבריאות, זה כמובן לא יהיה ביטקוין וזה יהיה חסר ערך
אבל היי, סיכון התקיפה קיים ואני לא שולל אותו
מה הוא משיג, כלום ושום דבר, מה התוקף מפסיד - הכל

זה יהיה זעזוע אדיר

התוכנה עושה בדיקה כל פעם שמישהו משדר (broadcast) בקשה לטרנזקציה, בערך מספר פעמים בשניה
זה למה זה פנקס החשבונות הכי טוב בעולם, כולם בודקים את הרואה חשבון שלך

 

[אוגורן]

ניתן לאנדראס לענות בשמי

לא נוח לי לצפות בסרטונים. מעדיף טקסט.
יתכן שטעיתי בהערכה של הכמות שנדרשת בשביל להשיג 51% - ברור ששימוש ב-GPU הוא לא יעיל בהשוואה ל-ASIC, ומצד שני יש לחברות הגדולות המון המון GPU. לא מצאתי חישוב מסודר שמשווה את זה.

צריך הרבה יותר מ 51% ולאורך זמן רק כדי לייצר שרשרת ארוכה מספיק כדי שהכורה הבאה יכרה עליה ויפצל את הרשת, זה יקח בדיוק 10 דקות עד שהמצב יחזור לקדמותו
אז מה יקרה בזמן הזה?
אולי בלוק או שתיים יהפכו ליתומים (חסרי שרשרת)
והמשתמש הרע יוחרם ע"י התוכנה (לא יתקבלו עידכונים ממנו)
וכך הוא יכרה לעצמו ביטקוין חדש על שרשרת משלו ושיהיה לו לבריאות, זה כמובן לא יהיה ביטקוין וזה יהיה חסר ערך

זה מה שקורה כשהמשתמש הרע נמצא במיעוט.
אם רוב הרשת טוענת שהמשתמש הרע הוא דוקא טוב, אז הרוב קובע. זאת הפואנטה של להשיג 51%. לא כל כך פשוט לתקן את זה.

אילו בריכות, בריכות שמורכבות ממשתמשים שבחרו את הבריכות הללו
הבריכה היא סך הכל תוכנה שממקדת את כל ה hash למכונה אחת
המכונות עצמן לא נמצאות פיזית בידיהם
לא הבנתי מה בדיוק הן "יכולות"

לא יודע מה בדיוק יכולת ההשפעה של מפעיל הבריכה על מכונות הכריה. מן הסתם הבריכה מכוונת את פעולת הכורים, אחרת אין לה משמעות. זה מאפשר למפעיל הבריכה לנצל לרעה את הכח? לא יודע.
גם לא מצאתי מידע לגבי חלוקת הבעלות על המכונות בתוך הבריכות - האם יש גורמים מעטים שמחזיקים הרבה.

אבל היי, סיכון התקיפה קיים ואני לא שולל אותו
מה הוא משיג, כלום ושום דבר, מה התוקף מפסיד - הכל

זה נכון, והעובדה היא שזה לא בוצע.
תיאורטית התוקף יכול להשיג את כל הביטקוין בעולם. אבל אם מישהו באמת יצליח לעשות את זה אז הביטקוין יתרסק, והתוקף, שביצע את הפריצה היקרה בהיסטוריה, ישאר עם ביטים חסרי ערך. ועוד כמה אנשים יחד איתו.

 

[milx]

שוב, תצפה בסרטון, הוא רק 2 דק' ואנדראס מפריך כל מה שאמרת.

 

[Shlomi Z]

צריך הרבה יותר מ 51% ולאורך זמן רק כדי לייצר שרשרת ארוכה מספיק כדי שהכורה הבאה יכרה עליה ויפצל את הרשת, זה יקח בדיוק 10 דקות עד שהמצב יחזור לקדמותו
אז מה יקרה בזמן הזה?

יכול להסביר?

נגיד ויש לי כרגע 51% [לא חשוב טכנית איך וכו']
אני פשוט יוצר את כל השרשראות קדימה. זה לא מספיק טוב? בגלל הצמתים? מתי בעצם יתחיל מזלג ואמשיך לבדי ?

 

[קפה שחור]

יכול להסביר?

נגיד ויש לי כרגע 51% [לא חשוב טכנית איך וכו']
אני פשוט יוצר את כל השרשראות קדימה. זה לא מספיק טוב? בגלל הצמתים? מתי בעצם יתחיל מזלג ואמשיך לבדי ?

ברגע שטרזקציה שביצעת חרגה מהכללים
אט אט כל ה Nodes שהם הוולידטורים פשוט לא יכניסו אותך לבלוק
אולי ולידטורים חדשים שיכנסו לא יקבלו את התמונה האמיתית לאותה הנקודה, אבל תוך 10 דקות יש ביקורת של הפרוטוקול וזה נגמר

זה מה שקורה כשהמשתמש הרע נמצא במיעוט.
אם רוב הרשת טוענת שהמשתמש הרע הוא דוקא טוב, אז הרוב קובע. זאת הפואנטה של להשיג 51%. לא כל כך פשוט לתקן את זה.

לא, רוב ה hash לא קובע, רוב ה Nodes קובעים
one node - one vote
ולא רק שאף אחד רוב לא באמת קובע, אלא כל אחד מחליט בפני עצמו

לא יודע מה בדיוק יכולת ההשפעה של מפעיל הבריכה על מכונות הכריה. מן הסתם הבריכה מכוונת את פעולת הכורים, אחרת אין לה משמעות. זה מאפשר למפעיל הבריכה לנצל לרעה את הכח? לא יודע.
גם לא מצאתי מידע לגבי חלוקת הבעלות על המכונות בתוך הבריכות - האם יש גורמים מעטים שמחזיקים הרבה.

בריכה זה בסך הכל IP של שרת שאליו מתחבר הכורה, באמצעות זה הוא משיג השתתפות רחבה יותר במעגל הניחושים , אבל מקבל תשלום כאשר כל אחד מהבריכה מצא את הבלוק, אשר מחולק בין כל נמצאי הבריכה לפי כמות העבודה שהם פירסמו (במילים אחרות, כמות הניחושים שהם ביצעו ביחס לכלל המנחשים באותה הבריכה)
לכל בריכה יש מודל תשלומים אחר וזה מאפשר לכל כורה לבחור את הבריכה שהוא רוצה, חלק מהבריכות גם מחזיקות את כל צי הכורים הפיזיים שלהם מחוברים לאותה הבריכה, אבל זה לא לרוחב השוק
בעיקרון ויש המון כאלה, שכורים "לבד" (solo mining) ,הם כמובן מקבלים את כל הסובסידיה של הבלוק והעמלות לעצמם אם ימצאו את הבלוק הבא, אבל הסיכויים שלהם ממש ממש מתגמדים לעומת מי שבבריכות כלשהן
בנוסף, שוק הבריכות מאוד נזיל (pun intended) וכל משתמש מחליט לאן הוא מכוון את ה POW (הוכחת העבודה שלו), ישירות לבלוקציין או באמצעות הבריכה
יש גם בריכות שהמשתמשים בהם בוחרים איזה עיסקאות לאשר ואילו לא

תיאורטית התוקף יכול להשיג את כל הביטקוין בעולם

תיאורטית הוא רק יכול להחליט לאן הוא מסיט את הכספים שכבר נמצאים בבלוק או ב (mempool)
הוא לא יכול לקחת שום ביטקוין משום ארנק שלא חתם (קריפטוגרפית) על העיסקה בעצמו כבר ושודר
אני חוזר, לא ניתן לקחת את המטבעות של סאטושי ולהעביר אותם לכתובת שלך
למקרה שלא היה ברור, מה שמגביל טכנולוגית נכון להיום זה הקריפטוגרפיה (pri/pub key), לא ה Hash של הכורים

 

[CAI]

ממשל ארה״ב מחזיק 215,000 ביטקוינים.
זו רשימת המחזיקים הגדולים: חברות, מדינות וקרנות
https://bitcointreasuries.net/

 

[stamEhad]

51% מסך חישובי ה-hash של הרשת. זה יאפשר לחתום על עסקאות לא תקינות ולהעביר ביטקוין לכל ארנק לכל ארנק.

סתם מחשבה
תיאורטית אם דבר כזה יקרה בביטקוין הוא עדיין ישמור על ערך גבוה או שיצנח במהירות כי כבר אף אחד לא ירצה להחזיק אותו כי... למה שארצה? זה כבר לא מטבע מבוזר

 

[סולדד]

שאלה מכיוון אחר -
במה ETF שמחזיק ביטקוין בטוח יותר מבורסה שפרצו אליה?

ומה היחס העמלה בETFים לעומת עלויות רכישה בקראקן למשל? יש בETFים עלויות סמויות מעבר לעמלה הרשמית?

 

[קפה שחור]

שאלה מכיוון אחר -
במה ETF שמחזיק ביטקוין בטוח יותר מבורסה שפרצו אליה?

איזו בורסה?

 

[סולדד]

איזו בורסה?

ביטפינקס, הראשון שמצאתי. היו עוד.

 

[קפה שחור]

ביטפינקס, הראשון שמצאתי. היו עוד.

רוב ה"פריצות" הן הנדסת אנוש
חלק מהן אבדן כספי עקב ניצול טעות אנוש (באג)
לא ידוע לי שקריפטוגרפיה נפרצה ב"פריצות"

לגביי ה ETF,
כל חברה משתמשת בקסטודיאן אחר (חלקן חולקות אותו אחד) ומודל שמירת המפתחות הוא שונה מחברה לחברה

בכללי יש 2 שיטות עיקריות,
חתימה מרובה, multisig ל X אנשים מתוך y יש את המפתחות שלהם והם חותמים כל אחד בתורו
ושיטת MPC multi party computing
בעצם מחלקים מפתח פרטי אחד למספר אנשים בלי שכל אחד מהם יודע על תוכנו של החלק השני

אם אתה רוצה לקרוא עוד אז תיכנס לתשקיף של ה Etf,
תברר את הנתונים ותצלול לעומק לברר מה בדיוק קורה

 

[סולדד]

התכוונתי לגניבה של המפתחות. קנייה אינטנסיבית של ביטקויונים מצריכה גישה מקוונת לארנקים של הETF. במה קשה יותר לגנוב סיסמאות שלהם מאשר סיסמאות של בורסה? זה בלתי אפשרי? איישרס ערבה לכל הכסף בIBIT? ואם הוא נגנב איך תראה איישרס ביום שאחרי?

 

[קפה שחור]

התכוונתי לגניבה של המפתחות. קנייה אינטנסיבית של ביטקויונים מצריכה גישה מקוונת לארנקים של הETF. במה קשה יותר לגנוב סיסמאות שלהם מאשר סיסמאות של בורסה? זה בלתי אפשרי? איישרס ערבה לכל הכסף בIBIT? ואם הוא נגנב איך תראה איישרס ביום שאחרי?

זה בדיוק על מה כתבתי

 

[Shlomi Z]

@קפה שחור
ראיתי נכון? SEC אישרו ETF של אתריום?

 

[קפה שחור]

@קפה שחור
ראיתי נכון? SEC אישרו ETF של אתריום?

אישרו בתיאוריה לפני מספר חודשים
אבל עכשיו החלק של ה"בפועל" נכנס
מחר ה 23.07 צפוי להתחיל מסחר בקרנות הללו
21Shares Core Ethereum ETF (CETH)
Fidelity Ethereum Fund (FETH)
Franklin Ethereum ETF (EZET)
Invesco Galaxy Ethereum ETF (QETH)
VanEck Ethereum ETF (ETHV)
לא חקרתי את הדמי ניהול (מחוסר עניין)

 

[צדיק]

אישרו בתיאוריה לפני מספר חודשים
אבל עכשיו החלק של ה"בפועל" נכנס
מחר ה 23.07 צפוי להתחיל מסחר בקרנות הללו
21Shares Core Ethereum ETF (CETH)
Fidelity Ethereum Fund (FETH)
Franklin Ethereum ETF (EZET)
Invesco Galaxy Ethereum ETF (QETH)
VanEck Ethereum ETF (ETHV)
לא חקרתי את הדמי ניהול (מחוסר עניין)

מה עם בלאקרוק?
ירדו מזה?

 

[SolidusMaximus]

מה עם בלאקרוק?
ירדו מזה?

ETHA, אבל הם לא בחמש הראשונות שהוגשו כבר, אז אולי יגיעו רק בשלב השני (כאמור, כבר יש טיקר)

 

[צדיק]

אישרו בתיאוריה לפני מספר חודשים
אבל עכשיו החלק של ה"בפועל" נכנס
מחר ה 23.07 צפוי להתחיל מסחר בקרנות הללו
21Shares Core Ethereum ETF (CETH)
Fidelity Ethereum Fund (FETH)
Franklin Ethereum ETF (EZET)
Invesco Galaxy Ethereum ETF (QETH)
VanEck Ethereum ETF (ETHV)
לא חקרתי את הדמי ניהול (מחוסר עניין)

יודע לומר איזה טיקר בורסה?

 

[המצבר]

יודע לומר איזה טיקר בורסה?

של בלקרוק נסחר בנאסדק