תעודות ממונפות

[קלאוזביץ]

רבות דובר יתרונות השקעה במדדים,

שמאד קשה להכות אותם וכו..

מדדים באופן ממוצע עולים, אז עולה השאלה למה לא להשקיע במדדים ממונפים?

תשובה הגיונית יכולה להיות כמי שהוזכר בפורום מנצח מי שעושה פחות טעויות ולא יותר הברקות, ולפי זה אני אמור להסתפק במדד..

ברור לי שהמוצר הזה יותר מסוכן משמעותית מהמדד (פי 3 יותר מסוכן - כי פי 3 תנודתי?)

ולכן צריך לנהל את הסיכון הזה, למשל להיכנס באופן יותר הדרגתי, בסכום יותר נמוכים לאורך יותר זמן וכו..

שאלה נוספת עולה

עם S&P יורד ב40% כלומר התעודת סל הזאת צריכה לרדת ב120% (פי 3) האם במצב זה נמחקת כל ההשקעה? או שתעודת סל תירד ב99.9% או במספר אחר?

האם יש עוד סיכונים שלא ציינתי?

יש גם תעודת סל חסר פי 3 - האם מתנהגת בדיוק הפוך לזאת שפי 3 - כלומר מה קורה עם המדד עולה ב40% ?

(מילה קטנה לסולידית - אחלה אתר, לומד ממנו המון, עלי והצליחי)

 

[Oren]

תעודות ממנופות לא מתאימות להשקעות ארוכות טווח, הערך שלהן בטווח הארוך דועך לאפס. הן נועדות להימור קצר טווח לאנשים שכדור הבדולח שלהם אומר שהשוק יעלה/יירד הרבה ספציפית בימים הקרובים.

אם המדד יורד ב 30% ואחר כל עולה ב 100% אז סך הכל הרווחתי 40%.
אם השקעת בתעודה ממנופת פי 3 אז אתה עובר ירידה של 90% ואז עלייה של 300%. מה שמשאיר אותך בהפסד של 60%.

 

[קלאוזביץ]

תודה אורן.

תעודות ממנופות לא מתאימות להשקעות ארוכות טווח, הערך שלהן בטווח הארוך דועך לאפס.

לא טווח ארוך - לא קלאוזביץ

 

[Sinister]

אני מבין ששורטים אינם טווח ארוך. אבל לא מבין מדוע התעודות הממונפות גם לא. אשמח למעט פירוט (הרי אפילו 'סולידים' לעתים בוחרים לאא לסגור המשכנתא ולהשקיע. כלומר שמינוף הוא לא בהכרח הבעיה )

 

[איליה]

אחדד עוד יותר את הנקודה של @Oren . בגלל המינוף המבוצע ברמה יומית, נאבדת קורלציה בין התעודה לבין מדד הייחוס. לכן זה לא מוצר מחקה מדד.

 

[Oren]

סיניסטר,תקרא את הדוגמא שהבאתי. המדד עולה ב 40% והתעודה הממונפת פי 3 יורדת ב 60%. התעודות האלו לא מתיימרות לספק לך פי 3 מתשואת המדד לאורך תרופת ההשקעה שלך, או לאורך שנה, אלא לאורך יום בודד, זה מאוד מאוד שונה.

 

[Sinister]

תודה! מעניין אם יש תעודה שמספקת מינוף זול לטווח ארוך. לא שהייתי עושה את זה אבל עדיין מעניין. אני מכיר אנשים שלוקחים הלוואות זולות בשביל להשקיע בשוק ההון לטווח ארוך. לפחות בשבילם יש מקום לנייר כזה. אולי

 

[Oren]

הבעיה היותר כללית עם מינוף היא
Margin call

נניח שיש לך 100 ש"ח, אתה לווה מהבנק עוד 200 וקונה מניות ב 300, כשהמניות הן הבטוחה שאתה נותן לבנק תמורת ההלוואה. הבנק מסכים כי אתה חייב לו רק 200 בזמן שיש לו בטוחה ב 300, והוא כמובן מקבל ריבית.
עכשיו מה קורה אם המניות יורדות ב 34%? עכשיו המניות שוות פחות מהחוב לבנק, והבנק כבר לא כל כך רגוע (למעשה הוא יפעל כבר קודם לכן, כי הוא שומר על מרווח ביטחון), הבנק מרים אליך טלפון ומודיע לך שאם לא תפקיד עוד מזומן כערבות לחוב הוא ממש את הבטוחה, שזה אומר שהוא מוכר את המניות שלך בהפסד ולוקח את כל הכסף לכיסוי החוב, הפסדת 100% מההשקעה על ירידה של 33% בשוק. ההנחה היא שאם אתה ממנף סכום גדול ומשקיע אז אין לך סתם מזומנים ששוכבים לך בצד ומחכים שהבנק ירים טלפון (אם יש לך, אז למה אתה בכלל צריך מינוף בתשלום, פשוט תשקיע את המזומן הזה...) וגם אם שמרת קצת, אם השוק ימשיך לרדץ תצטרך לתת לבנק עוש ועוד כסף, ואם בסוף לא תצליח אז רק הגדלת את ההפסד עוד יותר.
נכון יש את הקלישאה הזו על אנשים שקופצים מהגג אחרי שהבורסה נפלה? למה שאדם עשיר יקפוץ מהגג אחרי שהבורסה ירדה ב 30%? הרי מינוס 30% מכמה שהיה לו הוא עדיין עשיר. אז אלו בדיוק החבר'ה הממונפים, שאחרי ירידה של 30% איבדו 100% + נשארו בחובות.

 

[yossik]

נניח שיש לך 100 ש"ח, אתה לווה מהבנק עוד 200 וקונה מניות ב 300, כשהמניות הן הבטוחה שאתה נותן לבנק תמורת ההלוואה.

לקחת הלוואה לצורך רכישת ני"ע זה טירוף!
אני מניח שהבאת את הדוגמא הזו להמחשה בלבד.
אני גם לא חושב שהבנק יאשר הלוואה כזו אחרי הברוך הגדול של שנות ה 80.
מאז המפקח אסר זאת.

 

[yanosh34]

אני לקחתי הלוואה לצורך השקעה (בתחילה בשוק ההון, אחר כך עבר לנדל"ן), ואני לא חושב שזה טירוף.
זה מאוד תלוי בתנאים של ההלוואה וצורת ההשקעה.
לצורך העניין, שיעבדתי עבור הבנק את תיק ההשקעות שממילא היה אצלו בשביל לקבל הלוואה בגובה של בערך חצי מהתיק עצמו.
עלות ההלוואה היא (כרגע ע"פ הריבית הנוכחית) 1.75%.
כל עוד ההשקעה נותנת יותר מזה, בניכוי מס רווחי הון, המהלך משתלם.
במונחי תשואה, זאת תשואה אינסופית משום שנוצר רווח על אפס הון עצמי.

לא צריך להשתגע בשביל לעשות מעל 1.75% בנדל"ן - לא מכיר בית ששכירות בו היא מתחת ל3%.
בשוק ההון זה כמובן קצת יותר מורכב אבל גם שם אפשר להגיע לזה (לפחות בתוחלת) בלי לבנות תיק שעלול להסתיים כמו בהסבר של אורן.

מה שחשוב בכזה מהלך זה:
1. לקבוע מראש את נקודת היציאה, אשר נקבעת ע"פ גובה הריבית של ההלוואה.
למשל אתה מחליט שמהרגע שעלות ההלוואה חוצה את קו 3% אז כל המינוף לא משתלם \ עלול להיות לא משתלם.
2. להיות מסוגל לממש את נקודת היציאה בכל רגע, כלומר לפרוע את ההלוואה.

שוב, הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שכל עוד הריבית במשק כל כך נמוכה אני רוצה להינות מזה, וכל עוד היא נשארת כל כך נמוכה אני רוצה להמשיך להינות מזה, אבל בשניה שהיא עולה, אני רוצה להיות מסוגל לצאת מזה בלי נזק.

 

[איליה]

@yanosh34 איך מה שכתבת קשור לתעודות ממונפות? חוץ ממילה מינוף אחן משהו משותף אתה מדבר על מינוף אחר לגמרי

 

[yanosh34]

@yanosh34 איך מה שכתבת קשור לתעודות ממונפות? חוץ ממילה מינוף אחן משהו משותף אתה מדבר על מינוף אחר לגמרי

אתה צודק, היא לא קשורה לתעודות ממונפות באופן ישיר.
אבל אם תקרא את 3 הפוסטים שמעלי, תראה שהדיון של השרשור סטה בדיוק לנושא שעליו כתבתי.

 

[Cfy]

תעודות ממנופות לא מתאימות להשקעות ארוכות טווח, הערך שלהן בטווח הארוך דועך לאפס. הן נועדות להימור קצר טווח לאנשים שכדור הבדולח שלהם אומר שהשוק יעלה/יירד הרבה ספציפית בימים הקרובים.

אם המדד יורד ב 30% ואחר כל עולה ב 100% אז סך הכל הרווחתי 40%.
אם השקעת בתעודה ממנופת פי 3 אז אתה עובר ירידה של 90% ואז עלייה של 300%. מה שמשאיר אותך בהפסד של 60%.

ומצד שני, אם המדד יורד ב-10% ואחר כל עולה ב-33%, אז סך הכל הרווחת 20% במקום ה-40% שהיית מרוויח אם היית בתעודה ממונפת פי 3.
בסופו של דבר המינוף הוא עקומה עם נקודת מקסימום, ובהינתן תשואה וסטיית תקן ממוצעים של מדד מסויים אפשר לכאורה לחשב את רמת המינוף האידיאלית עבור המדד.
למשל בדוגמה הספיציפית שלך, עם כמה גזירות מגיעים לזה שהמינוף האידיאלי הוא b=7/6 (או 35% ירידה ו-116.67 אחוז עלייה). בדוגמה הזו המינוף הוא בעל משמעות קטנה יחסית, אבל אפריורי הוא יכול היה להיות משמעותי ואין סיבה להניח שמינוף b=1 הוא הנכון ביותר.

הכוונה כאן היא למינוף תיאורטי ברמת בטא, ולא בלקיחת הלוואה אז עניין ה-margin call שסיפרת עליו לא נכנס פה.
אני לא מבין בזה כלום (באמת, לא כדיסקליימר) ולא יודע איך הדברים האלה ממומשים בפועל, ואני יכול רק להניח שיש לך עלויות נלוות ו/או שאר בעיות.
אין ספק שאיליה צודק כשהוא אומר שזה לא באמת מחקה את המדד בשום צורה.
אני בסה"כ בא לומר שלסתור את הקונספט בעזרת הדוגמה הספיציפית שנתת נראה לי בעייתי

 

[Oren]

מה הכוונה מינוף תאורטי ולא הלוואה? איך יכול להתקיים מינוף ללא הלוואה?

 

[Cfy]

מה הכוונה מינוף תאורטי ולא הלוואה? איך יכול להתקיים מינוף ללא הלוואה?

אז סליחה אם אני טועה פה בגדול, אבל מהת'רד הזה עלתה בי התחושה הכללית שיתכן שקיימים פשוט ניירות שמציעים מכפלה כלשהי של ביצוע של מדד כלשהו.
מכאן גם הגיעה ההערה על הבטא (אותו קונספט אבל בהסתמכות על העבר ולא הבטחה לעתיד) - לצורך העניין דיברתי על ני"ע תיאורטי שעושה בדיוק את ביצועי השוק (למעלה או למטה) אבל פי b קבוע כלשהו.

בהקשר הזה אני אגיד גם שחשבתי שזה חלק מהעניין של קרנות ממונפות - אחרת אני לא מבין מה המשמעות של קרן ממונפת. אם אני משקיע X בקרן ממונפת אני לא יכול להפסיד יותר מ-X, לעומת מינוף באמצעות הלוואה.

מקווה שזה makes sense..?

 

[Oren]

קרן ממונפת גם כן לוקחת הלוואה. היא מבטיחה לתת לך פי כך וכך מתשואת השוק *על בסיס יומי*. כלומר ביום מסויים שבו השוק עלה ב 1% אתה תרוויח 3%. אבל זה ממש ממש לא אומר לך כלום לגבי מה יהיה הרווח/הפסד שלך אחרי חודש שבו השוק עלה במצטבר ב 30%.

גם במינוף עצמאי אתה לא אמור להפסיד יותר מהסכום המושקע כי אם לא תענה ל margin call פשוט יסגרו לך את הפוזיציה ולא תישאק עם חוב. אבל אתה כן יכול להפסיד 100% בגלל ירידה של הרבה פחות מ 100% בשוק.

 

[עומר]

לצורך העניין דיברתי על ני"ע תיאורטי שעושה בדיוק את ביצועי השוק (למעלה או למטה) אבל פי b קבוע כלשהו

המוצר הכי קרוב לזה שאני מכיר זה (RSU (Restricted Share Units, שממנף "הלוואה" ממס ההכנסה, ולכן נותן תשואה של פי 2.5 מהשוק אם היא חיובית, וללא שינוי אם יש הפסדים (כי מס הכנסה משתתף בהפסד).
החסרון שאי אפשר לבחור את הנייר וזה דופק את כל הפיזור בתיק.

 

[איליה]

המוצר הכי קרוב לזה שאני מכיר זה (RSU (Restricted Share Units, שממנף "הלוואה" ממס ההכנסה, ולכן נותן תשואה של פי 2.5 מהשוק אם היא חיובית, וללא שינוי אם יש הפסדים (כי מס הכנסה משתתף בהפסד).
החסרון שאי אפשר את הנייר וזה דופק את כל הפיזור בתיק.

קבל תיקון - אם מכרת RSU מתחת לסכום שתשלם למס הכנסה - אכלת אותה. הכוונה היא אם למשל יש לך RSU במחיר של 20 דולר ומחיר המנייה 6 דולר.
מכרת בטעות ואז אתה צריך לשם מס הכנסה על הטבת מעביד. לרוב מי שמקבל RSU נמצא גם ככה במדרגת מס גבוהה ואז יוצא לך לשלם מס של 8 דולר. כלומר הגעת לתשואה שלילית.

אגב תיאור מעניין של RSU כ"הלוואה" ממס הכנסה, במיוחד כאשר ה"הלוואה" הזאת גם משלמת דיבידנדים.
בכל אופן RSU זה לא מינוף אלה הטבת מעביד...

 

[עומר]

הכוונה היא אם למשל יש לך RSU במחיר של 20 דולר ומחיר המנייה 6 דולר.
מכרת בטעות ואז אתה צריך לשם מס הכנסה על הטבת מעביד. לרוב מי שמקבל RSU נמצא גם ככה במדרגת מס גבוהה ואז יוצא לך לשלם מס של 8 דולר. כלומר הגעת לתשואה שלילית.

לא הבנתי את החישוב.
אם קיבלת rsu ב20, וזה ירד ל6, תשלם 60% מס על ה6 בלבד.
אם הוא עלה ל30, תשלם 60% מס על 20, ו25% מס רווחי הון על היתרה 10.

זה מה שיפה - מס הכנסה שותף רק להפסדים ולא לרווחים (לשם שינוי).

 

[איליה]

לא הבנתי את החישוב.
אם קיבלת rsu ב20, וזה ירד ל6, תשלם 60% מס על ה6 בלבד.
אם הוא עלה ל30, תשלם 60% מס על 20, ו25% מס רווחי הון על היתרה 10.

זה מה שיפה - מס הכנסה שותף רק להפסדים ולא לרווחים (לשם שינוי).

כפי שידוע לי: הטבת מעביד חלה על השער שבו קיבלת RSU:
מתוך פקודת מס הכנסה:
"
(ב) הכנסתו של עובד מהקצאת מניות בחברה מעבידה באמצעות נאמן לא תחויב במס בעת ההקצאה ויחולו במועד המימוש הוראות אלה:

(1) בחרה החברה המעבידה במסלול הכנסת עבודה, יראו את הכנסתו של העובד כהכנסה לפי סעיף 2(1) או (2) לפי הענין, בסכום שווי ההטבה;

(2) בחרה החברה המעבידה במסלול רווח הון, והנאמן החזיק במניות עד תום התקופה לפחות, יראו את הכנסתו של העובד כרווח הון בסכום שווי ההטבה, והוא יחויב עליו במס בשיעור של 25%;

(3) על אף האמור בפסקה (2), היתה המניה המוקצית מניה הרשומה למסחר בבורסה, או מניה בחברה שמניותיה נרשמו למסחר בתוך 90 ימים ממועד ההקצאה, יראו את חלק שווי ההטבה בגובה ממוצע שוויין של מניות החברה בבורסה בתום שלושים ימי המסחר שקדמו להקצאה, או בתום שלושים ימי המסחר שלאחר הרישום למסחר כאמור, לפי הענין, בניכוי ההוצאות, כהכנסה לפי סעיף 2(1) או (2) לפי הענין, ואת יתרת שווי ההטבה כרווח הון החייב במס בשיעור של 25%, ובלבד שהסכום שנקבע כהכנסה לפי סעיף 2(1) או (2) כאמור, לא עלה על שווי ההטבה במועד המימוש; לענין תיאום ההוצאות שהוציא עובד ברכישת המניה המוקצית, יוכפלו הוצאות כאמור במדד יום ההקצאה או יום הרישום למסחר, לפי הענין, ויחולקו במדד יום ההוצאה, והכל יתואם מיום ההקצאה או הרישום, לפי הענין, ועד למועד המימוש.
"
מפה: http://www.nevo.co.il/law_html/Law01/255_001.htm#Seif185