תעודות ממונפות

[עומר]

מצטער - ניסיתי, אך לא הבנתי את נוסח הפקודה. אולי אם היו מנסחים את זה בקוד.
ההבנה שלי מבוססת על מה שעמיתים בעבודה הסבירו לי.
אנסה להבין זאת טוב יותר ואחזור עם רשמים.

 

[איליה]

@Omer בRSU שאתה מקבל כתוב מחיר בכמה קיבלת. זהו מחיר הייחוס. ממה שאני מבין -אתה משלם שווי מס מהמחיר הזה (זה גם הגיוני - זאת הטבת מעביד). כלומר מבקרה של מכירת RSU בעת ירידות חמורות יכול להיות מצב שבו תשלם יותר שווי מס ממחיר המנייה באותו רגע. למיטב הבנתי לפי הסבר שלך החברה אמורה לעשות backdating (כי יהיה שינוי במחיר שממנו מחושבת הטבה) ולא נראה לי שיעשו דבר כזה. מכיוון שמקרה כזה עוד לא קרה לי אז גם יש מצב טוב שאני טועה. בקיצור - מחקה לתובנות שלך.

 

[עומר]

אני הבנתי את ההסבר שלך (אך לחלוטין לא את נוסח הפקודה), אולם הוא עומד בסתירה למה שהוסבר לי בעבר ע"י עמיתי:
שמס הכנסה משולם על (מחיר ההקצאה, מחיר המכירה)Min, במידה והמכירה בוצעה לפחות שנתיים לאחר ההקצאה. אם היא בוצעה לפני חלוף השנתיים, מס ההכנסה משולם לפי מחיר המכירה.

 

[איליה]

לגבי RSU: אתה יכול למכור חלק כבר אחרי שנה ואז תשלם מס הכנסה על מחיר בסיס וגם על הרווח. כעבור שנתיים אתה תשלם מס הכנסה על מחיר בסיס ומס רווחי הון על הרווח. זה בוודאות.
מה שאמיתים שלך סיפרו - תבדוק איתם, זה נשמע לי לא הגיוני ברמת המיסוי (לפי לשון פקודת המס). וכמובן יש מצב שאני טועה...

 

[alon700]

תעודות ממנופות לא מתאימות להשקעות ארוכות טווח, הערך שלהן בטווח הארוך דועך לאפס. הן נועדות להימור קצר טווח לאנשים שכדור הבדולח שלהם אומר שהשוק יעלה/יירד הרבה ספציפית בימים הקרובים.

אם המדד יורד ב 30% ואחר כל עולה ב 100% אז סך הכל הרווחתי 40%.
אם השקעת בתעודה ממנופת פי 3 אז אתה עובר ירידה של 90% ואז עלייה של 300%. מה שמשאיר אותך בהפסד של 60%.

@Oren , אם זו הצורה שהתעודות הממונפות עובדות הן לא הוגנות בעליל, קשה לי להאמין שזה המצב והן פועלות בצורה חוקית. אנסה להסביר עם הדוגמה הבאה:
נאמר שקניתי תעודת סל ב10,000 ש"ח ממונפת כפול שלוש על ת"א25 כשזה היה בשער 1000.
אחרי תקופה המדד ירד ב20% ואח"כ עלה ב 25% - משמע חזר לנקודת הפתיחה של 1000. לטענתך לפי החישוב שעשית, אם השקעתי בממנופת כפול 3 אזי ירדתי ל 4,000 ש"ח (60%) ואז עליתי ל 7,000 ש"ח (75%) וכך למרות שהמדד חזר לשער המקורי הפסדתי!
(אגב אם תעשה את החישוב הפוך, קודם רווח ואח"כ הפסד- זו גם מוביל לכך שממונפת תפסיד יותר)

אני כמעט משוכנע שזו טעות ושאם אקנה תעודה ממונפת, אם השער אליו היא צמודה יחזור לנקודה בו קניתי אותה יוותר בעיניי אותו סכום.

הארות והסבר יתקבלו בברכה.

 

[Yevgeny]

אני כמעט משוכנע שזו טעות ושאם אקנה תעודה ממונפת, אם השער אליו היא צמודה יחזור לנקודה בו קניתי אותה יוותר בעיניי אותו סכום.

הגיון בריא לא עובד אל מול לשון החוזה הכתוב. תעודות ממונפות הן אכן מכשיר בעייתי, ולא מיועד להחזקה לתקופה ארוכה.

יש לך דרך מאוד פשוטה לבדוק את זה, במקום לסמוך על אנשים אקראיים בפורומים - תקרא את התשקיף של התעודה כפי שמפורסם לבורסה, כי זה המסמך המשפטי שאומר מה בדיוק אתה קונה וכל השאר זה עדויות מיד שנייה.

 

[alon700]

תודה @Yevgeny , אני מעריך את התגובות שלך. אבדוק אם כי יותר קל בבלוג / פורום כזה שמפשט את כל הניסוחים המשפטיים.
מי מרוויח אם ככה מכל ההפסדים הללו? זה סכומי עתק שגבוהים מכל עמלה. מודל דומה למסחר בפורקס שבו מתימטית אחוז גבוה מפסידים את כספם.
זה מה שלא הגיוני בעיניי, איך זה שחברות תעודת הסל כמו קסם וכו' מתנהלות כמו קזינו וכל זה בחסות החוק?

 

[Yevgeny]

אם אתה קורא את תשקיף התעודה ומחשיכות עיניך מהנוסחאות שאתה רואה שם - סיבה מצוינת לא לרכוש את המוצר הזה.

ולגבי:

זה מה שלא הגיוני בעיניי, איך זה שחברות תעודת הסל כמו קסם וכו' מתנהלות כמו קזינו וכל זה בחסות החוק?

ברוכים הבאים לעולם הפיננסים?
ויותר ברצינות - למוצרים כאלה יכולים להיות שימושים לגיטימיים בידי משקיעים מקצועיים, כחלק מאסטרטגיה יותר מורכבת. ברגע שקיבלת אחריות על הכסף שלך ויש לך הרשאת מסחר - אף אחד לא ימנע ממך לירות לעצמך ברגל.

 

[Cfy]

זה מה שלא הגיוני בעיניי, איך זה שחברות תעודת הסל כמו קסם וכו' מתנהלות כמו קזינו וכל זה בחסות החוק?

לייק משועשע

 

[Oren]

אין שום דבר לא הוגן בתעודה ממונפת, היא פשוט לא מיועדת למטרה הזו, זה הכל. זה כמו לנסות לתקוע מסמר בקיר בעזרת מספריים ואז להתלונן שאלו לא מספריים הוגנות.

 

[alon700]

מכרתי את הת"א25 כפול 3 שהיה לי בקסם בעכבות הדיון פה. למרות שהחישוב הוא חודשי ולא יומי אז סטטיסטית פחות סיכוי לגרזון. לפחות נהנתי מ 60% תשואה שם בשנה +-.

 

[daat99]

מכרתי את הת"א25 כפול 3 שהיה לי בקסם בעכבות הדיון פה. למרות שהחישוב הוא חודשי ולא יומי אז סטטיסטית פחות סיכוי לגרזון. לפחות נהנתי מ 60% תשואה שם בשנה +-.

אני הייתי נזהר מלבצע עסקאות על סמך דיונים כאלו ואחרים בפורומים.
לדעתי כדאי לך לבדוק את הנושאים הללו לבד ולהשתמש בדיונים בפורומים בשביל ללמוד ולהחליט אם המוצרים שאתה רוכש מתאימים לרמת הסיכון והציפיות שלך.

 

[alon700]

אני הייתי נזהר מלבצע עסקאות על סמך דיונים כאלו ואחרים בפורומים.
לדעתי כדאי לך לבדוק את הנושאים הללו לבד ולהשתמש בדיונים בפורומים בשביל ללמוד ולהחליט אם המוצרים שאתה רוכש מתאימים לרמת הסיכון והציפיות שלך.

זה בדיוק מה שעשיתי, על סמך הדיון בדקתי בעצמי בנוסף, ראיתי שזה מחושב חודשי, פחות גרוע אבל עדיין מוטה לטובת מנפיק תעודת הסל.

 

[עומר]

לגבי RSU: אתה יכול למכור חלק כבר אחרי שנה ואז תשלם מס הכנסה על מחיר בסיס וגם על הרווח. כעבור שנתיים אתה תשלם מס הכנסה על מחיר בסיס ומס רווחי הון על הרווח. זה בוודאות.
מה שאמיתים שלך סיפרו - תבדוק איתם, זה נשמע לי לא הגיוני ברמת המיסוי (לפי לשון פקודת המס). וכמובן יש מצב שאני טועה...

מצטער שאני מעלה פה באוב שרשור ישן, אבל יש לי עידכון:
היום הגיעו אלינו לעבודה נציגים של ESOP (הנאמן שמחזיק את ה-RSU שלנו) והעבירו הרצאה בנושא RSU.
לפי המידע שהם העבירו, לאחר שנתיים ממועד ההקצאה של ה-RSU, במידה ותמכור RSU שהבשיל, תשלם מס הכנסה ומס רווחי הון באופן הבא:

• נניח שהקצאת ה-RSU בוצאה לפי שווי X, ההבשלה בשווי Y, והמכירה בשווי Z.
• מס הכנסה ישולם על מינימום(X, Z).
• מס רווחי הון ישולם על כל השאר.

כלומר, במידה ושווי ה-RSU ירד מתחת לשוויו בעת ההקצאה, תשלם מס הכנסה רק על השווי בו מכרת. זה שקול לכך שמס ההכנסה משתתף איתך בהפסד (הפסדת --> תשלם פחות מס). וכמובן שאם שווי ה-RSU עלה, מס ההכנסה מסייע לך "למנף" את רווחי ההון בכך שאיפשר דחיית ארוע מס (עפ"י חישוב שביצעתי זה שקול למינוף של פי 2.5 - כלומר ל-RSU יש תשואה של פי 2.5 ממניות "רגילות").

מה אנו למדים מכל זאת?
למרות בעיית הפיזור העצומה של ה-RSU, מדובר בהשקעה שמס הכנסה ממנף עבורך וגם משתתף איתך בהפסדים, ולכן זה לא ברור שכדאי למכור תמיד - גם למי שדוגל במקסימום פיזור.
מי שסבור אחרת (כלומר - למכור RSU ובהקדם), שישאל את עצמו האם היה נוהג כך גם אם המינוף על חשבון מס הכנסה היה פי 10? פי 100?