תעודות ממונפות לאורך זמן, למה לא?

[Maor123]

שאלה לכולם למי שמבין.
הבנתי שתעודות ממונפות לאורך זמן לא שווה להחזיק בהם.
ככל שיתרסקו יותר ככה יהיה להם יותר קשה לחזור מבחינת אחוזים.
מישהו יכול להגיד מדוע לאורך זמן התעודה הממונפת עושה יותר מפי 3 לעומת המדד.
נגיד המדד עלה ב100 אחוז ב5 שנים אחרונות.
הממונפת לדוגמא עלתה ב450 אחוז ( במקום ב300 אחוז) בגלל הריבית דריבית?למרות ההתרסקויות האחרונות אז במקום פי 4.5 או 5 היא תהיה פי 4 זה לא אומר שכן משתלם להחזיק אותם? כמובן ברגע שהמדד שובר שיאים קצב הפער מהפי 3 גדל למה לא להחזיק לאורך זמן? האם זה רק עניין של כוח סיבולת וסיכון? כי הרי בכל מקרה קצב ההדבקה של הפי 3 חודשי הוא מהיר ביותר כל זה בהנחת עבודה שהמדד ממשיך לשבור שיאים חדשים. תודה

 

[mudale222]

https://lmgtfy.com/?q=הסולידית+תעודות+ממונפות

 

[Maor123]

https://lmgtfy.com/?q=הסולידית+תעודות+ממונפות

אז למה נסדק פי 3 עלה פי 16!! ב6 שנים
למה sp פי 3 עלה פי 6 ב6 שנים?
למה sp פי 3 שהמדד היה 1700 ועלה ל3400 שזה 100 אחוז הממונפת עלה מ3600 ל22000 511 אחוז.
ובוא נגיד הייתה התרסקות יפה וגדולה של 36 אחוז בsp הממונפת ירדה מ22000 ל5200 ירידה של 75 אחוז.( היום היא 11500) ובוא נגיד שהמדד יחזור לשיא שזו נקודת הנחת העבודה שלנו
אז הממונפת שהייתה 22000 תחזור במקרה כזה ל17-18 אלף נכון יש לה מרחק גדול לשיא שהייתה בו אבל עדיין המדד עלה פי2 מ1700 והיא עלה ב372 אחוז. עדיין למרות ההתרסקות
משהו פה לא מסתדר לדעתי אם אתה לא נותן על רצף של שנים רעות/ דשדוש עמוק של שנים ובהנחת עבודה של חזרה לשיא תמיד ושבירת שיאים מתישהו יש לה תוחלת חיובית מאוד

 

[yossik]

היו מספר דיונים בנושא:
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/תעודות-ממונפות.372/
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/קרן-ממנופת.8900/
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/תעודת-סל-ממונפות-והמלצות-לימוד.3091/
האם בדקת לפני שפתחת את השרשור?

 

[Maor123]

היו מספר דיונים בנושא:
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/תעודות-ממונפות.372/
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/קרן-ממנופת.8900/
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/תעודת-סל-ממונפות-והמלצות-לימוד.3091/
האם בדקת לפני שפתחת את השרשור?

אני שומע קלישאות ומאמרים וכו...
יש ביצועים נתתי דוגמא של ביצועים של התעודה גם בהתרסקות הקורונה של 36 אחוז מהשיא
איך זה מסתדר מבחינה מתמטית

 

[mudale222]

נו יופי, לוקח את הראלי הכי גדול שהיה בהסטוריה ומסתמך רק עליו.
העניין הזה נידון מכל כיוון אפשרי בעשרות שרשורים. תטרח לקרוא אותם.
כניסה בזמן הלא נכון לממונפת יכולה בקלות למחוק את ההשקעה ולגרום לכך שמחיר התעודה תתאושש רק עוד עשור או אולי אפילו יותר.
קישרתי את המאמר הזה בעבר באחד השרשורים: https://seekingalpha.com/article/15...HZhtVwvnvAQ4wPRYtcRrPN2GIshZAzrw_hQHPOtFraX_w

וגם את זה: https://seekingalpha.com/instablog/...g-error-s-and-p-500-leveraged-etfs-since-1950

ג"נ, מחזיק ממונפות.
צריך סיבולת גבוהה ומזל אחרת כל מה שחסכת יכול להפוך לאפר.
זה לא מכשיר השקעה שמתאים לרוב הציבור גם אם בתוחלת הוא חיובי.
רוצה להשקיע? לך על זה. קח בחשבון שישנו סיכוי טוב למחוק את התיק שלך להרבה מאוד שנים.

 

[Maor123]

אני מחזיק בSPXL וTQQQ שקניתי בסוף מרץ .. בעקרון, ענית לעצמך.. אם אתה חושב שלא יהיו נפילות של יותר מ20% והבורסה תמשיך במגמת עליה אז מדד ממונף זו ההשקעה הכי טובה ..
מצד שני תחשוב מה היה קורה אם היית קונה את המדד הממונף יום לפני הקורונה? אז גם אם השוק היה חוזר לשיא היית עדין רחוק ממנו ..
מצד שלישי, אני לא חושב שיש מישהו שפוי בעולם שקונה תעודת סל ממונפת כשהבורסה בשיא

אני אישית לא מתכוון למכור את הממונפים שקניתי, הם מהווים כרגע 10% מהתיק שלי

אהבתי מה שאמרת גם אני לא מכיר את המשוגע שיקנה את הממונפת בשיא השיאים. כמובן פה שהקלף הכי חזק זה אם יש לך כסף לקנות ממונפת בזמני ירידות חזקות.
מה שמעניין לראות זה גם שהממונפת ירדה ב75 אחוז בזמן שהמדד ירד ב36% וכרגע מהשפל שלה עלתה ב120% בהנחת העבודה שהמדד יחזור לשיא מתישהו לא מחר או חודש גם בעוד חצי שנה הממונפת שלך עדיין תהיה שווה לפחות פי 3 אם לא יותר מהביצוע של המדד. אז אני לא מבין את אלה ששוללים אותה על הסף ואומרים שהערך שלה לאורך זמן דועך ויורד התעודות הללו מוכיחות אחרת לגמרי ממה שכולם חושבים

 

[orensp]

מי שמשחק נכון יכול להרוויח מאוד יפה משימוש בתעודות ממונפות. הבעיה הגדול של תעודות ממונפות זה תנודתיות לרוב השוק לאחר משבר מאוד תנודתי ולכן לדעתי זה לא זמן להחזיק תעודות כאלה, לאחר משבר זה כבר סיפור אחר. כך את המשבר של 2008, עד 2011+- ה std של ה sp500 היה כמעט 20 לאחר מכן עד 2019 הוא היה באיזור ה 12. בתקופה ה 2 sso נתן תשואה מדהימה מאוד קרובה לפי 2 להבדיל מזה בתקופה הראשונה הוא נתן תשואה דומה למדד עם סיכון גבוהה יותר.

 

[Maor123]

נו יופי, לוקח את הראלי הכי גדול שהיה בהסטוריה ומסתמך רק עליו.
העניין הזה נידון מכל כיוון אפשרי בעשרות שרשורים. תטרח לקרוא אותם.
כניסה בזמן הלא נכון לממונפת יכולה בקלות למחוק את ההשקעה ולגרום לכך שמחיר התעודה תתאושש רק עוד עשור או אולי אפילו יותר.
קישרתי את המאמר הזה בעבר באחד השרשורים: https://seekingalpha.com/article/15...HZhtVwvnvAQ4wPRYtcRrPN2GIshZAzrw_hQHPOtFraX_w

וגם את זה: https://seekingalpha.com/instablog/...g-error-s-and-p-500-leveraged-etfs-since-1950

ג"נ, מחזיק ממונפות.
צריך סיבולת גבוהה ומזל אחרת כל מה שחסכת יכול להפוך לאפר.
זה לא מכשיר השקעה שמתאים לרוב הציבור גם אם בתוחלת הוא חיובי.
רוצה להשקיע? לך על זה. קח בחשבון שישנו סיכוי טוב למחוק את התיק שלך להרבה מאוד שנים.

אוקיי אה אומר ראלי אני אומר שהמחירים כיום סבירים מאוד.
נתתי לך דוגמא מצוינת 36 אחוז ירידה חודש שעבר sp זה ירידה מכובדת מאוד נכון? משהו של כמה שנים טובות, משהו שלא רואים כל יום.
מראה לך דוגמא שלמרות הירידה הקטסטרופלית הזאת ולמרות שהמדד יחזור לשיא הממונפת לא תחזור לשיא בתמונה הכוללת היא עדיין נמצאת אפילו יותר מפי 3 מביצועי המדד לאורך השנים האחרונות הכל שאלה שער קניה-מכירה- הכנסת כסף חדש במחירי רצפה
אם אתה מעוניין לראות כנס לגרפים של
קסם נסדק פי 3
קסם sp פי 3
מה עשו ב6 האחרונות כולל תעודות הסל הישנות לפני שהפכו לקרנות כולל ירידות לא קטנות כולל גם תקופות ארוכות של דשדוש אם אבל דגש על האם המדד חוזר לשיא/ שובר אותו מייצר שיאים לתעודות האלה תהיה תוחלת חיובית מאוד

 

[Triple A]

אז אני לא מבין את אלה ששוללים אותה על הסף ואומרים שהערך שלה לאורך זמן דועך ויורד התעודות הללו מוכיחות אחרת לגמרי ממה שכולם חושבים

מינוף יומי + דמי ניהול גבוהים שוחקים את הקרן.
מה שמינוף יומי אומר בעיקרון זה שכשמדד הייחוס יורד החשיפה שלך יורדת (שווה ערך ללמכור בירידות), וכשהוא עולה החשיפה שלך עולה (שווה ערך ללקנות בעליות).
אם השוק מדשדש תקופה (אבל הוא כן תנודתי) אז הקרן מפסידה לאט לאט למדד הייחוס בגלל האפקט הזה של "מכירה" בחלק התחתון של דשדוש ו"קנייה" בחלק העליון של הדשדוש.

אז כשאתה קונה ממונפת אתה מהמר לא רק שהשוק יעלה, אלא גם שהוא יעלה מהר (דמי ניהול) ובתנודתיות נמוכה (שחיקה).

 

[Maor123]

מינוף יומי + דמי ניהול גבוהים שוחקים את הקרן.
מה שמינוף יומי אומר בעיקרון זה שכשמדד הייחוס יורד החשיפה שלך יורדת (שווה ערך ללמכור בירידות), וכשהוא עולה החשיפה שלך עולה (שווה ערך ללקנות בעליות).
אם השוק מדשדש תקופה (אבל הוא כן תנודתי) אז הקרן מפסידה לאט לאט למדד הייחוס בגלל האפקט הזה של "מכירה" בחלק התחתון של דשדוש ו"קנייה" בחלק העליון של הדשדוש.

אז כשאתה קונה ממונפת אתה מהמר לא רק שהשוק יעלה, אלא גם שהוא יעלה מהר (דמי ניהול) ובתנודתיות נמוכה (שחיקה).

המינוף הוא חודשי- אם כבר הזכרת מה ההבדל בין יומי לחודשי, ולמה אומרים שהיומית יותר מסוכנת והחודשית יותר מגדרת את ההשקעה ופחות חשופה?

 

[mudale222]

אהבתי מה שאמרת גם אני לא מכיר את המשוגע שיקנה את הממונפת בשיא השיאים. כמובן פה שהקלף הכי חזק זה אם יש לך כסף לקנות ממונפת בזמני ירידות חזקות.
מה שמעניין לראות זה גם שהממונפת ירדה ב75 אחוז בזמן שהמדד ירד ב36% וכרגע מהשפל שלה עלתה ב120% בהנחת העבודה שהמדד יחזור לשיא מתישהו לא מחר או חודש גם בעוד חצי שנה הממונפת שלך עדיין תהיה שווה לפחות פי 3 אם לא יותר מהביצוע של המדד. אז אני לא מבין את אלה ששוללים אותה על הסף ואומרים שהערך שלה לאורך זמן דועך ויורד התעודות הללו מוכיחות אחרת לגמרי ממה שכולם חושבים

היא לא. אתה מתעקש לא להבין.
אם המדד היה יורד אחרי ה30% בעוד 30% התעודה הייתה יורדת בעוד 90%.
אם המדד היה 100 ואח"כ 70 ואח"כ 49, הממונפת הייתה 100 ואח"כ 10 ואח"כ 1. (כמובן הייתה עושה רברס ספליט בדרך).
מ49 ל100 204%, מ1 ל100 10,000%. היא פשוט לא הייתה מתאוששת מזה, אולי בכלל, אולי רק עוד הרבה שנים, תלוי בתנודתיות.
מי שקנה ב2008 כשהsp היה ב30%-, הפסיד למדד במשך משהו כמו 5-6 שנים וזה עוד כשהיה ראלי מאז.
בשוק מדשדש או בירידות זה פשוט כסף שהולך לפח ולא חוזר יותר.

 

[Mr. Bigglesworth]

כמישהו שמאמין שאכן אפשר להשתמש בקרנות האלו לטווח הארוך המשפט הבא מאד חורה לי:

מה עשו ב6 האחרונות

זה פשוט הימור (כלומר בניגוד להשקעה פסיבית לטווח ארוך שהתוחלת היא חיובית בסבירות גבוהה מאד)

גילוי נאות לא מושקע בכאלו ולא אהיה בזמן הקרוב.

 

[Triple A]

המינוף הוא חודשי- אם כבר הזכרת מה ההבדל בין יומי לחודשי, ולמה אומרים שהיומית יותר מסוכנת והחודשית יותר מגדרת את ההשקעה ופחות חשופה?

לא הזכרת קרן ספציפית, אז הנחתי שהתכוונת לקרן עם מינוף יומי.
הסיכון שמדובר עליו זה בדיוק השחיקה שהזכרתי, כשהמינוף הוא חודשי היא מתמנפת מחדש פעם בחודש במקום כל יום

 

[חתול לילה]

איך אמר מישהו אצלנו בעבודה לאיזה מתכנת בן 24 - תקנה tqqq, אל תשאל שאלות, תסתכל בעוד 5 שנים

כשמצחצחי הנעליים ממליצים לקנות מניות, זה הזמן לברוח מהשוק.

 

[קפה שחור]

במקרה הזה, יותר סיכוי שאתה המצחצח נעליים שלו

לא נמאס לך עם ההתנשאות?

 

[tdc]

UPRO ממונפת X3 (סימולציה כמובן, הקרן לא הייתה קיימת) לעומת SP500 רגיל, משנת 1955 עד היום:

לא הייתי אומר ש-

לאורך זמן התעודה הממונפת עושה יותר מפי 3 לעומת המדד

 

[קפה שחור]

לא הייתי אומר ש-

מעניין, אפשר כמה דמי ניהול גבתה ב"תיאוריה" המנפיקה אם היתה קיימת, נניח בדמי הניהול של היום?