שר המיסים מכה שוב

[ע.מדי]

@CarpeDiem אמנם צורת ההתבטאות שלי קצת שונה מזו של דעת, אבל על העיקרון אני מסכים.

ולא, לא באתי ממשפחה מבוססת עם ירושה ופריווילגיות. אני ראיתי את ההורים מגיעים למדינה חדשה עם ילד (איתי), עם מעט מאוד נכסים, בלי קשרים ובקושי שפה, מתחילים כמעט מאפס את הקריירה המקצועית שלהם מחדש, ואחרי הרבה מאוד עבודה קשה רכשו דירה וסיימו לשלם את המשכנתא. וגם איפה שאני מקצועית/כלכלית היום לא בא מקשרים או ירושה, אלא לימודים/עבודה קשה (כמובן גם בשילוב עם כמה הזדמנויות/מזל פה ושם).

מנקודת המבט הזאת, נורא צורם לי את הדוגמאות שדעת הזכיר, ובאופן כללי רוב הדברים שמוצגים היום בתקשורת ובדיונים השונים תחת הקטגוריה של מה אנשים חושבים ש״מגיע״ להם.

גם ההורים שלי הגיעו כך, אבל אני לא שוכח שגם הם קיבלו הרבה עזרה ישירה ועקיפה מהמדינה (ולא רק ה גם כלל האזרחים) אז אני לא בטוח שהם עשו הכל ב 20 אצבעותיהם , היו גם סובסידיות עזרה, ריביות נוחות, דיור מוזל (בקיצור מדינת רווחה)

 

[נולי]

@Yevgeny הרקע שלי זהה לשלך, והיום אני נמצאת מבחינה כלכלית הרבה מעל לרוב המכריע של תושבי המדינה, ואני לא משלה את עצמי - זה קל לבוא ולומר שעשיתי את זה במו ידי, והנה, כולם יכולים.
אבל זכיתי לחינוך מסויים שהרוב לא זכו לו, וזכיתי בנתונים ביולוגיים מסויימים שהרוב לא זכו להם, וחייתי בכל מיני מקומות, וראיתי איך זה יכול להיות אחרת.
אני לא מכירה הרבה אנשים שחושבים ש"מגיע להם" סתם כי הם קיימים, וכשאני כן נתקלת באיזו התלהמות שנוגדת את ההגיון - אני מבטאת את דעתי (הבעתי את דעתי במאבק למען הארכת חופשת לידה למשל).
אבל לאנשים בארץ קשה, והם מבטאים את זה.
הם אולי לא יודעים לדרוש את המהלכים הנכונים לשיפור מצבם, אבל בסופו של דבר, זה שהם מבטאים קושי לא אומר שהם מפונקים, וזה בטח לא שולל את העובדה שיש בארץ שכבה שמנה של פריוולגים שלא עשו דבר וחצי דבר בחייהם, וחושבים שנכס בטאבו מעניק להם זכות להתנשא מעל אחרים.

 

[Yevgeny]

זה קל לבוא ולומר שעשיתי את זה במו ידי, והנה, כולם יכולים.

אני מודע לכמה קל ״ליפול״ בזה למי שכבר הסתדר יחסית, ולכן גם הקפדתי לציין שכמובן גם היה מרכיב של מזל/אקראיות - ואותו אני עצמי יכל היה להיות במקום פחות טוב היום, גם עם אותו מאמץ ואותה נקודת התחלה.

מבחינתי נקודת המוצא שלי הובילה לכך שהרף של מה ״מגיע לי״ היה נמוך יותר - והייתי מסופק גם אם (וכאשר) הייתי במצב פחות מוצלח מהיום. בכלל, מהכמה שיצא לי לטייל ולראות עולם, אני להיפך עוד יותר שמח על חלקי מתוך הבנה כמה זה טוב יחסית למה שיכל להיות בפרספקטיבה רחבה יותר (ושוב. זו הסתכלות שהייתה לי בשלב הרבה יותר מוקדם מה״ההצלחה״ היחסית היום).

אז מה שצורם זה אולי הפער בתפיסת עולם של אנשים של מה לדעתם ״מגיע להם״ כמובן מאליו (וקל כמובן להביא דוגמאות קיצוניות של אנשים ״מפונקים״). זה מן הסתם לא שולל את העבודה, שכמו בכל מדינה, לא הכל מושלם ויש הרבה מה לשפר מכל בחינה אפשרית ובכל כיוון שמסתכלים עליו.

 

[נולי]

ובחזרה לחגיגת המספרים המונפצים - היצע וביקוש בשוק הנדל"ן - למה הם לא מצייתים למה שכתוב בספר?

http://www.themarker.com/realestate/1.3032346

"אין הרי מחסור בדירות. היום יש 30 אלף דירות במלאי שקבלנים לא מוכרים. המשקיעים הפסיקו לרכוש. גם הזוגות הצעירים לא רצים לקנות. מנסים באופן מלאכותי לנפח את הבועה הזאת", כך אמר שר האוצר משה כחלון, בראיון לערוץ 10, לפני כשבועיים. נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (למ"ס) מחזקים את דבריו, לפחות בעניין הביקושים וההיצע. בעוד שהיצע הדירות שומר על רמות גבוהות מאוד, הביקושים לדירות רשמו ירידה. כך, לפחות, במחצית הראשונה של 2016.

 

[amit]

הביקושים לדירות רשמו ירידה.

איך הם מחשבים את הביקוש?

 

[ogi]

מחירי הדיור ירדו אם ההיצע יגדל, או אם הכסף ייתיקר או אם המיסים ירדו.
העלאת מיסים על דירות רק תגרום העלאת מחירים נוספת. לא ברור לי איך מישהו יכול לחשוב אחרת.

ביטאת כאן חשיבה מאוד מופשטת וכוללנית. לפעמים זה טוב ולפעמים זה רע, כי מחמיצים פרטים רלוונטיים והבחנות חשובות.
מבלי להביע דעה בעד או נגד המס המוצע, אני אנסה להציג את צורת ההסתכלות האחרת, השונה משלך, כדי לקדם את הדיון וההבנה.

כשאתה חושב על ביקוש מישהו אחר יכול לחשוב על שלושה סוגי ביקוש: מחסה, תחושת בעלות, חיפוש תשואה.
כשאתה חושב על שוק אחד שמספק צורך אחד, מישהו אחר יכול לחשוב על שווקים שונים שמשתלבים זה בזה אבל לפעמים מפריעים זה לזה.

כשאתה חושב על סך המס, מישהו אחר יכול לחשוב על סוגים שונים של נישומים, ועל מי מהם המס מוטל, ומה יהיו ההשלכות של זה.
כשאתה חושב על התוצאה ארוכת הטווח של שיעור מס כזה או אחר, מישהו אחר יכול לחשוב על שלב המעבר בעקבות העלאת המס, כשהרבה דירות ינסו להחליף ידיים מסוג אחד של מחזיקים (מחפשי תשואה) לסוג אחר (רוכשי דירה ראשונה).

כשאתה אומר "מחירי דיור", מישהו אחר יכול לחשוב שאתה מדבר לא ברור. עבורו, יש מחירי דירות, יש מחירי שכירות, ויש תנאי משכנתה. אין "מחירי דיור".

 

[daat99]

מניסיון, בד״כ כשאני שומע אנשים שמתנשאים בצורה כזאת, מדובר באנשים שמגיעים ממשפחות מאוד מבוססות, שההון שלהם לא הגיע מעבודה קשה אלא מירושה, וכל מה שהם רוצים זה לשמור על הפריווילגיות שלהם.

ניסיונך לא מכתיב את העובדות של אחרים.
אבא שלי עבד בצעירותו כרועה צאן ובמהלך המלחמות הוא "עסק" באיסוף תרמילי כדורים בשביל להביא עוד כמה גרושים הביתה.
בילדותי הוא היה צריך לעבוד ב-3 עבודות רק בשביל לספק לנו מספיק אוכל למהלך השבוע (גם אמי עבדה במשרה מלאה כל הזמן).

יש בארץ המון אנשים מפונקים וזוג עם כלב שבוכה שהוא לא מצליח לרכוש דירת 6 חדרים בתל אביב הוא לא זוג קשה יום שהחיים החמיצו לו את פניהם.
אני מוקף ביומיום באנשים מהמעמד הכלכלי הנמוך בחברה (כי בחרתי לגור בסביבה שכזו) ואני יודע טוב מאוד איך משפחות יכולות להסתפק עם משכורת מינימום של מפרנס יחיד וכל בכיין שמטייל בחו"ל ובוכה שאין לו אפשרות לקנות פנטהאוז מעלה לי את הפיוז.

 

[breezblock]

וכל בכיין שמטייל בחו"ל ובוכה שאין לו אפשרות לקנות פנטהאוז מעלה לי את הפיוז.

אתה מכיר הרבה כאלה?

זה שאבא שלך היה רועה צאן, נחמד..
אנחנו במדינת ישראל. הסבים של כל דור ה-Y ייבשו ביצות, ברחו מהשואה, חיו בכפר נידח בלי מים זורמים, או עבדו בשביל מלך מרוקו, אבל עלו בלי כלום. זה לא משהו שהייתי מנפנפת בו כדי לנסות להוכיח שההון העכשוי שלי הוא בזכות ולא בחסד.

אני מכירה אנשים בודדים שיש להם הפרעה של צרכנות כפיתית והם במינוס כרוני, כל השאר - עובדים קשה, מרוויחים בטווח די רחב, הרוב לא ממש במינוס, בקיץ מחפשים נופשונים זולים, מקללים כשחשבון החשמל מגיע, אתה יודע, אנשים רגילים.
לא מכירה אף זוג עם כלב שבוכה שאין לו אפשרות לקנות פנטהאוז.. כולנו מבינים שמדובר באיש קש.
אני אגב, חייתי (לא מבחירה, לא הייתה לי הפריוולגיה לבחור) בסביבה דלה, רוב חיי, ובהחלט ניתן להסתפק במועט.
אמא שלי עד היום לא התאוששה מתקופת המחסור ועדיין לא מסוגלת להוציא על עצמה שקל. גם לי יש את השריטות שלי, ומכריי מכנים אותי קמצנית.
האם זה אומר שצריך להסתפק במועט?
אדם שמסתפק במה שיש לו, ששמח בחלקו, בעיני, הוא אדם שישאר בינוני לעד.
מה שמקדם את האנושות הוא הרצון להשיג יותר.
בלי זה, נעמוד במקום לנצח. נקפא.
האם היותר הזה חייב לבוא לידי ביטוי במ"ר נדלן? לדעתי לא, אבל לרבים יש לעניין הזה משמעות.
גם לך, תראה איך אתה נדלק כשרוצים למסות לך את הנדל"ן.

 

[amit]

אדם שמסתפק במה שיש לו, ששמח בחלקו, בעיני, הוא אדם שישאר בינוני לעד

ישאר מאושר לעד

 

[breezblock]

ישאר מאושר לעד

no brain no worries

שום דבר לא מבטיח לו שהוא יאשר מאושר לעד.

 

[Yevgeny]

אדם שמסתפק במה שיש לו, ששמח בחלקו, בעיני, הוא אדם שישאר בינוני לעד.

אני חושב שיש הבדל עצום בין היכולת להסתפק במועט, ללשאוף למעט.

דווקא מי שיכול להסתפק בפחות יכול להרשות לעצמו למשל להסתכן (לעבוד על סטארטאפ נגיד) מתוך ידיעה שגם אם לא יצליח - יסתדר בכל מקרה. או להסתפק בפחות מבחינה כלכלית כדי להשקיע את עצמו בתחום עיסוק אחר שמלהיב אותו (אומנות או כתיבת ספרים נגיד).

ולעומת זאת, אותם אנשים שמרגישים שהם חייבים (״מגיע להם״) איזו רמת חיים יקרה, יבזבזו המון השקעה וזמן רק על לתחזק את הרמה הזאת, וישארו עם הרבה פחות זמן, כוח ומשאבים להגשים את עצמם, בכל תחום שזה לא יהיה.

 

[משקיע מתחיל]

שום דבר לא מבטיח לו שהוא יאשר מאושר לעד.

אם הוא תמיד שמח בחלקו אז הוא תמיד מאושר.

אדם שמסתפק במה שיש לו, ששמח בחלקו, בעיני, הוא אדם שישאר בינוני לעד.

לא בהכרח. זה שהוא לא מוציא יותר מדי ומסתפק במה שיש זה לא אומר שהוא לא עובד/ממציא/כותב שירים/כל דבר אחר ומקבל סיפוק מזה ורוצה להתקדם בזה.

 

[ogi]

אם הוא תמיד שמח בחלקו אז הוא תמיד מאושר.

ואם מנת חלקו היא כאבי גב בלתי פוסקים?

 

[משקיע מתחיל]

אם מנת חלקו היא כאבי גב בלתי פוסקים?

הוא חושב "יכול להיות יותר גרוע אז אני שמח". תמיד שמח בחלקו אומר שהוא מסתפק בחלקו ומתנחם בכך ש"יכול להיותר גרוע יותר" גם אם מנת חלקו היא נוראית.

 

[ogi]

אם הוא סובל מכאבים עזים, לא הייתי מגדיר אותו כמאושר.

 

[משקיע מתחיל]

אם הוא סובל מכאבים עזים, לא הייתי מגדיר אותו כמאושר.

אז אני אשנה: אדם מאושר בחלקו מבחינת התחום הכלכלי.

 

[daat99]

אתה מכיר הרבה כאלה?

ישנם לא מעט כאלו שמתראיינים בתקשורת וזכורים לי כמה מה-"מחאה" האחרונה.

זה שאבא שלך היה רועה צאן, נחמד..
אנחנו במדינת ישראל

הוא נולד בישראל...

מקללים כשחשבון החשמל מגיע, אתה יודע, אנשים רגילים.

אז את טוענת שאנשים רגילים הם "בכיינים" בעצמך...

מה שמקדם את האנושות הוא הרצון להשיג יותר.

יש הבדל מהותי בין הרצון להשיג יותר לבין הרצון שיתנו לך יותר.
הראשון מעודד עשייה והשני מעודד בכיינות כמו המחאה החדשה.

תראה איך אתה נדלק כשרוצים למסות לך את הנדל"ן.

אין לי בעיה עם מיסוי על נדל"ן.
יש לי בעיה שממסים באותו סכום אדם קשה יום שחסך בעמל רב 300 אלף שח ולקח משכנתא של 300 אלף שח בשביל לרכוש 3 מלונות בשווי של 200 אלף כל אחת ואדם אחר שקיבל במתנה 3 דירות יוקרה בשווי 10 מיליון ומעלה בלי להניד עפעף.
המיסוי צריך להיות יחסי לפי שווי הדירות ולא לפי כמות הדירות.

ישאר מאושר לעד

+1

אם הוא תמיד שמח בחלקו אז הוא תמיד מאושר.

+1
אבל כל מי שלא שמח בחלקו לעולם לא יבין את זה.

ואם מנת חלקו היא כאבי גב בלתי פוסקים?

במה זה משנה משהו?

אם הוא סובל מכאבים עזים, לא הייתי מגדיר אותו כמאושר.

הוא לא תלוי בהגדרה שלך - הוא היחיד שיכול להגדיר את עצמו כמאושר.
האם אתה מגדיר כמאושר כל מי שיש לו מיליארד דולר נזיל?
האם אתה מגדיר כמאושר כל מי שיש לו משפחה שהוא מתגאה בה?

למה שההגדרה שלך למאושר צריכה להכתיב לאדם אחר איך להרגיש?

 

[אנטארטיקה]

כי המשקיעים הם הפתרון ולא הבעיה.
המדינה לא תבנה דירות להשכרה , יותר נוח לה לתת פטור כדי לעודד את המשקיעים לבנות ולהשכיר.
בלי משקיעים אין שוק שכירות ,וסטודנטים ומתמחים ישארו לגור אצל ההורים עד החתונה.

רוצה להשוות מיסים ? אין בעיה - תן את אותו הפטור של 5000 על כל השקעה הונית -אני בעד.

ישארו מספיק משקיעים גם אחרי המיסוי. שוק השכירות ימשיך לשגשג כי יש צורך אמיתי. הוא רק יפסיק להיות חלופה לתוכנית חסכון כי הכדאיות להיכנס לתחום תרד מאוד ותחזור למימדים שפויים. במקביל יהיו משקיעים שימכרו אבל לא כולם.

 

[ogi]

יש הבדל מהותי בין הרצון להשיג יותר לבין הרצון שיתנו לך יותר.

+1

למה שההגדרה שלך למאושר צריכה להכתיב לאדם אחר איך להרגיש?

אני לא מכתיב לו שום דבר. השאלה היא אם אני מאמין לו. מבחינתי, או שאני מאמין לו שהכאבים עזים ונוראים, או שאני מאמין לו שהוא מאושר. זה לא הולך ביחד. ויש גם אפשרות שלישית, פחות מעניינת, שהוא משתמש במלים באופן שונה ממני. אני לא מכתיב לך אם להאמין לו או לא, ואתה אל תכתיב לי.

נ.ב. אולי הוא מרוצה מהיבטים מסויימים של חייו. אבל מרוצה מהיבטים מסויימים זה עדיין לא מאושר, לשיטתי, אם החיים רוויים בכאב פיזי עז.

 

[daat99]

או שאני מאמין לו שהכאבים עזים ונוראים, או שאני מאמין לו שהוא מאושר. זה לא הולך ביחד.

מניסיון אישי - זה הולך טוב מאוד ביחד.

נ.ב.
אני משתדל מאוד לא להכתיב כלום לאף אחד.
אני רק מציף מידע ושכל אחד יעשה בו כרצונו.