שר המיסים מכה שוב

[ogi]

בנוגע להצעה למסות את כל ההכנסות באותו האופן, כדאי תחילה להכיר את המצב הקיים:
משכורת: מס שולי, המשכורת היא הוצאה מוכרת למעסיק
ריבית מאג"ח: מס בשיעור אחיד, הריבית היא הוצאה מוכרת למנפיק
דיבידנד: מס בשיעורים שונים, הדיבידנד הוא לא הוצאה מוכרת לחברה

אם רוצים לתת טיפול שווה לכל ההכנסות, יש לדאוג שכל השורות ייראו אותו דבר מבחינת אדום-ירוק. למשל כך:
משכורת: מס שולי, המשכורת היא הוצאה מוכרת למעסיק
ריבית מאג"ח: מס שולי, הריבית היא הוצאה מוכרת למנפיק
דיבידנד: מס שולי, הדיבידנד הוא הוצאה מוכרת לחברה (דיבידנד שמחולק מרווחי שנה קודמת מקנה החזר מס חברות)

או כך:
משכורת: מס בשיעור אחיד, המשכורת היא הוצאה מוכרת למעסיק
ריבית מאג"ח: מס בשיעור אחיד, הריבית היא הוצאה מוכרת למנפיק
דיבידנד: מס בשיעור אחיד, הדיבידנד הוא הוצאה מוכרת לחברה (דיבידנד שמחולק מרווחי שנה קודמת מקנה החזר מס חברות)

אבל לא כך:
משכורת: מס שולי, המשכורת היא הוצאה מוכרת למעסיק
ריבית מאג"ח: מס שולי, הריבית היא הוצאה מוכרת למנפיק
דיבידנד: מס שולי, הדיבידנד הוא לא הוצאה מוכרת לחברה

 

[ogi]

אם אתה מעדיף לחשוב שעשרה אחוז באוכלוסיה הם רמאים, בכיף שיהיה.

ההסבר שמתבסס על העלמת הכנסות לא מחייב שכל מי שבעשירון התחתון יעלים הכנסות, כשם שההסבר שמתבסס על זקנה לא מחייב שכל מי שבעשירון התחתון יהיה זקן (כאמור, נתוני הלמ"ס מראים שכ-50% מהעשירון התחתון הם מתחת לגיל 50).

העלמת הכנסות היא תופעה אמיתית, והיא אף פעם לא גורמת לאדם להיכלל בעשירון גבוה יותר מאשר במציאות, אבל היא בהחלט יכולה לגרום לאדם להיכלל בעשירון נמוך יותר מאשר במציאות.

 

[TunaGolem]

מסכימה איתך..
למעשה, ראיתי הצעות שמדברות על חישוב מס כולל, גם מהשקעות וגם מעבודה - וחישוב לפי מס שולי. רעיון שנשמע לי הרבה יותר נכון.

נכון - מס גולגולת. לא תלוי בסוג ההשקעה בכלל.

 

[משקיע מתחיל]

הדיבידנד הוא הוצאה מוכרת לחברה (דיבידנד שמחולק מרווחי שנה קודמת מקנה החזר מס חברות)

יש בעיה בכך כי אז חברות יחלקו את כל הרווח וישארו לא יציבות.

 

[נולי]

אני חייב לשאול אם ילדת ילדים.

רק עכשיו ראיתי. כן.. יש לי שני בנים.

 

[ogi]

יש בעיה בכך כי אז חברות יחלקו את כל הרווח וישארו לא יציבות.

• למען הסר ספק: לא התכוונתי שמס חברות יוחזר על רווחי השנה הקודמת בלבד אלא באופן כללי, כשמחלקים דיבידנד. כך שלא יהיה לחץ למהר ולחלק דיבידנד.
  
• ככלל, אני חושב שהתפיסה כאילו צריך לעודד אנשים להשאיר כסף בחברות, מוטעית. לא צריך לעודד, רק לא לדכא ולהפריע יותר מדי...
• באוסטרליה יש מנגנון בו מחלקים יחד עם הדיבידנד "קרדיט מס" על מס חברות שהחברה שילמה, ואז עורכים חישוב מחדש של המס ברמת מקבל הדיבידנד, כאשר "קרדיט המס" נספר הן כהכנסה והן כמס ששולם. אז הנה יש דוגמה ליישום של משהו כזה במציאות.
• במקרה של מס שולי על דיבידנד, המס השולי עבור בעלי הכנסות גבוהות הוא גבוה ממס החברות, אז דווקא יש תמריץ להשאיר את הכסף בחברה.

** עריכה: הנה הסבר קצר על "קרדיט המס".

 

[רוני]

היתה כתבה לפני שבוע על משפחה עם 120 דירות באזור תל אביב ובמשפט של מס הכנסה נגדם להגדיר אותם כ-עסק.
במשפט הציגו מקרה של אדם עם 25 דירות כמקרה דומה (120 דירות ל-4 אחים זה 30 דירות לאדם).
זוכר מקרה של שני אחים שירשו מאביהם בנין 12~16 דירות בתל אביב.
עכשיו כשתפסו אנשים שהעלימו מיסים זוג עם 16 דירות.
זוכר מקרה של פנסיונר שמשך את הפנסיה בזמנו וקנה 17 דירות באזור רמלוד...
אפשר לשאול את @רוני כמה דירות יש לו...
למקרה ומישהו חושב שמדובר רק בכמה עשרות אלפי דירות.

בישראל בשלב זה יש ברשותי דירה אחת בלבד להשכרה, יתר הנכסים המניבים מפוזרים על פני מספר מיקומים בחו"ל פיזור על פני מספר מיקומים מקטין את החשיפה לשינוי מגמה בשוק המקומי,שינוי בשער החליפין של המטבע, שינוי במיסוי......., כשהשוק יקר לטעמי אני מקטין פוזיציה. כל הרעש הזה סביב מיסוי נכסים מניבים הוא פופוליסטי לא יותר מזה, מי שיפגע באמת הם אילו שיש בבעלותם נכס קטן אחד להשכרה לגיל פרישה, בעלי פורטפוליו נכסים יפגעו פחות (מלווים ברואי חשבון), הם פשוט יצטרכו לשנות אסטרטגיה ולבצע תכנון מס מתאים, לדוגמא הגדלת חשיפה למינוף ורכישת נכסים נוספים בחו"ל, הגדלת חשיפה לפחת על ידי מכירת דירות שנקנו בזול בעבר ובסכום שמתקבל לקנות נכסים במחיר שוק כיום בארץ או בחו"ל כך שהפחת יחול על שני שלישים ממחיר הרכישה החדש, ניתן לשלב רכישה של נכסים מסחריים בפורטפוליו, ניתן להתחיל במבצע של שיפוצים, שיפורים, והשבחה של הנכסים הקיימים בעזרת מימון, משביחים את הנכסים, מעלים שכירות, הריבית של המימון היא הוצאה מוכרת לצורכי מס, ועל השיפוץ המשמעותי ניתן לדרוש פחת ניצבר ל 10 שנים, כלומר שיפוץ בגובה 100,000 ש"ח יאפשר הוצאה מוכרת של 10,000 ש"ח בשנה על חשבון הפחת על השיפוצים.

 

[היום מתה אמא]

ההסבר שמתבסס על העלמת הכנסות לא מחייב שכל מי שבעשירון התחתון יעלים הכנסות, כשם שההסבר שמתבסס על זקנה לא מחייב שכל מי שבעשירון התחתון יהיה זקן (כאמור, נתוני הלמ"ס מראים שכ-50% מהעשירון התחתון הם מתחת לגיל 50).

אבל זה דורש אחוז מאוד משמעותי כדי להשפיע על הסטטיסטיקה של 500K אנשים(וזאת גם מבלי שהמדינה תצליח לתפוס אותם), ושוב גם אנשים בני פחות מ-50 מפוטרים ,חולים ונפצעים..

העלמת הכנסות היא תופעה אמיתית, והיא אף פעם לא גורמת לאדם להיכלל בעשירון גבוה יותר מאשר במציאות, אבל היא בהחלט יכולה לגרום לאדם להיכלל בעשירון נמוך יותר מאשר במציאות.

אבל היא גורמת לנטל המס להיראות גבוה יותר מכפי שהוא באמת. סיפור אמיתי מהיום: הלכתי לקנות פינת אוכל לבית והמוכרת התפלאה שאני לא רוצה לשלם מחשבון עסק כדי להתקזז במע"מ ומיסים נוספים. זה שפינת האוכל הייתה מיועדת לבית שלי לא ממש שיכנע אותה. אני שייך לאותו עשירון גבוה ואני מתאר שלא כולם היו בוחרים כמוני, ושוב זה לא הופך את כל אנשי העשירון העליון לרמאים, זה רק מראה שאם יש איזו שהיא הטיה סביר להניח שהיא תתקזז.

 

[איש(3718)]

אני בעד מס 3 הדירות של כחלון.

למה מי שלווה 500K ומשקיע בקיוסק קטן משלם מס שולי, ואילו מי שלווה מליוני שקלים ורוכש 3 דירות משלם רק 10% מס? הרי החזקת 3 דירות ומעלה זה עסק.

זה לא יגולגל לשוכרים כי רוב שוק ההשכרות שייך לבעלי פחות מ 3 דירות שממילא לא ישלמו המס.

ולגבי אלו שטוענים שצריך להשוות המיסים על כל צורות ההשקעה, נכון, אבל זה לא מעשי כרגע בהינתן האילוצים הפוליטים. לכן עושים מה שאפשרי. פוליטיקה זו אמנות האפשרי.

 

[daat99]

אני בעד מס 3 הדירות של כחלון.

תרשה לי להבין את דבריך ע"י דוגמה:

דוד - עובד ניקיון בבית ספר יסודי שדוגל במשנת ההצטמצמות של @הסולידית הצליח בעמל רב לחסוך 300 אלף שח ולרכוש את שלושת הדירות הללו ע"י לקיחת משכנתה של 300 אלף נוספים (50% מימון) בשווי כולל של 600 אלף שח:

יום מכירה - כתובת - סוג נכס - חדרים - קומה - שנת בניה - מ"ר בניה - מחיר העסקה
16-02-2016 אלעזר בן יאיר 5 דירה בבית קומות 3.0 2 1980 50 200,000 ₪
21-06-2015 אלעזר בן יאיר 5 דירה בבית קומות 2.0 1 1970 49 200,000 ₪
15-02-2016 אלעזר בן יאיר 50 דירה בבית קומות 3.0 3 1978 80 200,000 ₪

אלון - מיליונר מלידה בן למשפחת מיליארדרים לא עבד שנייה בחייו קיבל במתנה את שלושת הדירות הללו בשווי כולל של 36.75 מיליון ש"ח:

יום מכירה - כתובת - סוג נכס - חדרים - קומה - שנת בניה - מ"ר בניה - מחיר העסקה
23-12-2015 שדרות רוטשילד 62 דירה בבית קומות 4.0 4 2015 230 16,555,251 ₪
07-01-2016 שדרות רוטשילד 36 דירה בבית קומות 3.0 21 2016 196 10,300,000 ₪
08-03-2016 שדרות רוטשילד 36 דירה בבית קומות 4.0 22 2016 196 9,900,000 ₪

לפי הקנס החדש שניהם ישלמו מס של 1000 שח בחודש שזה יוצא 36,000 שח בשנה.

דוד קשה היום שעבד קשה כל חייו ובקושי הגיע לנכסים בשווי של 600 אלף שח (עם התחייבויות בסך של 300 אלף שח) ישלם קנס בגובה של 6% מסך שווי הדירות (ובנוסף הוא צריך להחזיר את המשכנתה ולחלום לקבל סכומים נאותים כשכירות).
אלון לעומתו שלא עשה כלום כל חייו ישלם "קנס" בגובה של 0.09% בשנה בלבד ובדרך הוא יכול לדרוש דמי שכירות מופקעים בלב תל אביב.

אם הבנתי את דבריך נכון אז:

אני בעד מס 3 הדירות של כחלון.

אהם...

 

[מתכנת]

אלון קשה היום שעבד קשה כל חייו ובקושי הגיע לנכסים בשווי של 600 אלף שח (עם התחייבויות בסך של 300 אלף שח) ישלם קנס בגובה של 6% מסך שווי הדירות (ובנוסף הוא צריך להחזיר את המשכנתה ולחלום לקבל סכומים נאותים כשכירות).
דוד לעומתו שלא עשה כלום כל חייו ישלם "קנס" בגובה של 0.09% בשנה בלבד ובדרך הוא יכול לדרוש דמי שכירות מופקעים בלב תל אביב.

החלפת כנראה בין השמות...

 

[daat99]

החלפת כנראה בין השמות...

במקור רשמתי את זה נכון אבל משום מה חשבתי שטעיתי אז הפכתי את השמות.
תודה על ההערה - תיקנתי במקור.

**תוספת**
בכל אופן אם זה לא ברור למישהו אז אני מתנגד נחרצות למיסוי שכזה למרות שאני לא אפגע ממנו בכלל (כבעל דירה לפחות - אני בהחלט יכול להיפגע ממנו כדייר בשכירות).

 

[פיטר]

זה מיסוי כל כך חסר היגיון （חוץ מהיותו פופוליסטי）שלדעתי אין סיכוי שיעבור בסופו של יום.

 

[amit]

למה מי שלווה 500K ומשקיע בקיוסק קטן משלם מס שולי, ואילו מי שלווה מליוני שקלים ורוכש 3 דירות משלם רק 10% מס?

קודם כל אתה משווה תפוזים לתפוחים , ה-10% זה מס בלי לרשום הוצאות וה 25% ניתן לקיזוז של הוצאות.
דבר שני - מי שמשקיע בקיוסק יקבל החזרי מעמ על רכישת הקיוסק ( אם קנה מעסק אחר) ועל כל הוצאות השיפוץ , ואילו מי שהשקיע בדירה לא.
דבר שלישי - רוצה למסות משקיעים ? בסדר גמור- תעשה מס שולי של 25% על הרווח ( בניכוי הוצאות ) של השכירות , לא מס גולגולת שיפגע רק בחלשים.
דבר רביעי - לגבי המס של כחלון , מה מונע ממני להקים חברה ולהתחמק מכל המיסים האלה ? אמנם אפסיד כמה פטורים אבל ארוויח דברים אחרים

 

[איש(3718)]

דוד קשה היום שעבד קשה כל חייו ובקושי הגיע לנכסים בשווי של 600 אלף שח (עם התחייבויות בסך של 300 אלף שח) ישלם קנס בגובה של 6% מסך שווי הדירות (ובנוסף הוא צריך להחזיר את המשכנתה ולחלום לקבל סכומים נאותים כשכירות).
אלון לעומתו שלא עשה כלום כל חייו ישלם "קנס" בגובה של 0.09% בשנה בלבד ובדרך הוא יכול לדרוש דמי שכירות מופקעים בלב תל אביב.

כי זה לא מס רכוש, זה מס על אוגרי וספסרי דירות.
שניהם, גם אלון וגם דוד גורמים נזק דומה על ידי מניעת דיור מ 2 משפחות, לכן המס שישלמו דומה.

לא אמרתי שזה פתרון אופטימלי, אמרתי שאני תומך במס בהינתן הקונסטלציה הפוליטית הנוכחית ("פוליטיקה היא אמנות האפשרי").

דבר רביעי - לגבי המס של כחלון , מה מונע ממני להקים חברה ולהתחמק מכל המיסים האלה ? אמנם אפסיד כמה פטורים אבל ארוויח דברים אחרים

זה בדיוק מה שצריך לקרות.
לא מבין למה אדם יכול לקנות >3 דירות במליוני שקלים שלווה בבנק, וזה עדיין לא יחשב עסק.
ברירת המס שקיימת לדירות נותנת להם יתרון אדיר, המהלך הזה של הפחתת היתרון הזה לספקולנטים גדולים יחסית הוא מהלך בכיוון הנכון.

כל מי שמדבר על שוק חופשי בדיור, צריך להבין שזה לא שוק חופשי אמיתי, הוא מווסת מצד ההיצע על ידי גורמים רבי עוצמה כמו הבנקים, והרשויות המקומיות שעליהן אין לכחלון שליטה, כי ראשי הרשויות נבחרים עצמאית ומייצגים האינטרסים המקומיים בלבד.
מה שכחלון מנסה לעשות זה להכניס ויסות מתאים היכן שיש לו שליטה, בצד הביקוש, על ידי מיסוי.

 

[ogi]

מניעת דיור מ 2 משפחות

אספקת דיור בשכירות ל-2 משפחות.

 

[איש(3718)]

אספקת דיור בשכירות ל-2 משפחות.

התפיסה התרבותית בארץ היא שמשפחה צעירה צריכה לקנות דירה, אי אפשר להתעלם מזה. כחלון לא יכול לשנות התרבות בארץ.

מצד ההיצע יש שוק קרטליסטי מווסת על ידי הבנקים, הרשויות המקומיות, וחברות הבניה הגדולות שאוגרות קרקעות.
מצד הביקוש, יש שוק חופשי, שנדחף על ידי הריבית הנמוכה.
מה עושים? כמו בכל מקום שבו יש קיצוב במוצר מסויים, מחלקים תלושים פר אדם, וע"י כך מונעים ספסרות.

מענייין הקמפיין בתקשורת נגד היוזמות של כחלון, גם מחיר למשתכן וגם נושא המיסוי. נראה שהוא דרך על היבלות של הרבה ספסרים.

כדוגמא ליכולת הרשויות המקומיות להגביל היצע, אנא זיכרו היוזמה של אלי ישי כשר הפנים בממשלה לאשר פיצול דירות במרכזי ערים (מאד הגיוני בעיני). זה עבר בממשלה, אך ברשויות המקומיות הוסיפו כל כך הרבה מגבלות בלתי אפשריות שהנושא התמסמס. ושימו לב איך תוקעים עכשיו את תמ"א 38 במרכז הארץ.

 

[Yevgeny]

נראה שהוא דרך על היבלות של הרבה ספסרים.

קודם כל הוא גם דורך על היבלות של אנשים שמעדיפים את הגמישות של לשכור דירה, ושמישהו אחר יקח את הסיכון/השקעת הון של לרכוש אותה (מי שקראת לו "ספסרים").

אבל מעבר לזה - לא עוזר במאומה גם למי שרוצה לרכוש דירה, כי כל התרגילים הללו לא מגדילים את סך ההיצע ולא מקטינים את סך הביקוש לדירות.
אז נגיד שמישהו רכש דירה שבעבר הייתה בשכירות - אבל במקומו עכשיו יש אותו שוכר לשעבר ללא דירה ועליו או למצוא דירה אחרת בשכירות או לרכוש דירה חדשה בעצמו. לא נוספו דירות חדשות לשוק, ולא הוקטן הביקוש לדירות - ככה שזה לא הולך לעזור להוריד מחירים.

אם ללכת לפי הגישה שלך, לא עדיף פשוט לאסור בחוק על שכירות? הרי מאחורי כל דירה מושכרת עומד "ספסר" כלשהו, לא? אז למה ללכת סחור סחור...

 

[איש(3718)]

קודם כל הוא גם דורך על היבלות של אנשים שמעדיפים את הגמישות של לשכור דירה, ושמישהו אחר יקח את הסיכון/השקעת הון של לרכוש אותה (מי שקראת לו "ספסרים").

האם אדם כזה יקנה 3 דירות?
המגבלה של 3 דירות מאד חשובה לנושא.
מי שקונה 3 דירות הוא בפירוש ספסר שאוגר דירות.

אין לי בעיה עם ספסרות, אם זה היה שוק חופשי. משום מה יש פנטזיה ששוק הדירות הוא שוק חופשי. הוא לא שוק חופשי. כמו שכתבתי קודם, הוא מווסת על ידי הבנקים והרשויות המקומיות. לכחלון אין יכולת שלטונית-מבנית לשנות זאת. הוא לא יכול להכתיב מדיניות לרשויות המקומיות. הוא לא יכול להכתיב מדיניות ריבית לבנק המרכזי. אז מה נשאר לו? להכתיב מדיניות שהוא כן יכול לשלוט בה, וזו מדיניות מיסוי. ע"י מס על משקיעים שמנסים לעשות רווחי הון על חשבון זוגות צעירים.

והכי מצחיק שאנשים מתנגדים לזה. תחי הספינולוגיה. או שאולי כולם בעלי 3 דירות ומעלה?

 

[רוני]

אנחנו מפספסים בדיון פה את העיקר, שר האוצר לאחרונה יוצא במתקפה חסרת תקדים על שוק הנדל"ן, אותי מעניין מה עומד מאחורי זה, מה השתנה הפעם ( שוק הנדל"ן הרי נמצא בעלייה חדה החל משנת 2006), הוא נשמע ונראה לחוץ, כל המיסים שהוא ממציא פחות מעניינים (סביר להניח שהם לא יתקבלו במתקונתם הנוכחית), משקיע מתנהל תמיד ברמה כזו או אחרת של חוסר וודאות ואחת לכמה זמן הוא צריך לדעת לתת מענה לשינויים בשוק ובין היתר לשינויי מס על הכנסות, מיסי ירושה...... שר האוצר בפאניקה ! מה לדעתכם השתנה פה האם הוא רואה את שוק הנדל"ן הולך להתרסק במידה ותמשך הדהירה לרכוש דירות מגורים עם משכנתאות מפלצתיות לטווחים ארוכים ? באין אלטרנטיבה אחרת (עבור משקיעים סולידיים החוששים משוק ההון) כל המשאבים של הציבור הרחב ממונפים ומופנים לשוק הנדל"ן. אני כמשקיע מאוד אוהב את הלחץ שלו, משהוא עומד לקרות פה.