על תלאות כרטיס רב-קו

[מתכנת]

אם אתה משתמש כל הזמן באותו כרטיס נורא קל לעלות על דפוס ההתנהגות שלך ולשייך את הכרטיס האנונימי אליך.

לא אם הטענת אותו רק במזומן.

אני עדיין לא מבין מה כלכך נורא בזה שמשרד התחבורה ידע באיזה אוטובוס אני נוסע ומתי

אם המאגר הביומטרי - שאחרי ולמרות תיקשור גבוה - רמת אבטחת המידע שלו רחוקה מלהשביע רצון.
אז מאוד קל לי לנחש מה רמת הרצינות של בשמירה על המידע של משרד התחבורה, אני משוכנע כמעט במאה אחוז שיש לא מעט אנשים עם גישה מלאה לבסיס הנתונים הראשי (לפחות READ) או לגיבוי טרי שלו שיכולים לעשות במידע הזה כרצונם.
עבדתי מקרוב (בצד הטכני) בעשרות פרויקטי אבטחת מידע, וכן בפרויקטים כללים של משרד המשפטים (שהוא הרגולטור האמון על אבטחת מידע בארץ) וראיתי בדיוק מה הולך שם, וד"ל (כאן היה המשך שמחקתי)
תעשה טובה, לא רוצה שאף אחד ישמור מתי ולאן נסעתי או את הרגלי הנסיעה שלי. מספיק לי שחברת הסלולר יודעת את זה.

 

[sogi]

כן. מכירת המידע היא עברה על החוק אם אין אישור מפורש. ואין להם אישור מפורש. קראתי על מה חתמתי.

כל כרטיסי האשראי עושים את זה. יכול להיות שהם מעבירים את המידע אנונימית, אבל המידע הזה (רישומי כל העיסקאות) עובר הלאה.
הפתרון לדעתי צריך להיות כרטיס דביט אנונימי (ללא שם וללא שום פרטים). קיים דבר כזה?

 

[roneng]

לא אם הטענת אותו רק במזומן.

גם אז.
מספיק לדעת פעם אחת שעלית לאוטובוס מסויים בתחנה מסויימת כלא היו עוד נוסעים באותה תחנה עם כרטיס אנונימי (ואם היו עוד נוסעים אז תעשה חיתוך בין 2 מקרים כאלה) וכבר אפשר לקשר את הכרטיס אליך.

אם המאגר הביומטרי - שאחרי ולמרות תיקשור גבוה - רמת אבטחת המידע שלו רחוקה מלהשביע רצון.
אז מאוד קל לי לנחש מה רמת הרצינות של בשמירה על המידע של משרד התחבורה, אני משוכנע כמעט במאה אחוז שיש לא מעט אנשים עם גישה מלאה לבסיס הנתונים הראשי (לפחות READ) או לגיבוי טרי שלו שיכולים לעשות במידע הזה כרצונם.
עבדתי מקרוב (בצד הטכני) בעשרות פרויקטי אבטחת מידע, וכן בפרויקטים כללים של משרד המשפטים (שהוא הרגולטור האמון על אבטחת מידע בארץ) וראיתי בדיוק מה הולך שם, וד"ל (כאן היה המשך שמחקתי)
תעשה טובה, לא רוצה שאף אחד ישמור מתי ולאן נסעתי או את הרגלי הנסיעה שלי. מספיק לי שחברת הסלולר יודעת את זה.

ברור לי שרמת האבטחה היא לא מדהימה, אבל מצד שני הפרטים ששמורים שם הרבה פחות רגישים מהפרטים ששמורים במאגר הביומטרי.
מה כבר יקרה אם ידעו מתי עלית על איזה אוטובוס? אי אפשר אפילו לדעת לאן נסעת כי הכרטיס מתוקף רק בעליה ולא בירידה.
גוגל (וכל תוכנה אחרת שרצה לך על הטלפון) יודעת הרבה יותר ממשרד התחבורה על הרגלי הנסיעה שלך.

 

[roneng]

הפתרון לדעתי צריך להיות כרטיס דביט אנונימי

הפתרון לדעתי זה להפסיק עם הפרנויה.
מה כבר יקרה אם מישהו ידע מה אני קונה?

(אגב, הפתרון שלי הוא לבלבל את האויב - אני מחזיק מעל 10 כרטיסי אשראי שונים במספר מדינות שונות )

 

[sogi]

הפתרון לדעתי זה להפסיק עם הפרנויה.
מה כבר יקרה אם מישהו ידע מה אני קונה?

(אגב, הפתרון שלי הוא לבלבל את האויב - אני מחזיק מעל 10 כרטיסי אשראי שונים במספר מדינות שונות )

1) כי זה לא הוגן שקניה במזומן מעניקה אנונימיות ואילו כרטיס האשראי, שאמור להיות מתקדם יותר ממזומן, לא מאפשר זאת.
צריכה להיות דרך להחזיק כסף אלקטרונית בצורה אנונימית. אז נכון שקריפטו פותר את הבעיה, אבל כרגע רוב האנשים לא משתמשים בזה בעיקר בגלל התנודתיות בשערי המטבעות. אז למה שלא יהיה לבעיה פתרון מהדור הישן - כרטיס דביט אנונימי ?

2) כי הצרכן לא מקבל תשלום ושום פיצוי אחר עבור שיתוף המידע. אגב גם ברב-קו, אין באמת איזשהו פיצוי עבור שיתוף המידע.

 

[roneng]

אז נכון שקריפטו פותר את הבעיה

לא באמת...

2) כי הצרכן לא מקבל תשלום ושום פיצוי אחר עבור שיתוף המידע. אגב גם ברב-קו, אין באמת איזשהו פיצוי עבור שיתוף המידע.

לא מדוייק.
כרגע המידע משותף רק עם משרד התחבורה ולא עם גורמים חיצוניים.
מעבר לעובדה שהמשרד משתמש במידע כדי לנסות ולשפר את השרות, בתכלס הוא גם ממן חלק גדול מהשרות הזה, ככה שהצרכן דוקא כן מקבל פיצוי כלשהו.


מסכים שיש בעיה ואנחנו נכנסים לעידן של אובדן פרטיות, אבל עם כל החסרונות של זה יש גם לא מעט יתרונות.
אני למשל מעדיף לשלם בכרטיס אשראי, למרות שאני מודע לזה שאפשר ככה לגלות את הרגלי הצריכה שלי, מאחר וזה הרבה יותר נוח לי מאשר להסתבך עם מזומן.
כנ"ל רב-קו - אני מעדיף כרטיס רגיל שהתכולה שלו מגובה במקרה של גנבה/תקלה וכו' גם אם זה אומר שמשרד התחבורה (ואפילו איזה עובד קבלן שלהם) ידע באיזה קווי אוטובוס אני משתמש

 

[efi]

קניה במזומן מעניקה אנונימיות ואילו כרטיס האשראי

כרטיס נטען?

 

[AIML]

מה כבר יקרה אם מישהו ידע מה אני קונה?

שלמת לפסיכיאטר אז לא נקבל אותך לעבודה, שלמת לרופא מומחה או תרופות מסוימות אז נעלה לך את הביטוח רפואי, שלמת למוצרים סיעודיים אז אתה טרף קל לנוכלים, כנ"ל אם שילמת לאסטרולוג או למקובל, או אם יש לבת שלך פרופיל מסוים של "טרף קל" (רישום לאתרי הכרויות, + מגורים לבד + הוצאות קבועות בברים בימים מסוימים), אם קנית תכשיטים יקרים או ציוד יקר אז כדאי לפרוץ אליך הביתה, קנית מכונית שיש עליה "הזמנה", קנית אזעקה מהסוג שהם יודעים לפרוץ, חופשה משפחתית או טיסות לקייץ הקרוב, ואם ההוצאות שלך גבוהות בכללי אז יש לך הרבה כסף ושווה להשקיע מאמץ נוסף בלקחת אותו ממך, כנ"ל אם נדרשת לשרותיו של יועץ השקעות או יועץ מס. ואם קנית מכונית שאנחנו יודעים לשלוט עליה מרחוק או קוצב לב כנ"ל אז אפשר לסחוט ממך כספים ואם לא תשלם ניגרום למותך.
בקיצור - בונים פילטר שקופץ כשמזוהה קורבן פוטנצילי שעונה לפרופיל רכישות מסוים. בטרגט לדוגמא בנו פילטר שזיהה לקוחות בהריון. אין בעיה לעשות פרופיל דומה שקופץ כשמשהו השאיר בית ריק או פילטר שמוצא אנשים שהסיכוי למכור להם "השקעה מעולה" גבוה מספיק, או לתמחר את הביטוח "טוב יותר", או לזהות אנשים כבודדים ולנצל את זה, או לזהות מועמדים להתחזות אליהם או ככל יד הדמיון הטובה עלך - עם מטרה מוגדרת, שהיא לרוב רווח של משהו אחר על חשבונך + נתונים אפשר לעשות המון.

 

[AIML]

מספיק לדעת פעם אחת שעלית לאוטובוס מסויים בתחנה מסויימת כלא היו עוד נוסעים באותה תחנה עם כרטיס אנונימי (ואם היו עוד נוסעים אז תעשה חיתוך בין 2 מקרים כאלה) וכבר אפשר לקשר את הכרטיס אליך.

נכון, אבל אם כבר הישגת את כל המידע על כל הנוסעים האחרים אז יותר קל להטפל או לפרוץ לבית הריק של אחד מהם.
ושוב- רוב הדברים אפשריים. זה לא אומר שהאנטרס שלי הוא להפוך אותם לקלים.

 

[roneng]

בקיצור - בונים פילטר שקופץ כשמזוהה קורבן פוטנצילי שעונה לפרופיל רכישות מסוים

מי בונה את הפילטר הזה?
אתה קצת מגזים בפרנויה. נכון שלחברת האשראי יש מידע אישי עליך שמקושר לזהות שלך, אבל זה לא מידע שהם מעבירים הלאה ברזולוציה כזאת.
כדי לקבל את המידע בפירוט שאתה מדבר עליו צריך לפרוץ לחברת האשראי קודם. ואם הפורץ כבר שם בפנים למה הוא צריך להשקיע בדג רקק כמוך כשהוא יכול פשוט לקנות מה וכמה שהוא רוצה בכרטיסי אשראי למיניהם?

 

[קפה שחור]

כרטיס דביט אנונימי (ללא שם וללא שום פרטים). קיים דבר כזה?

יש בדואר כרטיס נטען, לפי דעתי הוא חצי-אנונימי
החיסרון הגדול הוא שלא כל בתי העסק מקבלים אותו וללא תשלומים
ויש לו גם עלות
ראה רשימה כאן

 

[AIML]

אבל זה לא מידע שהם מעבירים הלאה

להעביר מידע ממאגרי מידע פרטיים זה כיום עברה על החוק, וחברות האשראי מחויבות לנקוט צעדים להגנת מאגרי המידע. אבל אם לא קראת על מה חתמת ואישרת להם למכור את המידע אז הם יכולים לעשות איתו מה שהם רוצים.

גרוע מזה - מאחר והניסוי הצליח - הרושם הוא שחוץ מאיתנו אף אחד לא התמרד וגם אנחנו פשוט עזבנו בלי לתבוע אותם - ומאחר והפרות פרטיות צורמות לא פחות כגון מאגר ביומטרי עברו בשקט יחסי, ומאחר והרבה אנשים אדישים או בורים בקשר להשלכות, אז יותר ויותר חברות יחתימו אותך שהמידע שלך הפקר ויפעילו לחץ לשינוי החוק לטובת מי-שלא-מרוויח-מזה על חשבונך. אז יגלו העברינים הפחות טכנולוגים את פוטנציל הרווח והתופעות הנל יהפכו נפוצות, אלא שכבר יהיה מאוחר מדי לשמור על פרטיות המידע.

 

[hunter]

היי,
האמת שהודעה הזו בכלל לא קשורה לנושא הזה אבל סתם אנקדוטה מעניינת.
"שחכתי" את הרב קו שלי בתיק (אחרי כמה ימים מצאתי אותו), אבל בדיוק הייתי ברכבת וכמובן שהייתי צריך לנסוע ברכבת, בלית ברירה הלכתי לעמדה של הרב קו, הוצאתי כרטיס מחדש (באר שבע צפון) וגיליתי שאי אפשר לשייך אוטומטית עם כל החוזים שלי באותו רגע אלא צריך לחכות 3 ימים. אין בעיה, לא נתווכח עם הבחורה.
חוזר אחרי 3 ימים עם הכרטיס החדש לתחנת רכבת ההגנה. נותן לה את הספח ואת הכרטיס. שואלת אותי אם אני סטודנט, מגיש לה את הכרטיס סטודנט. בוחנת ומחזירה לי אותו. היא שמה לב שיש לי גם חוזה רגיל וגם חוזה סטודנטיאלי. מחליטה על דעתה עצמה להעביר את כל החוזים לסטודנטיאלי. בלית ברירה מחכה קרוב ל20 דקות בשביל שהיא תוכל להעביר את החוזים כמו שצריך.
עזבו שצריך אשכרה להטעין מחדש את הכרטיס בעמדה, במקום שזה יהיה אוטומטי. מה הקטע של לחכות 3 ימים? מפחדים שמישו יתחזה אליי וייקח ממני את החוזים, אחרי שהזדהתי עם תעודת זהות.

בכל אופן נראה שעמדות הרב קו בתחנות הרכבת יותר "טובות" משאר העמדות הרגילות, לפי מה שאנשים פה כתבו..

 

[roneng]

מה הקטע של לחכות 3 ימים?

הבעיה היא שרוב מערכות הכרטוס לא עובדות בואנליין (תחשוב למשל על אוטובוסים שמסתובבים באזורים בלי קליטה. אתה לא רוצה שהם לא יכולו להעלות אותך אם אין קליטת סלולר באזור...).
ממה שהבנתי פעם ביום מעבירים את המידע ששמור אופליין במחשב על האוטובוס למערכת המרכזית. ובגלל שזה לא תמיד פעם ביום אלא לפעמים רק אחרי יומיים לוקחים מרווח בטחון של 3 ימים.

מפחדים שמישו יתחזה אליי וייקח ממני את החוזים, אחרי שהזדהתי עם תעודת זהות.

הם מפחדים שאתה תנסה "לעקוץ" אותם - תטעין את הכרטיס בכסף, אח"כ תשמש בו באוטובוסים שאין להם קליטת סלולר (ולא דיווחו על זה שניצלת את הכסף עדיין) ואז תרצה שוב את כל הכסף שלך, למרות שהשתמשת בו.

בכל אופן נראה שעמדות הרב קו בתחנות הרכבת יותר "טובות" משאר העמדות הרגילות, לפי מה שאנשים פה כתבו..

לי דוקא היה נסיון די טוב עם עמדת "על-הקו" באבן גבירול. לעומת כמה עמדות בתחנות רכבת שונות שעשו רושם שפחות מכירים את המערכת ואיך היא עובדת.

 

[hunter]

הם מפחדים שאתה תנסה "לעקוץ" אותם - תטעין את הכרטיס בכסף, אח"כ תשמש בו באוטובוסים שאין להם קליטת סלולר (ולא דיווחו על זה שניצלת את הכסף עדיין) ואז תרצה שוב את כל הכסף שלך, למרות שהשתמשת בו.

בפעם האחרונה שבדקתי בשביל להוציא את הכסף מהכרטיס הרב קו שלי הייתי צריך משום מה להגיע ללוד, למלא טופס ולקבל את הכסף שלי (למרות שלא עשיתי את זה כי זו סתם טרחה).
אי אפשר "להילחם" בטכנולוגיה העקומה שיש לנו בארץ. בסופו של דבר טעינה של 50 שקל, הספיקה לי..

לי דוקא היה נסיון די טוב עם עמדת "על-הקו" באבן גבירול. לעומת כמה עמדות בתחנות רכבת שונות שעשו רושם שפחות מכירים את המערכת ואיך היא עובדת.

לא מתפלא שזה קרה לך.. הכל פה רקוב בתחבורה ציבורית, אני עדיין מתפלא איך לא הרסו את התחנה המרכזית החדשה בתל אביב, דוגמה מדהימה ליכולת של הציבור הישראלי לסבול או שמה מדובר בתרבות "יהיה בסדר" שהשתרששה בארץ.*אימוג'י חושב*

 

[roneng]

בפעם האחרונה שבדקתי בשביל להוציא את הכסף מהכרטיס הרב קו שלי הייתי צריך משום מה להגיע ללוד, למלא טופס ולקבל את הכסף שלי (למרות שלא עשיתי את זה כי זו סתם טרחה).
אי אפשר "להילחם" בטכנולוגיה העקומה שיש לנו בארץ. בסופו של דבר טעינה של 50 שקל, הספיקה לי..

בשביל להשתמש בכסף לכרטיסי נסיעה לא צריך למלא שום טופס...

לא מתפלא שזה קרה לך

אתה לא מתפלא שקיבלתי שרות טוב ובאותו משפט מתלונן שהכל פה רקוב?

 

[hunter]

בשביל להשתמש בכסף לכרטיסי נסיעה לא צריך למלא שום טופס...

התכוונתי להוציא כסף מהכרטיס, ביטול כרטיס רב קו.

אתה לא מתפלא שקיבלתי שרות טוב ובאותו משפט מתלונן שהכל פה רקוב?

למה אני לא מתפלא כי שירות בארץ יכול להיות הכי טוב לX והכי גרוע לY. הכל תלוי באיש השירות שמולך..
יכולים להיות סניפי ביטוח לאומי\קופות חולים\משרדי ממשלה שהכל ילך לך מעולה עם שירות טוב ומהיר, מצד שני כאלה שיוציאו לך את הנשמה עד שתקבל שירות. אין שום אחידות בנושא השירות הציבורי. בעצם זה תקף לכל ארגון גדול בארץ.
התלונה היא לאו דווקא בנושא של רב קו אלא יותר למערכת התח"ץ בארץ, כנראה לא הייתי מספיק ברור..

 

[roneng]

התכוונתי להוציא כסף מהכרטיס, ביטול כרטיס רב קו.

לא הבנתי את הנקודה שלך.
אני בסה"כ ניסיתי להעלות תאוריה למה צריך לחכות 3 ימים לפני שאפשר להעביר את החוזים לכרטיס חדש.
ברור שבשביל לשחזר כרטיס צריך לבוא ולהזדהות

 

[מתכנת]

הבעיה היא שרוב מערכות הכרטוס לא עובדות בואנליין (תחשוב למשל על אוטובוסים שמסתובבים באזורים בלי קליטה. אתה לא רוצה שהם לא יכולו להעלות אותך אם אין קליטת סלולר באזור...).
ממה שהבנתי פעם ביום מעבירים את המידע ששמור אופליין במחשב על האוטובוס למערכת המרכזית. ובגלל שזה לא תמיד פעם ביום אלא לפעמים רק אחרי יומיים לוקחים מרווח בטחון של 3 ימים.
הם מפחדים שאתה תנסה "לעקוץ" אותם - תטעין את הכרטיס בכסף, אח"כ תשמש בו באוטובוסים שאין להם קליטת סלולר (ולא דיווחו על זה שניצלת את הכסף עדיין) ואז תרצה שוב את כל הכסף שלך, למרות שהשתמשת בו.

תעקוץ אותם?
"לפי הספר" בכרטיס אנונימי לא ניתן לנייד יתרה אפילו אם תגיע איתו גוסס ויוכלו לאשר את היתרה שבו (למה? ככה.)
אז מדובר על אדם שהזדהה וניתן להתחקות אחריו, ממה מפחדים? שהוא יעשה תרגיל מורכב ויגנוב כמה עשרת שקלים?
ולמה לא לעשות אתר אונליין/אפליקציה לטעינה בחלוף 3 ימים?
גם אפשר להגביל את הסכום לתקרה מסוימת שמעבר אליה יצטרכו להמתין 3 ימים ולא לטרטר את כל המדינה לבוא פעמיים כל אימת שאבד/ניזק הכרטיס, בכמה דקות שנכחתי שם והמתנתי לתורי הספקתי לשמוע כמה שהתבאסו על כך שנכפה עליהם להתייצב שוב פיסית.

 

[roneng]

@מתכנת
אתה שואל שאלות טובות.
אני רק העליתי השערה למה צריך לחכות 3 ימים. לצערי (או למזלי?) לא אני תכננתי את המערכת הזאת...
אני מניח שמהנדסי המערכת רצו ללכת על משהו פשוט (לוודא שכל המסופים העבירו את המידע למחשב המרכזי במקום להסתבך עם בעיות סנכרון), וכמו בכל פרוייקט ממשלתי בסוף סתם סיבכו את כולנו.

שהוא יעשה תרגיל מורכב ויגנוב כמה עשרת שקלים?

אגב, הבעיה יכולה גם להיות הפוכה - אתה הטענת 200 ש"ח בכרטיס באוטובוס שעוד לא העביר את המידע שלו למחשב המרכזי, ואז לקוחות יתעצבנו ש"הרב קו הזה גונב לנו כסף".

ולמה לא לעשות אתר אונליין/אפליקציה לטעינה בחלוף 3 ימים?

כשתכננו את המערכת לא הייתה אפשרות לטעון את הכרטיס בבית. זה "פיצ'ר" שנוסף מאוחר יותר, הרבה אחרי שהתקבע "נוהל שחזור כרטיס". ונהלים, כמובן, מאוד קשה לשנות...