סדרת כתבות על דור ה-Y

[roneng]

למרות שבאמת אין מחקרים שמוכיחים לכאן או לכאן, אם אדם בן 21 היה שואל אותי האם כדאי לו מבחינה כלכלית ללמוד מדמח באוניברסיטה הייתי עונה שכן כי המסלול הזה יוביל אותו בהסתברות מאוד גבוהה לשכר גבוה.

אני דוקא לא. כלומר לא בהכרח.
זה מאוד תלוי בבנאדם ובתפקידים שהוא רוצה לעשות בעתיד.

 

[ת.אוקהם]

אני דוקא לא. כלומר לא בהכרח.
זה מאוד תלוי בבנאדם ובתפקידים שהוא רוצה לעשות בעתיד.

יש בזה משהו, אבל השאלה כמה ידע יש לבנאדם לגבי מה הוא רוצה לעשות ב20 השנים הבאות בגיל 21,22...

מה שהנחה אותי באמירה שלי זה שני שיקולים:
1. אני יודע די בוודאות שתואר מאוניברסיטה יביא מישהו לשכר גבוה, לגבי שאר המסלולים (למידה לבד/קורס) יש לי הרבה פחות וודאות (כפי שאמרנו - אין מחקרים).
2. אני חושב שתואר ראשון משאיר לך הרבה יותר אופציות פתוחות וחבל שאדם שיכול להתקבל לאוניברסיטה (מה שאומר שכנראה יש לו יכולות בסיסיות גבוהות) יסגור לעצמו דלתות.

 

[roneng]

אבל השאלה כמה ידע יש לבנאדם לגבי מה הוא רוצה לעשות ב20 השנים הבאות בגיל 21,22...

אדרבה, אם הבנאדם לא סגור על מה הוא רוצה לעשות בעתיד, למה לבזבז 3-4 שנים בלימודי תואר אם בסוף לא תתעסק בכלל בתחום?

אני יודע די בוודאות שתואר מאוניברסיטה יביא מישהו לשכר גבוה,

לא יודע מאיפה ה"ודאות" שלך, אבל היא לחלוטין לא נכונה.
לא חסרים אנשים בעלי תואר מאוניברסיטה שמרויחים שכר נמוך.

אני חושב שתואר ראשון משאיר לך הרבה יותר אופציות פתוחות וחבל שאדם שיכול להתקבל לאוניברסיטה (מה שאומר שכנראה יש לו יכולות בסיסיות גבוהות) יסגור לעצמו דלתות.

מצד שני חבל לבזבז סתם 4 שנים על משהו שלא תשתמש בו אח"כ.
חוץ מזה שזה ממש לא סוגר דלתות, אתה תמיד יכול ללכת לעשות תואר בשלב מאוחר יותר.
ראיתי כתבה לא מזמן על בחור בגיל 90 שהוציא תואר.

 

[Shlomi Z]

בסופו של דבר בהכל אשמה המדיה החברתית שיצרה דור של נרקסיסטים מרוכזים בעצמם שחושבים שמישהו חייב להם משהו

הסקרנות הרגה את שלומי אז התיישבתי ואשכרה ראיתי TV ...
חייב לציין שבניגוד אולי לדעה הרווחת כאן, היה לי ממש עצוב.
ניכר שאנחנו במצב של "מראה שחורה" והטכנולוגיה שאמורה לחבר דווקא גורמת לדור שלם לחיות פריים אחד מתוך יום שלם.

סוף פרק 2 היה דיי דומה למה שרשמתי פה מקודם,
זה לא שאנשים חיים בימי פומפיי האחרונים כי הם מבינים שמחר המבול, אלא שלא משנה מה, גם אם יחסכו 2000K כל חודש, או 5000K עם כל העליית מחירים/הסולידית/רמי לוי/מילואים/קייטנות ושאר ירקות.
נורא נורא קשוח.

נכון, אפשר להטיף מוסר, אבל לי זה היה ממש עצוב.
על אחת כמה וכמה שסביבי כולם למדו ועובדים קשה, לא טסים לחו"ל או יושבים בבתי קפה ועדיין בקושי ברייק-איבן.
מתסכל.
[לא בקטע של בכי]

 

[ת.אוקהם]

אדרבה, אם הבנאדם לא סגור על מה הוא רוצה לעשות בעתיד, .

דיברתי על לא סגור ברמה של "לא יודע אם מתעניין בתכנות ווב או באלגוריתמיקה". אם מישהו לא סגור בכלל שהוא מתעניין במדעי המחשב אז גם אני לא הייתי ממליץ.

לא יודע מאיפה ה"ודאות" שלך, אבל היא לחלוטין לא נכונה.
לא חסרים אנשים בעלי תואר מאוניברסיטה שמרויחים שכר נמוך.
.

הוודאות היא מזה שסיימתי את התואר הראשון שלי לפני לא מעט שנים וכל מי שהכרתי מצא עבודה בשכר גבוה.

מצד שני חבל לבזבז סתם 4 שנים על משהו שלא תשתמש בו אח"כ.
חוץ מזה שזה ממש לא סוגר דלתות, אתה תמיד יכול ללכת לעשות תואר בשלב מאוחר יותר.
ראיתי כתבה לא מזמן על בחור בגיל 90 שהוציא תואר.

למה 4? עדיף בהרבה ללמוד מדמח ב3 שנים.
הרבה יותר קשה לעשות תואר תובעני במדמח בגיל 30 או 35 מאשר בגיל 22, לגבי הדוגמא של גיל 90 - זה לא מכבד את הדיון

 

[roneng]

דיברתי על לא סגור ברמה של "לא יודע אם מתעניין בתכנות ווב או באלגוריתמיקה". אם מישהו לא סגור בכלל שהוא מתעניין במדעי המחשב אז גם אני לא הייתי ממליץ.

דוקא זה דברים קטנים שקל מאוד לעבור ביניהם ברגע שיש מספיק נסיון, ולא באמת דורשים תואר בעתיד.
הבעיה זה מעברים יותר גדולים.
ובכל מקרה, גם אם עוד 5 שנים תגלה שאתה מעדיף לעבוד בתחום ספציפי שדורש תואר (לא שיש הרבה כאלה), זה לא באמת מסובך ללכת והוציא תואר אח"כ.

הוודאות היא מזה שסיימתי את התואר הראשון שלי לפני לא מעט שנים וכל מי שהכרתי מצא עבודה בשכר גבוה.

זה לא חוכמה להסתכל רק על האנשים שלמדו איתך. זה כמו שבוגר 8200 יגיד שכל מי שהוא מכיר מהצבא עובד בשכר מאוד גבוהה בלי לעשות תואר.

אני יכול להגיד לך שאני מכיר מספיק אנשים (לאו דוקא מהתחום שלי) שיש להם תואר ומרוויחים נורא מעט כסף. ולעומת זאת אני מכיר לא מעט אנשים שאין להם תואר ומרוויחים הרבה.

למה 4? עדיף בהרבה ללמוד מדמח ב3 שנים.

מסכים שאין באמת הבדל גדול בין תואר של 3 שנים ותואר של 4. אבל תוסיף קצת זמן לפני/אחרי, קצת תיקון בגרויות ופסיכומטרי וכו' ואתה מגיע מהר מאוד לבזבוז של 4 שנים.
אבל גם אם זה רק 3, זאת עדיין לא סיבה לבזבז 3 שנים מהחיים.

הרבה יותר קשה לעשות תואר תובעני במדמח בגיל 30 או 35 מאשר בגיל 22,

ממש לא מסכים.
ולגבי גיל 90, אומנם דוגמא קצת קיצונית אבל היא באה להמחיש נקודה - אפשר לעשות תואר בכל גיל שרוצים.

 

[דור ה-Z]

למה זה ברור? תשאל את יוצאי 8200 או מרפ"מ אם הם צריכים תואר במדעי המחשב

הכוונה שלי הייתה מאשר שלא תלמד אחד (תואר)
כאלו, שעדיף כמעט כל תואר מאשר להיות בלי תואר כלל

 

[דור ה-Z]

מה שטענתי מקודם הוא למה לא להפריד את הלימודים של מדעי המחשב לצורכי מחקר (שישארו באוניברסיטה) ולימודים לצורכי השתלבות בתחום ההייטק (שילמדו במכללה או במסגרת קורסים אחרים)? אני חושב שהדבר הזה יתרום מאוד לשני התחומים (גם למחקר וגם לשוק העבודה).

זה באמת קונספט מעניין.

יכול להיות שמי שעושה תואר ירוויח יותר ממי שעשה "סתם קורס". מצד שני, אין כמעט אנשים שעשו "סתם קורס" והצליחו באמת למצוא עבודה לאורך זמן. אולי היום כשיש מחסור מטורף של עובדים, אבל במשבר הבא כמעט כל מי שעשה "סתם קורס" ימצא את עצמו מהר מאוד בחוץ.

מצד שני, אותו אדם שלא עשה לא קורס ולא תואר כנראה שירוויח יותר, כי יש סיכוי הרבה יותר גדול שהוא "תותח" בתחום.

מסכים. אני רק מסביר שרוב מי שרוצה לעסוק במדעי המחשב, ככל הנראה יעשה זאת דרך תואר, ולא דרך למידה העצמאית או קורס. אני חושב שהתפלגות הלומדים נראית כמו פעמון גאוס-עם מיעוט מצטיין שלמד לבד, ולמיעוט מעט גדול יותר שלמד רק בקורסים. באמצע מצויים כל אלה שלמדו תואר או התמחו בצבא.

 

[roneng]

הכוונה שלי הייתה מאשר שלא תלמד אחד (תואר)
כאלו, שעדיף כמעט כל תואר מאשר להיות בלי תואר כלל

הבנתי את הכוונה שלך.
אני פשוט לא מסכים איתה.

 

[FIYaacov]

הכוונה שלי הייתה מאשר שלא תלמד אחד (תואר)
כאלו, שעדיף כמעט כל תואר מאשר להיות בלי תואר כלל

אני ממש לא מסכים איתך. מבחינת קריירה אם אתה לא מתכוון לעסוק בתחום שלמדת, עדיף לך לעבוד ב3-4 השנים האלה, לצבור נסיון תעסוקתי, להתחיל לחסוך וכו'.

הרבה יותר משתלם בעיניי.

 

[roneng]

אני רק מסביר שרוב מי שרוצה לעסוק במדעי המחשב, ככל הנראה יעשה זאת דרך תואר, ולא דרך למידה העצמאית או קורס

לפני רגע אמרת שעדיף ללמוד כדי להרוויח יותר, זאת טענה אחרת לגמרי.
יכול להיות שחלק גדול ממי שעוסק במדעי המחשב עושה את זה דרך תואר, אבל זה לא בהכרח החלק שמרוויח יותר.

אני חושב שהתפלגות הלומדים נראית כמו פעמון גאוס-עם מיעוט מצטיין שלמד לבד, ולמיעוט מעט גדול יותר שלמד רק בקורסים. באמצע מצויים כל אלה שלמדו תואר או התמחו בצבא.

הגיוני.
אז בעצם לפי מה שאתה אומר, אלו שעשו תואר נמצאים באמצע הפעמון ואילו אלו שלא עשו תואר נמצאים "למעלה" ומרוויחים יותר.
אז על מה בדיוק אנחנו מתווכחים?

 

[דור ה-Z]

הסקרנות הרגה את שלומי אז התיישבתי ואשכרה ראיתי TV ...
חייב לציין שבניגוד אולי לדעה הרווחת כאן, היה לי ממש עצוב.
ניכר שאנחנו במצב של "מראה שחורה" והטכנולוגיה שאמורה לחבר דווקא גורמת לדור שלם לחיות פריים אחד מתוך יום שלם.

סוף פרק 2 היה דיי דומה למה שרשמתי פה מקודם,
זה לא שאנשים חיים בימי פומפיי האחרונים כי הם מבינים שמחר המבול, אלא שלא משנה מה, גם אם יחסכו 2000K כל חודש, או 5000K עם כל העליית מחירים/הסולידית/רמי לוי/מילואים/קייטנות ושאר ירקות.
נורא נורא קשוח.

נכון, אפשר להטיף מוסר, אבל לי זה היה ממש עצוב.
על אחת כמה וכמה שסביבי כולם למדו ועובדים קשה, לא טסים לחו"ל או יושבים בבתי קפה ועדיין בקושי ברייק-איבן.
מתסכל.
[לא בקטע של בכי]

שוב, אותה שטות שאי אפשר היום להגיע להון עצמי לדירה.
אפשר להגיע להון עצמי לדירה. זה רק יותר קשה.
להלן ''תיק השקעות'' לדירה:
50 אחוז-פיקדון בהוראת קבע צמוד למדד, עם קרן מובטחת-שומר על כוח הקנייה של הכסף ככל שמחירי הדיור עולים
50 אחוז-מדד נדלן 15/ריט כלשהי/S&P 500*

כן, הם מאוד שונים זה מזה, אבל הרעיון הוא שאם תשקיע במדד מפוזר ערך הכסף יעלה, ואם תשקיע במדד שקשור לנדל''ן ייתכן שתהנה מעליית מחירי הדיור

 

[דור ה-Z]

הבנתי את הכוונה שלך.
אני פשוט לא מסכים איתה.

לגיטימי.

אני ממש לא מסכים איתך. מבחינת קריירה אם אתה לא מתכוון לעסוק בתחום שלמדת, עדיף לך לעבוד ב3-4 השנים האלה, לצבור נסיון תעסוקתי, להתחיל לחסוך וכו'.

הרבה יותר משתלם בעיניי.

הרעיון הוא שתלמד תואר שתרצה לעבוד בו. למה שלא תרצה לעסוק בתחום שאותו למדת אחרי 4 שנים של תואר? פתאום רק בסוף גילית שהתחום לא מעניין אותך?
כאמור-למדתי ביולוגיה, גיליתי את הקטע עם השכר ושאני לא מת על תוכנית הלימוד, קמתי ועזבתי אחרי 4 קורסים. כיום שוקל איך לשלב את זה עם מדמ''ח ו/או כימיה.

לפני רגע אמרת שעדיף ללמוד כדי להרוויח יותר, זאת טענה אחרת לגמרי.
יכול להיות שחלק גדול ממי שעוסק במדעי המחשב עושה את זה דרך תואר, אבל זה לא בהכרח החלק שמרוויח יותר.

הגיוני.
אז בעצם לפי מה שאתה אומר, אלו שעשו תואר נמצאים באמצע הפעמון ואילו אלו שלא עשו תואר נמצאים "למעלה" ומרוויחים יותר.
אז על מה בדיוק אנחנו מתווכחים?

אני טוען שתואר זאת דרך טובה לרוב האנשים להינות ממוביליות חברתית ולזכות לשכר ממוצע גבוה יותר, ולכן לרוב האנשים, יש עדיפות ללמוד תואר (בהנחה שזה תואר שמוביל למקצוע אמיתי, כן? כי אם חלום חייו של מישהו זה ללמוד תואר ב''מנהיגות חברתית'' אז אולי עדיף שיילך לעבוד כנהג אוטובוס או משהו)
לא טענתי שזאת הדרך הכי טובה/זאת שמובילה לשכר הכי גבוה. אולי נוצר הרושם שכן

 

[FIYaacov]

הרעיון הוא שתלמד תואר שתרצה לעבוד בו. למה שלא תרצה לעסוק בתחום שאותו למדת אחרי 4 שנים של תואר? פתאום רק בסוף גילית שהתחום לא מעניין אותך?

נשמע שאתה חושב שמדמח זה הדבר היחיד שמוסדות הלימוד מציעות.

מה אתה מציע למישהו שלמד היסטוריה לעסוק בו?

 

[דור ה-Z]

נשמע שאתה חושב שמדמח זה הדבר היחיד שמוסדות הלימוד מציעות.

מה אתה מציע למישהו שלמד היסטוריה לעסוק בו?

אני חושב שהתארים כיום מתחלקים לשלושה סוגים:
1. נקרא לו ''הסוג הריאלי''-אבל לא מבחינת מדע וכו', אלא מבחינת שהוא מוביל אל מקצוע ''אמיתי''-מדמ''ח, כלכלה, כימיה, הנדסות למיניהן, רוקחות, הוראה, סוציולוגיה (כעובד סוציאלי) וכו'.
2. נקרא לו ''מרחיב דעת''-תארים שאין בהם ממש עבודה, אבל הם מוסיפים ידע-ספרות, היסטוריה, פילוסופיה, ביולוגיה במובן מסוים. הסוג הזה כולל תארים שאין בהם עבודה באופן מובהק (למשל, פילוסופיה) ובתארים שבהם הגבול יותר מעורפל (ביולוגיה, במובן מסוים אולי גם פיזיקה).
3. ''חרטוט אמיתי''-תארים שהם פשוט חרטוט לדעתי-''מזרח אסיה'', ''ניו מדיה'', ''מנהיגות חברתית'' וכו'. בספק כמה מעשיר דעת זה, בספק כמה עבודה יש בזה.

למישהו שלמד היסטוריה (בהנחה שהוא נעול על לעבוד רק בזה) הייתי מייעץ לעסוק בהוראה-בין אם בתיכון או בין אם באוניברסיטה.
עוד אופציה היא להיות היסטוריון באיזשהו ממסד ממשלתי.
הייתי מייעץ לו לברוח מהשוק הפרטי כמו מאש, לפחות בהתחלה.

 

[roneng]

הרעיון הוא שתלמד תואר שתרצה לעבוד בו. למה שלא תרצה לעסוק בתחום שאותו למדת אחרי 4 שנים של תואר? פתאום רק בסוף גילית שהתחום לא מעניין אותך?

אבל גם אם זה תחום שאתה כן רוצה לעבוד בו, בהרבה מקרים עדיף לך לעבוד בו במקום לבזבז את הזמן על תואר.
במדמ"ח למשל אדם בעל 3-4 שנות נסיון "שווה" יותר בשוק מאשר בוגר אונ' טרי בלי נסיון.

אני טוען שתואר זאת דרך טובה לרוב האנשים להינות ממוביליות חברתית ולזכות לשכר ממוצע גבוה יותר, ולכן לרוב האנשים, יש עדיפות ללמוד תואר (בהנחה שזה תואר שמוביל למקצוע אמיתי, כן? כי אם חלום חייו של מישהו זה ללמוד תואר ב''מנהיגות חברתית'' אז אולי עדיף שיילך לעבוד כנהג אוטובוס או משהו)
לא טענתי שזאת הדרך הכי טובה/זאת שמובילה לשכר הכי גבוה. אולי נוצר הרושם שכן

כל הדיון האחרון התחיל מזה שאתה אמרת:

לבעלי תואר יש שכר ממוצע גבוה יותר מאשר בעלי השכלה תיכונית בלבד,

ואני בתגובה אמרתי שזה לא בהכרח נכון (לא לכל התחומים).
ואגב, אני גם לא מסכים של "רוב האנשים" כדאי ללמוד תואר. יש המון אנשים שירוויחו הרבה יותר (לא רק כלכלית) אם הם ילכו ללמוד מקצוע טכני שייתן להם עבודה מאשר אם יבזבזו את זמן בנסיונות (מיאשים) להיכנס לאונ' ולסיים תואר.
זה מאוד תלוי באנשים (ובתחום), אבל לא כל האנשים בוניים להוציא תואר, ולא כל המקצועות צריכים בעלי תארים.

אני חושב שהתארים כיום מתחלקים לשלושה סוגים:

אני אולי מסכים עם החלוקה, אבל אתה שוכח עולם שלם שיש מחוץ לאקדמיה.
יש המון מקצועות שאי אפשר ללמוד אותם באונברסיטה, ויש המון אנשים שעוסקים באותם מקצועות

 

[Shlomi Z]

אפשר להגיע להון עצמי לדירה. זה רק יותר קשה.

חבר יקר,
אינך צריך להסביר לי שאני יכול להגיע ל-200K ולהתמנף עבור דירה בירוחם.
הכוונה הייתה שלמי שסיים צבא ולאחר מכן הלך ללמוד ועובד קשה, בניגוד למה שהיה בדור לפניו
אין לו יציבות כלכלית או קורת גג בצורה אבסולוטית או לפחות גבוהה כמו שהיו להוריו.
שלא נדבר על פנסיות וכו'.

 

[דור ה-Z]

אבל גם אם זה תחום שאתה כן רוצה לעבוד בו, בהרבה מקרים עדיף לך לעבוד בו במקום לבזבז את הזמן על תואר.
במדמ"ח למשל אדם בעל 3-4 שנות נסיון "שווה" יותר בשוק מאשר בוגר אונ' טרי בלי נסיון.

תלוי במקצוע, תלוי אם זה אפשרי (אי אפשר למשל להיות רופא בעזרת ניסיון בלבד)

כל הדיון האחרון התחיל מזה שאתה אמרת:

ואני בתגובה אמרתי שזה לא בהכרח נכון (לא לכל התחומים).
ואגב, אני גם לא מסכים של "רוב האנשים" כדאי ללמוד תואר. יש המון אנשים שירוויחו הרבה יותר (לא רק כלכלית) אם הם ילכו ללמוד מקצוע טכני שייתן להם עבודה מאשר אם יבזבזו את זמן בנסיונות (מיאשים) להיכנס לאונ' ולסיים תואר.
זה מאוד תלוי באנשים (ובתחום), אבל לא כל האנשים בוניים להוציא תואר, ולא כל המקצועות צריכים בעלי תארים.

אני עומד מאחוריי המשפט הזה, אבל באותה נשימה אני אומר שהמציאות מורכבת יותר.
לבעל התואר הממוצע יש שכר גבוה יותר מזה שלמד רק ידע תיכוני, נקודה. זאת סטטיסטקה.
זה לא אומר שמי שחסר תואר לא יכול לחיות, או לא יכול להרוויח יותר מאדם שיש לו תואר. זה ביחס לאדם הממוצע, וביחס לכמה קשה זה יהיה.
כך למשל, נהג אוטובוס ירוויח יותר מעובד סוציאלי, אבל פחות ממהנדס מכונות למשל.
ברור שלא כולם יכולים להוציא תואר (ולדעתי גם לא כולם צריכים להוציא תואר אבל זה דיון אחר), אבל כן, כך זה בממוצע.

אני אולי מסכים עם החלוקה, אבל אתה שוכח עולם שלם שיש מחוץ לאקדמיה.
יש המון מקצועות שאי אפשר ללמוד אותם באונברסיטה, ויש המון אנשים שעוסקים באותם מקצועות

נכון, יש הרבה מקצועות מחוץ לעולם האקדמי כמו מנעולנים, מסעדנים, שרברבים שמרוויחים לא רע בכלל, ויש בהם צורך.
עם זאת, גם לבחירה הזו יש את החסרונות שלה, וגם אתגרים ייחודים שאין לבעלי תואר.

 

[ת.אוקהם]

דוקא זה דברים קטנים שקל מאוד לעבור ביניהם ברגע שיש מספיק נסיון, ולא באמת דורשים תואר בעתיד.
.

קל לעבור מפיתוח ווב לאלגוריתמיקה, אתה רציני?
אלגוריתמיקה לא דורש תואר? אולי אם אתה אלגוריתמאי ב"שלמה ובניו פיתוח תוכנה" , לא בחברה נורמלית.

זה לא חוכמה להסתכל רק על האנשים שלמדו איתך. .

דיברנו על תואר ראשון במדעי המחשב. יש לי תואר ראשון (ושני) במדעי המחשב. נשמע לי סביר לדבר על הנסיון האישי שלי.

ולגבי גיל 90, אומנם דוגמא קצת קיצונית אבל היא באה להמחיש נקודה - אפשר לעשות תואר בכל גיל שרוצים.

אתה באמת חושב שמישהו בן 30-32 (זה הגיל שאנשים כבר מתחילים להתרבות להזכירך) יכול להתפנות לתואר תובעני כמו תואר ראשון במדמח כמו מישהו בן 22-23?

 

[דאניל]

כיום שוקל איך לשלב את זה עם מדמ''ח ו/או כימיה.

קח בחשבון שכימיה זה לא הרבה יותר טוב מביולוגיה..