נסיון עם ריטלין?

[אנון נימוס]

הוא לא מהסיבה הפשוטה שכל שאר התקופות שמנית הם לא סמים, הם תרופות, ריטלין זהו סם פסיכואקטיבי (תרופה או לא תרופה זה כבר נתון לויכוח).

באנגלית תרופה == סם , וגם בעברית יש מונח סם-מרפא, לגבי התמכרות זו אחת מהסכנות בשימוש בסוג מסויים של תרופות ללא אבחנה, מחוץ לאבחון (off label) וללא גורם מקצועי שמלווה, אנשים יכולים לגרום לעצמם נזק קשה גם ללא התמכרות עלידי שימוש עצמאי באנטיביוטיקה או אפילו סתם משככי כאבים (לא בהתמכרות אלא בכיבי קיבה) אחת הדוגמאות היא האספירין שנטילתו ללא אוכל עלולה ליצור כיב כבר מהפעם הראשונה (מכיר את זה, לשמחתי לא אישית)

אז אם ילד/סטודנט/בגיר מייצר מניפולציה שבה הוא מקבל מרשם לריטלין ומגדיל את השימוש כדי לבבל אפקט של קוקאין זה לא אומר שהתרופה רעה או שהרופא דילר.

לגבי מימון, גם במקומות שאין מימון יש צריכה של משככי כאבים/אמפטימינים למי שזקוק להם נואשות (ארה״ב דוגמא) ואין לסבסוד תרופות (מאקמול ועד תרופות נגד סרטן/ אידס/פרקינסון) קשר לדיון , ההתנגדות לסיבסוד לא קשורה למהות הטיפול. ומי שלא רוצה שלא יקח, אם הוא מסתדר כנראה שאין לו בעיית ADHD

 

[אנון נימוס]

אני "אובחנתי" ככזה...
כל ילד שלישי היום מאובן ככזה.

איך אובחנת ? המורה קבעה, ורופא המשפחה נתן ?
זו אולי היתה פרקטיקה מקובלת לפני מעל 10 שנים

היום רק נויקולוג/פסיכיאטר רשאי לרשום תרופה, וגם אם השאלונים של המורים ושל ההורים ברורים וגם אם הילד מפגין את כל הסימנים עדיין הוא יעבור מבחן moxo/tova , זה שאנשים מרמים ומצליחים לשטו באיבחון, יכול להיות אבל רוב הרופאים המומחים ממש לא רצים לחלק ריטלין/תרופות אחרות/ אפילו כשההורים והמורים עושים שמניות באוויר, לא אומר שאין רופאים כאלה כמו בכל מקצוע יש נוכלים/שרלטנים / נצנצים/ואולי אפילו חמדנים

 

[מתכנת]

כל ילד שלישי היום מאובן ככזה.

ישנם בתי-ספר שבוא עשרות אחוזים מהילדים "מאובחנים" בתור היפראקטיבים ומקבלים ריטלין אז זה זועק לשמיים (לי לפחות)

מסכים איתך שזה מהווה גורם מחשיד אבל מצד שני גם אחוז הילדים "המאובחנים" כזקוקים למשקפים לא קטן... , כל הילודים מקבלים ברזל ונשים חומצה פולית, העובדה שתכשיר כלשהו בשימוש גורף לא בהכרח הופך אותו לבעייתי.
ובשביל שאהיה בטוח, ההסתייגות שלך נובעת בעיקר כי מדובר בסם, אם היה שם איזה חומר פעיל אחר שאינו סם זה היה סבבה?

היום רק נויקולוג/פסיכיאטר רשאי לרשום תרופה

לא נכון. גם רופא ילדים/משפחה.

אבל רוב הרופאים המומחים ממש לא רצים לחלק ריטלין/תרופות אחרות/ אפילו כשההורים והמורים עושים שמניות באוויר, לא אומר שאין רופאים כאלה כמו בכל מקצוע יש נוכלים/שרלטנים / נצנצים/ואולי אפילו חמדנים

ואני אומר לך ששמעתי אישית משלושה רופאים וותיקים ומומחים שמבחינתם ריטלין זה כמו אקמול ולכן היד על ההדק קלה.

 

[אורי ג.]

באנגלית תרופה == סם , וגם בעברית יש מונח סם-מרפא

צודק, הכוונה היא לסם פסיכואקטיבי.

אז אם ילד/סטודנט/בגיר מייצר מניפולציה שבה הוא מקבל מרשם לריטלין ומגדיל את השימוש כדי לקבל אפקט של קוקאין זה לא אומר שהתרופה רעה או שהרופא דילר.

לא כולם מייצרים מניפולציה, אבל אם אחוזים גבוהים מאד ממי שנבדק או מבקש ריטלין אכן מקבל אותו זה מסמן לי אחד מ2 דברים:
1. או שיש פה באמת מגיפה בלתי נשלטת.
2. כנראה שמגדירים לא נכון את הבעיה ואז לא באמת צריך לתת את ה"תרופה".
אני בוחר במספר 2.
רק דמיין לעצמך מצב שכל פעם שלילד כואב משהו היו נותנים לו מורפיום. זה נשמע לך הזוי, נכון? אז מתן ריטלין לכל שטות נשמע לי הזוי באותה הרמה.

לגבי מימון, גם במקומות שאין מימון יש צריכה של משככי כאבים/אמפטימינים למי שזקוק להם נואשות (ארה״ב דוגמא) ואין לסבסוד תרופות (מאקמול ועד תרופות נגד סרטן/ אידס/פרקינסון) קשר לדיון , ההתנגדות לסיבסוד לא קשורה למהות הטיפול. ומי שלא רוצה שלא יקח, אם הוא מסתדר כנראה שאין לו בעיית ADHD

נכון, ציינת 2 בעיות לא קשורות שאחת מהן זה סיבסוד שצריך שינתן במשורה לדעתי, הבעיה השנייה היא באמת כמו שכתבת בעיית התרופות/סמים בעיקר בארה"ב שדחיפת הריטלין היא רק חלק קטן ממנה, זה קיים בכל מיני תרופות/סמים וזה בעיה קשה מאד שם.

איך אובחנת ? המורה קבעה, ורופא המשפחה נתן ?

לא לא לא הלכתי לרופא מומחה, עשיתי את הTOVA והכל.

 

[גרהם]

אני "אובחנתי" ככזה...
כל ילד שלישי היום מאובן ככזה.

מה פירוש "אובחנת"? סבלת מהפרעת קשב או שמדובר באבחון שגוי?

 

[yossik]

אני "אובחנתי" ככזה...
כל ילד שלישי היום מאובן ככזה.

פעם לפני שהיו תרופות כאילו ההורים התייעצו עם המורים ונאמר להם משהן כמו "הוא מוכשר מאוד, הוא יכול אבל הוא לא רוצה..."
טוב אז עד גיל 23 לא יכולתי, הייתי עצלן ולא רציתי ופתאום יום אחד התבגרתי, יכולתי, רציתי והגעתי למה שהגעתי בלי תרופות.
כנראה שהיום היו מאבחנים אותי כלקוי למידה, קשב וריכוז והייתי מקבל סל תרופות שהיה דופק לי ת'מוח.
שני הסנטים שלי לדיון ללא הסמכה רפואית וכמובן לא ממליץ ולא מייעץ...

 

[גרהם]

רק דמיין לעצמך מצב שכל פעם שלילד כואב משהו היו נותנים לו מורפיום. זה נשמע לך הזוי, נכון? אז מתן ריטלין לכל שטות נשמע לי הזוי באותה הרמה.

בדוגמה שלך. אם ילד סובל מכאבי תופת, צורח בלי הפסק וסובל נורא, ואין תרופה אחרת. האם צריך לתת לו מורפיום? (גם אם יש המון ילדים מתחזים שפשוט נהנים לקחת מורפיום ויש סוחרי סמים עם חלוק שנותנים להם מרשם).

 

[גרהם]

פעם לפני שהיו תרופות כאילו ההורים התייעצו עם המורים ונאמר להם משהן כמו "הוא מוכשר מאוד, הוא יכול אבל הוא לא רוצה..."
טוב אז עד גיל 23 לא יכולתי, הייתי עצלן ולא רציתי ופתאום יום אחד התבגרתי, יכולתי, רציתי והגעתי למה שהגעתי בלי תרופות.
כנראה שהיום היו מאבחנים אותי כלקוי למידה, קשב וריכוז והייתי מקבל סל תרופות שהיה דופק לי ת'מוח.
שני הסנטים שלי לדיון ללא הסמכה רפואית וכמובן לא ממליץ ולא מייעץ...

הסיפור שלך חשוב וגם אני חושב שלא צריך להיות רופא כדי לקבל את ההחלטה הנכונה.
כל הכבוד שהיה לך כוח רצון בגיל מבוגר. יש לא מעטים שלא מצליחים ושחוויות הילדות מצלקות אותם כי הם כבר משוכנעים שהם לא שווים הרבה ולא מסוגלים.
עריכה: אני לא יודע אם לזה התכוונת, אבל ילדים עם הפרעות קשב הם לא עצלנים.

 

[אורי ג.]

מה פירוש "אובחנת"? סבלת מהפרעת קשב או שמדובר באבחון שגוי?

אין לי מושג, זה היה מזמן (ממש מזמן) וזה רק הגדרות, לא צריך להתייחס לכל הגדרה בתור אות משמים (מה גם הם משתנים כל הזמן).

בדוגמה שלך. אם ילד סובל מכאבי תופת, צורח בלי הפסק וסובל נורא, ואין תרופה אחרת. האם צריך לתת לו מורפיום?

חד וחלק כן, אבל זה ממש לא המקרה עם ריטלין, ממש ממש לא.

 

[123W]

אחוזים גבוהים

זה קשקוש.
יש לך נתונים? או שזה סתם ספקולציה, ונדמה לי?

אתה מודע למספרים בכלל? 8% מול 11% ?
ממך זה נשמע כאילו חצי מהילדים על קוק.

הייתי עצלן

צודק. ילדים שיש להם הפרעה פסיכיאטרית קוגניטיבית הם בסהכ עצלנים...

 

[אורי ג.]

זה קשקוש.
יש לך נתונים? או שזה סתם ספקולציה, ונדמה לי?

אתה מודע למספרים בכלל? 8% מול 11% ?
ממך זה נשמע כאילו חצי מהילדים על קוק.

בבקשה:
https://www.camoni.co.il/מיהם-שיאני-הריטלין-בישראל-
11% בקרב היהודים וזה עוד מ2014, סביר שזה עלה מאז, בקיבוצים זה 19% (!!!)
בארה"ב אני יכול לשער שהמצב חמור יותר.

ממך זה נשמע כאילו חצי מהילדים על קוק.

לא חצי, "רק" חמישית בקיבוצים לדוגמא.

 

[גרהם]

חד וחלק כן, אבל זה ממש לא המקרה עם ריטלין, ממש ממש לא.

זה לא המקרה של מי? שלך? של כל הילדים שסובלים מהפרעות קשב?
אתה לא מכיר אף אדם מבוגר שכולם יודעים שהוא מוכשר, לפעמים אפילו מבריק, אבל לא מצליח להתמיד בכלום? שנכשל פעם אחר פעם ובסוף מתייאש ומתפשר בכל תחום אפשרי?

 

[מתכנת]

@אורי ג. לא ענית למה זה שונה ממשקפיים, ברזל או חומצה פולית לדוגמה.

 

[Ofec_Bar]

וכן זה ממכר. ממכר לאללה

יש הבדל בין התמכרות פסיכולוגית שמוגדרת לפי מספר פרמטרים שאחד מהם "התנהגות מחפשת סם" ובין תלות פיזיולוגית, שבמקרים רבים הפיכה.

אפשר להתמכר יופי לחומרים שלא מייצרים שום תלות פזיולוגית, ואפשר לפתח תלות פזיולוגית בלי התמכרות.

 

[אורי ג.]

זה לא המקרה של מי? שלך? של כל הילדים שסובלים מהפרעות קשב?
אתה לא מכיר אף אדם מבוגר שכולם יודעים שהוא מוכשר, לפעמים אפילו מבריק, אבל לא מצליח להתמיד בכלום? שנכשל פעם אחר פעם ובסוף מתייאש ומתפשר בכל תחום אפשרי?

נתת דוגמא 1 של מקרה קיצון, אם 10%, 15% או 20% מהילדים הם כאלה אז לא יתכן שכולם מקרה קיצון.

@אורי ג. לא ענית למה זה שונה ממשקפיים, ברזל או חומצה פולית לדוגמה.

אתה באמת משווה סם פסיכואקטיבי לכל מה שציינת?

 

[123W]

זה לא המקרה של מי? שלך? של כל הילדים שסובלים מהפרעות קשב?
אתה לא מכיר אף אדם מבוגר שכולם יודעים שהוא מוכשר, לפעמים אפילו מבריק, אבל לא מצליח להתמיד בכלום? שנכשל פעם אחר פעם ובסוף מתייאש ומתפשר בכל תחום אפשרי?

בד"כ התיאור ההתנהגותי, כלומר אימפולסיביות וכו', הרבה יותר דומיננטי מהפן של הצלחה בלימודים וכאלה...

11% בקרב היהודים וזה עוד מ2014, סביר שזה עלה מאז, בקיבוצים זה 19% (!!!)
בארה"ב אני יכול לשער שהמצב חמור יותר.

בארהב יש המון אוכלוסיות שלא מאובחנות...
הקיבוצים זה מעניין... מה גודל המדגם?
11% - אתה טוען שזה אבחון יתר? אתה יודע כמה יש במדינות אחרות? אתה יודע מה האחוז שהגיוני שיהיה בגלל גורמים גנטיים וסביבתיים? אתה מבין שבערך שני שליש זה בגלל גנטיקה?

איפה הביסוס לטענות שלך באשכול?

 

[Ofec_Bar]

? אני אישית שמעתי משלושה רופאים שונים שריטלין הוא כמו אקמול.

לא יודעת מה ההקשר ששמעת את ההשוואה הזאת, אבל אני מכירה אותה בנסיון להסביר למטופלים שריטלין תרופה ש"לוקחים כשצריך" ושהשפעתה פגה כמו אקמול, בניגוד לתרופות פסיכיאטריות אחרות שרמתן בדם נשארת גבוהה גם אחרי שמפסיקים לקחת.

 

[breezblock]

הדבר משול לקבלת המלצה לסם מסוחר סמים

אם סוחר הסמים למד 7 שנים רפואה במוסד מוכר, עשה התמחות 6 שנים, הוא כפוף לכל הגופים שאמונים על האתיקה וניתן לתבוע אותו על רשלנות רפואית, אז בהחלט כן.

כל מי שלוקח את המבחן מגלה שריטלין עוזר לו.

מכירה אישית אנשים שלא.
אלא אם כן כמובן אתה מגיע במטרה לקבל מרשם בכל מחיר, ומחפף בחלק הראשון.

ועוד משהו - יש המון סמים בעולם.
חלק חוקיים (כמו אלכוהול וקפה) וחלקם לא (כמו קריסטל מת' ומריחואנה).
בסופו של דבר, משתמשי הריטלין לטווח ארוך הם אנשים פרודוקטיביים ויצרניים בזכות ה"סם" ובריאותם טובה.
מה שאי אפשר לומר על אלכוהוליסטים ונרקומנים.

הביקורת על ריטלין, כולל הרמיזות על רווח אישי של הרופאים ממרשמים מזכירה לי את ההאשמות של מתנגדי החיסונים.

ולסיום, לא איכפת לי לממן ריטלין מכספי המיסים אם בסופו של דבר זה עוזר לאנשים לממש את עצמם, לשפר את הפריון במשק, ולהפוך לאנשים שמכניסים יותר מיסים לקופת המדינה.
(מה שאי אפשר לומר על המריחואנה ה"רפואית" המהוללת)

 

[TunaGolem]

@efrat
(תייגתי אותך כי דברו כאן על הסכנה בגבינה צהובה)

 

[מתכנת]

לא יודעת מה ההקשר ששמעת את ההשוואה הזאת, אבל אני מכירה אותה בנסיון להסביר למטופלים שריטלין תרופה ש"לוקחים כשצריך" ושהשפעתה פגה כמו אקמול, בניגוד לתרופות פסיכיאטריות אחרות שרמתן בדם נשארת גבוהה גם אחרי שמפסיקים לקחת.

לא בדיוק.
שמעתי כבדרך אגב כנימוק לגבי "היד קלה על ההדק", או בשיחה על דעתם לגבי הרגולציה המחמירה ושראוי להקל בזה יותר ולא לעשות מזה כל כך עסק.
וזה לא היה בקונטקסט של שכנוע.

אתה באמת משווה סם פסיכואקטיבי לכל מה שציינת?

זה היה מכוון, רציתי לברר האם

ההסתייגות שלך נובעת בעיקר כי מדובר בסם, אם היה שם איזה חומר פעיל אחר שאינו סם זה היה סבבה?