מאמר מהויקי - מייק, המשקיע המתחיל, שמבולבל מכמות האפשרויות

[חדשה]

@OnTheVerge או מישהו אחר
קצת מסתבכת עם הטבלה
בהנחת ברוקר זר, תיק בשווי 1,300,000, קניה חד פעמית (עמלת ק/מ זניחה לטעמי אין טעם לחשב), רוצה לחשב שווי תיק אחרי 10, 20, 30 שנה ולפני מס בכל אחת מהקרנות
אשמח לעזרה

 

[אורי ג.]

בהנחת ברוקר זר, תיק בשווי 1,300,000, קניה חד פעמית (עמלת ק/מ זניחה לטעמי אין טעם לחשב), רוצה לחשב שווי תיק אחרי 10, 20, 30 שנה ולפני מס בכל אחת מהקרנות
אשמח לעזרה

הכי פשוט בעולם:
שלב א': 1 + צפי התשואה שלך באחוזים.
שלב ב': סכום השקעה כפול התוצאה של שלב א' בחזקת שנים.
כל זה לפני מס.
לדוגמא תשואה של 7% ל10 שנים:
1,300,000*1.07^10

 

[OnTheVerge]

בהנחת ברוקר זר, תיק בשווי 1,300,000, קניה חד פעמית (עמלת ק/מ זניחה לטעמי אין טעם לחשב), רוצה לחשב שווי תיק אחרי 10, 20, 30 שנה ולפני מס בכל אחת מהקרנות
אשמח לעזרה

לפני מס, הקרנות האיריות הצוברות מנצחות כי המיסוי על הדיבינד שנצבר על ידי הקרן נמוך (כ-12% בקרן העולמית ו-15% בקרן הסנופי).
ספציפית, הקרן האירית הצוברת על סנופי (דמי ניהול 0.07%) תניב תוחלת תשואה גבוהה יותר לפני מס בהשוואה לקרן האירית הצוברת העולמית (דמי ניהול 0.2% או 0.22%).

זאת לעומת הקרנות האמריקאיות שמהם מנוכה מס דיבידנדים גבוה יותר לפני החלוקה לחשבון:
VTI או VOO - מנוכה 25% מס על הדיבידנדים לפני החלוקה לחשבון.
VT - מנוכה כ-28% מס על הדיבידנדים לפני החלוקה לחשבון (4% ממדינות מחוץ לארה"ב ואז 25% ממה שנשאר על ידי ממשלת ארה"ב).

אין לראות בדברים משום ייעוץ או המלצה.

 

[חדשה]

1,300,000*1.07^10

תודה אבל אני רוצה להתחשב גם בדמי ניהול ודיבידנדים



@OnTheVerge אני יודעת את כל הפרטים אבל משום מה ....
למשל כשאני מחשבת בעצמי VWRA לעומת VT ומחשבת רק דמי ניהול ודיבידנדים שנוספו לקרן (0.88 ו-0.75 בהתאמה). יוצא לי שVWRA מובילה מההתחלה.
מהפורום הבנתי שקרנות איריות מובילות רק אחרי 20/30 שנה, זה גורם לי לחשוב שאני אולי עושה משהו לא נכון

 

[OnTheVerge]

למשל כשאני מחשבת בעצמי VWRA לעומת VT ומחשבת רק דמי ניהול ודיבידנדים שנוספו לקרן (0.88 ו-0.75 בהתאמה). יוצא לי שVWRA מובילה מההתחלה.
מהפורום הבנתי שקרנות איריות מובילות רק אחרי 20/30 שנה, זה גורם לי לחשוב שאני אולי עושה משהו לא נכון

1) כשאני מריץ את התרחיש שלך (סכום ראשוני של 1.3M ש"ח, ללא הפקדות חודשיות, ובסיום תקופת ההפקדה משיכה שנתית בגובה4% ברוטו), גם לאחר 50 שנה - האמריקאיות מנצחות בברוקר זר.

בברוקר ישראלי, כאשר ל-SSAC העולמית יש מיסוי ריאלי, המצב שונה ובתרחישים מסויימים היא תחרותית, אבל לא בברוקר זר כשהמיסוי שלה נומינלי.

2) כל זה נכון כשמפקידים סכום ראשוני בלבד ללא הפקדות.
אם יש הפקדות חודשיות (למשל, 10,000 ש"ח בחודש לאורך 30 שנה) CSPX הצוברת על הסנופי נותנת פייט ל-VTI ו-VOO.

על אף האמור לעיל, תמיד יש אפשרות שטעיתי בחישוב. @roneng הוא המומחה בסוגיות האלה.

לא ייעוץ או המלצה.

 

[guesto]

תודה אבל אני רוצה להתחשב גם בדמי ניהול ודיבידנדים



@OnTheVerge אני יודעת את כל הפרטים אבל משום מה ....
למשל כשאני מחשבת בעצמי VWRA לעומת VT ומחשבת רק דמי ניהול ודיבידנדים שנוספו לקרן (0.88 ו-0.75 בהתאמה). יוצא לי שVWRA מובילה מההתחלה.
מהפורום הבנתי שקרנות איריות מובילות רק אחרי 20/30 שנה, זה גורם לי לחשוב שאני אולי עושה משהו לא נכון

ההבדל הבסיסי בין איריות צוברות ואמריקאיות מחלקות הוא זה: נניח שקיבלת דיבידנד של 100 דולר מארה"ב, אז באמריקאית מחלקת מקבלים 75 דולר ישר לחשבון, באירית צוברת מקבלים עליית ערך של 85 דולר (שעדיין חייבת במס רווח הון). אם מדובר בקרן עולמית אפשר למצוא דרך האתר של הקרן כמה מס דיבידנדים היא משלמת ולהשוות. מה עדיף לקבל, 75 דולר נקיים ממס או 85 דולר חייבים במס רווח הון דחוי למכירה? זו השאלה הבסיסית, התשובה תלויה בכמה מס משלמים ומה התשואה שעושים בטווח ההשקעה.
לזה צריכים להוסיף גם הבדלים בדמי הניהול, ומיסוי ריאלי/נומינלי (יש בשרשור אחר הערכות כמה זה שווה במונחי דמי ניהול).

אם בחישובים שלך לא לקחת בחשבון מס רווח הון, אז העלמת את העניין הזה ולכן סביר שהאיריות ינצחו מההתחלה (זו הסיבה שקונים איריות בקרן השתלמות). בלי מס רווח הון השאלה היחידה היא האם ההבדל במיסוי דיבידנדים גובר על ההבדל בדמי הניהול.

 

[חדשה]

לשם הבהרה: מדובר בחשבון ממוסה בבוקר זר (IB), 2-4 קרנות, מיסוי ריאלי (לפי שער הדולר). לא יודעת אם לתת לארה"ב יותר מידי משקל, למרות שהוא די מייצג את השוק העולמי, לפי מה שאני מבינה. שני חלקים לתיק:

1. VWRA או כנראה שילוב שלו עם CSPX.
חלק שמיועד למשיכה מגיל 60, שאז נמשכים ממנו כספים שימוסו עפ"י מדרגות מס ובקיזוז של נקודות זיכוי. פה נראה כי הקרנות האיריות משתלמות יותר. מה שיישאר, יישאר ליורשים המתוקים.
כאן מגיעה השאלה

האם ההבדל במיסוי דיבידנדים גובר על ההבדל בדמי הניהול

בעיקר לאור העובדה שישנן שנים בהם השוק יכול רק לרדת. זה נתון שקשה לי לחשב. מישהו עשה כזה חישוב עם תשואות עבר?
בגלל זה אני גם רוצה לשלב את CSPX.

2. VT או שילוב שלו עם VOO. חלק אחר של התיק מיועד למשיכה לפני גיל הפרישה (לא מתכוונת למות לפני כן) שימוסה 25%, שבו הקרנות האמריקאיות משתלמות יותר. מקווה שאגיע לזה.

שתי הקרנות לכל חלק מהתיק מאפשר:
1. ליצור מגני מס
2. לנצל זיכויי מס
המטרה היא לא להתעסק בזה יותר מידי אלא לנצל ירידות כשאפשר וזיכויים פעם בשנה אם יש.

גם לאחר 50 שנה - האמריקאיות מנצחות בברוקר זר.

מניחה שזה אחרי מיסים של 25%

כל זה נכון כשמפקידים סכום ראשוני בלבד ללא הפקדות.
אם יש הפקדות חודשיות (למשל, 10,000 ש"ח בחודש לאורך 30 שנה) CSPX הצוברת על הסנופי נותנת פייט ל-VTI ו-VOO.

מעניין

אחזור לאקסל שלי ואנסה לבדוק נקודות שהועלו כאן.
אשמח אם יש לכם מה להוסיף או את דעתכם על תכנון שכזה, לא ייעוץ או המלצה כמובן..

 

[חדשה]

באירית צוברת מקבלים עליית ערך של 85 דולר (שעדיין חייבת במס רווח הון)

משלמים רווח הון על הדיבידנד מיום הקניה של הקרן, או מיום קבלת הדיבידנד? (כי אולי טעיתי גם בחישוב של המיסים)

 

[roneng]

משלמים רווח הון על הדיבידנד מיום הקניה של הקרן, או מיום קבלת הדיבידנד? (כי אולי טעיתי גם בחישוב של המיסים)

בקרן אירית לא מקבלים דיבידנד, ולכן אין מס דיבידנד.
שווי הקרן עולה, ומשלמים על זה מס כמו על כל עליה של שווי הקרן.
מס רווחי הון הוא על ההפרש בין מחיר המכירה של הקרן לבין מחיר הקניה, לא משנה מה הסיבות הפנימיות ששוי הקרן עלה.

נסתכל על דוגמא: נניח הקרן שווה 100, ונניח שהחברות שמוחזקות במדד חילקו דיבידנד של 20 פר יחידת קרן.
מתוך זה הקרן משלמת מס לדוד סם (ולמדינות אחרות אם זאת קרן עולמית). נניח בשווי של 3. אז נשאר 17 שמתווסף לשווי הקרן, כלומר עכשיו הקרן שווה 117 (בהנחה שמחיר הבסיס של הקרן לא השתנה). אם תמכרי עכשיו אז תשלמי מס רווחי הון על 17.
אם בנוסף הקרן עלתה ב10, אז שווי הקרן הכולל הוא 127, ואם תמכרי אז תשלמי מס רווחי הון על 27.

 

[חדשה]

משלמים על זה מס כמו על כל עליה של שווי הקרן.

אז עשיתי נכון
תודה רבה

 

[roneng]

אז עשיתי נכון
תודה רבה

רק שימי לב שמס רווח הון משלמים רק במכירה של הנייר, ולא בכל פעם שיש עליה בשווי.

 

[חדשה]

רק במכירה

ברור לי, תודה רבה

 

[guesto]

@חדשה כנראה שכבר עלו כאן בפורום חישובים דומים אבל משום מה לא זכור לי החישוב הזה בדיוק אז הנה חישוב לדוגמה של מצב פשוט בו מכניסים הפקדה חד-פעמית למשך 50 שנים ואז מושכים הכל.
הנחות: תשואת ערך שנתית של 6%, דיבידנד 2%, מס רווח הון 25%, מס דיבידנד מחלקת 25%, מס דיבידנד צוברת 15%. אני גם אניח לצורך הפשטות שהדיבידנדים מושקעים מחדש פעם אחת בסוף כל שנה (חיסרון קטן לרעת הצוברת). השקעה ראשונית של 1000 ש"ח.
בצוברת כל שנה אנחנו עושים 6%+2%*85%=7.7%. אחרי 50 שנים נגיע לשווי תיק של 1000*107.7%^50=40811.
במחלקת כל שנה אנחנו עושים 6%+2%*75%=7.5%. אחרי 50 שנים נגיע לשווי תיק של 1000*107.5%^50=37189.
עלות הבסיס של הצוברת היא 1000.
לעלות הבסיס של המחלקת צריך להוסיף את סך הדיבידנדים שהתקבלו, יוצא

1000+20*75%+20*75%*107.5%+...=1000+15*(107.5%^50-1)/((107.5%)-1)=8237

סך הכל לאחר תשלום מס בצוברת נסיים עם (40811-1000)*75%+1000=30858.
במחלקת נסיים עם (37189-8237)*75%+8237=29951.

עכשיו אפשר לשאול את עצמנו, מה צריכה להיות העלות הנוספת בדמי ניהול של הצוברת כדי להגיע לשוויון? אם מניחים דמי ניהול נוספים של 0.06% בצוברת (ואז התשואה השנתית יורדת ל-107.7%*99.94%), עדכון קטן של החישוב מראה שמגיעים כמעט לשוויון מוחלט. אם בפועל הצוברת יקרה יותר ב-0.04% בשנה, אז הרווחנו בערך 0.02% בשנה מההחלטה להשקיע בצוברת במקום במחלקת. כמובן, הכל תחת ההנחות שצוינו מעלה שלא בהכרח משקפות את המציאות.

2) כל זה נכון כשמפקידים סכום ראשוני בלבד ללא הפקדות.
אם יש הפקדות חודשיות (למשל, 10,000 ש"ח בחודש לאורך 30 שנה) CSPX הצוברת על הסנופי נותנת פייט ל-VTI ו-VOO.

זה לא נשמע הגיוני כי הפקדות שוטפות מקצרות את טווח ההשקעה הממוצע, מה שאמור לעזור לאמריקאיות שמובילות בהתחלה.

 

[חדשה]

@guesto תודה רבה בהחלט אשתמש בזה

​

 

[yik - financial planner]

@חדשה כנראה שכבר עלו כאן בפורום חישובים דומים אבל משום מה לא זכור לי החישוב הזה בדיוק אז הנה חישוב לדוגמה של מצב פשוט בו מכניסים הפקדה חד-פעמית למשך 50 שנים ואז מושכים הכל.
הנחות: תשואת ערך שנתית של 6%, דיבידנד 2%, מס רווח הון 25%, מס דיבידנד מחלקת 25%, מס דיבידנד צוברת 15%. אני גם אניח לצורך הפשטות שהדיבידנדים מושקעים מחדש פעם אחת בסוף כל שנה (חיסרון קטן לרעת הצוברת). השקעה ראשונית של 1000 ש"ח.
בצוברת כל שנה אנחנו עושים 6%+2%*85%=7.7%. אחרי 50 שנים נגיע לשווי תיק של 1000*107.7%^50=40811.
במחלקת כל שנה אנחנו עושים 6%+2%*75%=7.5%. אחרי 50 שנים נגיע לשווי תיק של 1000*107.5%^50=37189.
עלות הבסיס של הצוברת היא 1000.
לעלות הבסיס של המחלקת צריך להוסיף את סך הדיבידנדים שהתקבלו, יוצא

1000+20*75%+20*75%*107.5%+...=1000+15*(107.5%^50-1)/((107.5%)-1)=8237

סך הכל לאחר תשלום מס בצוברת נסיים עם (40811-1000)*75%+1000=30858.
במחלקת נסיים עם (37189-8237)*75%+8237=29951.

עכשיו אפשר לשאול את עצמנו, מה צריכה להיות העלות הנוספת בדמי ניהול של הצוברת כדי להגיע לשוויון? אם מניחים דמי ניהול נוספים של 0.06% בצוברת (ואז התשואה השנתית יורדת ל-107.7%*99.94%), עדכון קטן של החישוב מראה שמגיעים כמעט לשוויון מוחלט. אם בפועל הצוברת יקרה יותר ב-0.04% בשנה, אז הרווחנו בערך 0.02% בשנה מההחלטה להשקיע בצוברת במקום במחלקת. כמובן, הכל תחת ההנחות שצוינו מעלה שלא בהכרח משקפות את המציאות.


זה לא נשמע הגיוני כי הפקדות שוטפות מקצרות את טווח ההשקעה הממוצע, מה שאמור לעזור לאמריקאיות שמובילות בהתחלה.

אז מה אתה בעצם אומר שהשקעה בקרנות איריות צוברת היא לא יותר רווחית מאמרקאית מחלקת?
לפי מה שאני זוכר מחישובים שבוצעו פה בפורום היה יתרון לא קטן לקרן צוברת במיוחד לתקופה ארוכות, 30 שנה ומעלה...

 

[roneng]

לפי מה שאני זוכר מחישובים שבוצעו פה בפורום היה יתרון לא קטן לקרן צוברת במיוחד לתקופה ארוכות, 30 שנה ומעלה...

ממה שאני זוכר מהחישובים, עד כ25-30 שנה יש יתרון (קטן) למחלקת. מעבר לזה מתחיל יתרון לצוברת. לא בהכרח יתרון גדול במיוחד.

 

[roneng]

בצוברת כל שנה אנחנו עושים 6%+2%*85%=7.7%. אחרי 50 שנים נגיע לשווי תיק של 1000*107.7%^50=40811.
במחלקת כל שנה אנחנו עושים 6%+2%*75%=7.5%. אחרי 50 שנים נגיע לשווי תיק של 1000*107.5%^50=37189.

למה להוסיף אחוזים ולא להכפיל? ככה אתה פותר נורא בקלות את הבעיה של

אני גם אניח לצורך הפשטות שהדיבידנדים מושקעים מחדש פעם אחת בסוף כל שנה (חיסרון קטן לרעת הצוברת).

בנוסף, למה רק 2% דיבידנד?
נכון שעכשיו הדיבידנד נמוך יחסית, אבל הסטורית הוא היה גבוהה בהרבה. אני לא מכיר סיבה להניח שהוא ישאר נמוך ולא יחזור לממוצע הרב-שנתי שלו.


אגב, אם תעשה את החישוב עבור קרן על מדד עולמי ולא על מדד אמריקאי, תראה הבדלים יותר גדולים (כי הפרש המיסוי הרבה יותר גדול. כ12% מול כ28%)

 

[guesto]

אז מה אתה בעצם אומר שהשקעה בקרנות איריות צוברת היא לא יותר רווחית מאמרקאית מחלקת?
לפי מה שאני זוכר מחישובים שבוצעו פה בפורום היה יתרון לא קטן לקרן צוברת במיוחד לתקופה ארוכות, 30 שנה ומעלה...

הכל תלוי בהנחות. אני בסך הכל הדגמתי באופן כללי איך נראה החישוב תחת הנחות מסוימות, אם לוקחים פרמטרים שונים מקבלים תוצאות שונות.
למשל, אם מניחים עליית ערך של 8% ומס רווחי הון של 12.5%, ההבדל השנתי הופך להיות בערך 0.14% לעומת 0.06% שקיבלנו קודם.

למה להוסיף אחוזים ולא להכפיל?

לצורך פשטות. גם להכפיל זה לא נכון כי זה יוצא מנקודת הנחה שהדיבידנדים התקבלו מיד בתחילת השנה ונהנו ממלוא עליית הערך. אני לעומת זאת הנחתי שהם מתקבלים בסוף השנה ולא נהנים מעליית הערך כלל. החישוב הנכון הוא איפשהו באמצע, אבל בכל מקרה ההבדלים קטנים.

בנוסף, למה רק 2% דיבידנד?
נכון שעכשיו הדיבידנד נמוך יחסית, אבל הסטורית הוא היה גבוהה בהרבה. אני לא מכיר סיבה להניח שהוא ישאר נמוך ולא יחזור לממוצע הרב-שנתי שלו.

לדעתי זה פחות או יותר הממוצע של תשואת דיבידנד בשוק האמריקאי ב-20 השנים האחרונות (ואולי קצת יותר). זה נכון שבעבר הרחוק יותר תשואת הדיבידנד הייתה גבוהה יותר אבל מאז שהשימוש ב-BUYBACKS נעשה נפוץ היא ירדה, ולא ברור שתעלה בעתיד.
אני חושב שזו הנחה די מקובלת בחישובים כאן בפורום.

אגב, אם תעשה את החישוב עבור קרן על מדד עולמי ולא על מדד אמריקאי, תראה הבדלים יותר גדולים (כי הפרש המיסוי הרבה יותר גדול. כ12% מול כ28%)

זה נכון שהפרשי המיסוי יותר גדולים אבל גם ההבדלים בדמי הניהול יותר גדולים.

אני בכל אופן רק ניסיתי לתת דוגמה לחישוב באופן כללי, כל אחד יכול להציב את הפרמטרים שנראים לו.

 

[idanqwe]

3. אם מייק אינו מעוניין להשקיע דרך בית השקעות ישראלי ומעדיף את הברוקר האמריקאי Interactive Brokers (להלן, IB) בגלל סיבות שיוזכרו בהמשך:

א. אם מייק מעוניין להשקיע דרך IB והוא מעוניין להשקיע בכל העולם, אך חושש ממס ירושה:
יקנה את VWRA העולמית הצוברת של וונגארד (דמי ניהול 0.22%).

למה VWRA ולא ISAC?

 

[OnTheVerge]

למה VWRA ולא ISAC?

כי דמי הניהול יחסית גבוהים ולוונגארד היסטוריה עקבית יותר של הפחתת דמי ניהול.

גם הקרן של iShares היא בחירה מצויינת לדעת מייק.


לא המלצה או ייעוץ.