כשצריך להנזיל: מאיפה עדיף למכור מניות - קרן השתלמות או חשבון רגיל?

[גרהם]

אם אתה משנה את שיעור המס במשיכה המאוחרת - זאת שקורית ב2T - ל20%, ההבדל כבר פחות או יותר אפס. ובשיעור מס נמוך יותר כדאי למשוך קודם מהקה"ש

יותר מזה. במשיכה מאוחרת קל יותר לתכנן מס כך ששיעור המס על משיכה מהתיק החייב יהיה נמוך מאשר שיעור המס על משיכה מקרן ההשתלמות. בנוסף, גם בפדיון קה"ש יש מס על החלק שמקורו בהפקדות מעל התקרה.

 

[שפינוזה]

היה לי מוזר הצורה בה חושב המס רווח הון במשיכה הראשונה מהחשבון הממוסה - לקחת את היחס בין הנטו לקה"ש ואז הקטנת את הממוסה לפי היחס הזה
אבל כנראה רק לי: עשיתי את אותו חישוב בדרך "הרגילה" (שיעור מס כרווחים מתוך הכלל) ויצא לי אותו דבר

את שיעור המס השני אתה מחשב לא נכון - לא עידכנת את מחיר הבסיס במשיכה הראשונה. אם מכרנו 50% מהתיק, אז גם ה"ערך הראשוני" ירד ב50%
שיניתי את זה לעדכן את X0 כמו שאתה מעדכן את X, ועכשיו נשאר 648 בנטו - ההבדל מתכווץ.

וואו תודה על מציאת הטעויות! זה לא מובן מאליו שמישהו ממש יקרא ויעשה review. פורום מאד איכותי!
אכן אתה צודק. תיקנתי את הקוד ושניתי אותו ליותר ״סטנדרטי״ עם כמויות. מה שראיתי שאכן, כמו שהערת - בנטו אין הבדל משמעותי בין 2 האפשרויות. 2% לאחר 10 שנים. אבל בברוטו יש הבדל משמעותי יותר. משהו כמו 8%. זה אומר שעדיף למשוך מקרן ההשתלמות. זה בהנחה שלא עשיתי עוד טעות בתיקון שלי. אשמח אם מישהו רואה משהו אחר (הקוד שלי המעודכן בהמשך).

המסקנה היא אם כן, שאם צריך עדיף למשוך מקרן השתלמות ולא מהחשבון הממוסה.

אם אתה משנה את שיעור המס במשיכה המאוחרת - זאת שקורית ב2T - ל20%

אבל שיעור המס הוא 25%. זה דווקא אחד הפרמטרים הידועים ולא צפוי שירדו אי פעם בתקופת חיינו. למה לשנות ל-20%?

אני משלם 0.5% ואני לא בIRA.

בקרן השתלמות אם אתה משלם הרבה מעל 0.25% כל העסק בכל מקרה נהיה לא כדאי. למשל, בעמלה של 0.5% אחרי 20 שנה תקבל רק 11% מעל חשבון רגיל. זה כבר נהיה לא מאד כדאי לדעתי.

n = 20
x =  1 + ((1+.07)**n-1)*.75
k = (1+.07-.5/100)**n
print ((k/x - 1)*100)

להלן קוד הסימולציה המתוקנת:

r = .07
keren_fee = .25 / 100.
t = 10

print("option 1: taking from keren hishtalmut:")
k0 = 100
k_size = 1
x0 = 100
x_size = 2

k = k0*(1+r-keren_fee)**t
x = x0*(1+r)**t
print ("took:",k*k_size)
# next t years:
x = x*(1+r)**t
x_now = (x0+(x-x0)*.75)
print ("after 2t years (neto):", x_now * x_size)
print ("after 2t years (bruto):", x * x_size)

print("\noption 2: taking from taxed account:")
k0 = 100
k_size = 1
x0 = 100
x_size = 2

k = k0*(1+r-keren_fee)**t
x = x0*(1+r)**t
x_now = x0+(x-x0)*.75
k_ratio = k / x_now
print ("took:", k_ratio*x_now)
x_size -= k_ratio
print ("size left in taxed account:", x_size)
# next t years:
x = x*(1+r)**t
k = k*(1+r-keren_fee)**t
x_now = (x0+(x-x0)*.75)
print ("after 2t years (neto):",x_now*x_size + k)
print ("after 2t years (bruto):",x*x_size + k)

 

[גרהם]

אבל שיעור המס הוא 25%. זה דווקא אחד הפרמטרים הידועים ולא צפוי שירדו אי פעם בתקופת חיינו. למה לשנות ל-20%

כי יש דרכים להפחית את המס במשיכה מתיק חייב ומנגד, המס בפדיון קה"ש די קשיח.

 

[אורי ג.]

בקרן השתלמות אם אתה משלם הרבה מעל 0.25% כל העסק בכל מקרה נהיה לא כדאי. למשל, בעמלה של 0.5% אחרי 20 שנה תקבל רק 11% מעל חשבון רגיל. זה כבר נהיה לא מאד כדאי לדעתי.

​

זה מאד כדאי כי ההפקדה עצמה לקה"ש מוכרת למס, גם ברמת המעסיק וגם ברמת המועסק.
לגבי להנזיל ברגע שאפשר: זה בדיוק מה שאני אומר, אני מנזיל מייד כשנזיל.

 

[FreeAgent]

כי יש דרכים להפחית את המס במשיכה מתיק חייב ומנגד, המס בפדיון קה"ש די קשיח.

מס על כספים לא פטורים בקה"ש, והמס 15% נומינלי בקופ"ג, הם קשיחים לגמרי? או שאפשר לקזז מולם נקודות זיכוי? ו/או משהו אחר?

 

[FreeAgent]

וואו תודה על מציאת הטעויות! זה לא מובן מאליו שמישהו ממש יקרא ויעשה review. פורום מאד איכותי!

אנשים מאוד משועממים

אכן אתה צודק. תיקנתי את הקוד ושניתי אותו ליותר ״סטנדרטי״ עם כמויות. מה שראיתי שאכן, כמו שהערת - בנטו אין הבדל משמעותי בין 2 האפשרויות. 2% לאחר 10 שנים. אבל בברוטו יש הבדל משמעותי יותר. משהו כמו 8%. זה אומר שעדיף למשוך מקרן ההשתלמות.

למה? עדיין יש לכאורה ייתרון למשיכה מממוסה, לא? (כי עדיין לא שקלת את כל הגורמים )

זה בהנחה שלא עשיתי עוד טעות בתיקון שלי. אשמח אם מישהו רואה משהו אחר (הקוד שלי המעודכן בהמשך).

אצביע על הטעות החדשה בהמשך

המסקנה היא אם כן, שאם צריך עדיף למשוך מקרן השתלמות ולא מהחשבון הממוסה.


אבל שיעור המס הוא 25%. זה דווקא אחד הפרמטרים הידועים ולא צפוי שירדו אי פעם בתקופת חיינו.

יש סעיף בחוק מס הכנסה שאומר שמס רווח הון הוא 25%. יש גם עוד המון סעיפים שם
* יש סעיף שמתאר נקודות זיכוי
* יש סעיף שאומר שמס רווח הון הוא במדרגות אחרי גיל 60
* יש סעיף שנותן לך עוד יותר פטור ממס רווח הון אחרי גיל 70
* יש גם סעיף שאומר שאתה צריך לשלם אקסטרה מס על כל ההכנסות שלך (שכ"ד, רווח הון, ריבית, הכל) כי הרווחת יותר מדי השנה ("מס יסף")
בסופו של דבר המס תלוי בהכנסות שלך, בנקודות הזיכוי, בגיל ואולי בעוד גורמים שאני לא מכיר.

למה לשנות ל-20%?

כי אני פסימי ומניח רק קיזוז נקודות זיכוי - תלוי במשיכה שלך ובהכנסות בכלל, זה יכול להיות שיעור המס שלך גם בפרישה מוקדמת. בפועל בגיל 60 המס אולי יותר נמוך. ובגיל 70 עוד יותר.

בקרן השתלמות אם אתה משלם הרבה מעל 0.25% כל העסק בכל מקרה נהיה לא כדאי. למשל, בעמלה של 0.5% אחרי 20 שנה תקבל רק 11% מעל חשבון רגיל. זה כבר נהיה לא מאד כדאי לדעתי.

n = 20
x =  1 + ((1+.07)**n-1)*.75
k = (1+.07-.5/100)**n
print ((k/x - 1)*100)

12% יותר נטו זה די הרבה. אני לא מבין את הרעיון של למשוך קה"ש מוקדם יותר משצריך, *אם* ההבדל הוא שבחשבון ממוסה תקבל פחות.
הארבע שורות האלה בעצם אומרות: אחד משאיר את הקה"ש לעוד 20 שנה, השני מושך הכל כשזה נזיל, מפקיד את הסכום לחשבון ממוסה ומחכה 20 שנה. אם זה השיקול היחידי והתוצאה היא 12% *פחות* כסף, זה לא נשמע חכם.

להלן קוד הסימולציה המתוקנת:

r = .07
keren_fee = .25 / 100.
t = 10

print("option 1: taking from keren hishtalmut:")
k0 = 100
k_size = 1
x0 = 100
x_size = 2

k = k0*(1+r-keren_fee)**t
x = x0*(1+r)**t
print ("took:",k*k_size)
# next t years:
x = x*(1+r)**t
x_now = (x0+(x-x0)*.75)
print ("after 2t years (neto):", x_now * x_size)
print ("after 2t years (bruto):", x * x_size)

print("\noption 2: taking from taxed account:")
k0 = 100
k_size = 1
x0 = 100
x_size = 2

k = k0*(1+r-keren_fee)**t
x = x0*(1+r)**t
x_now = x0+(x-x0)*.75
k_ratio = k / x_now
print ("took:", k_ratio*x_now)
x_size -= k_ratio[/LEFT]
[/QUOTE]
עדיין יש טעות - הקטנת את X לפי היחס בין הנטו של X לקה"ש.
אתה לא מוכר מX את הנטו - אתה מוכר את הברוטו

חישבת שנשאר בX ערך של 0.88 יחידות (מה2 שהיו). אבל אם תמשוך את הברוטו ישאר רק 0.86. איזה הבדל D:

[QUOTE="שפינוזה, post: 443711, member: 1828"]
print ("size left in taxed account:", x_size)
[LEFT]# next t years:
x = x*(1+r)**t
k = k*(1+r-keren_fee)**t
x_now = (x0+(x-x0)*.75)
print ("after 2t years (neto):",x_now*x_size + k)
print ("after 2t years (bruto):",x*x_size + k)

 

[גרהם]

מס על כספים לא פטורים בקה"ש, והמס 15% נומינלי בקופ"ג, הם קשיחים לגמרי? או שאפשר לקזז מולם נקודות זיכוי? ו/או משהו אחר?

לא רוצה לגלוש לייעוץ מס. ראה סעיף 3(ה)(4) לפקודה בתור התחלה.

 

[שפינוזה]

ה מאד כדאי כי ההפקדה עצמה לקה"ש מוכרת למס, גם ברמת המעסיק וגם ברמת המועסק.
לגבי להנזיל ברגע שאפשר: זה בדיוק מה שאני אומר, אני מנזיל מייד כשנזיל.

מסכים אתך. נראה שאתה עושה את הדבר הנכון.

למה? עדיין יש לכאורה ייתרון למשיכה מממוסה, לא?

יש יתרון קל מאד למשיכה מממוסה, אבל הוא מאד קטן. מצד שני, יש יתרון יחסית גדול בברוטו למשיכה מקרן השתלמות.
עכשיו, נשאלת השאלה התאורטית הבאה (האם אלו שכתבו את חוקי המס חשבו על האופטימזציות האלו???) - נניח שיש לי 2 חשבונות עם נטו זהה וברוטו שונה. האם זה משנה? מה עדיף? האם מישהו עדיף?
אז ניקח דוגמא - חשבון 1 - יש לי 100 שעכשיו קניתי. כלומר נטו 100.
חשבון 2 - יש לי 120 שקניתי ב-40. כלומר - ברוטו גדול יותר מ-100 (120) ונטו בדיוק 100.
האם חשבון 2 עדיף? אז אם אפדה את שניהם - אין הבדל. בשניהם אקבל 100.
לעומת זאת אם אפדה עוד 20 שנה אז חשבון 2, אשר בו הברוטו גדול יותר יתן לי יותר כסף.
לכן, כאשר הנטו זהה (או דומה) - שווה ללכת עפ״י הברוטו. ובמשיכה מחשבון פטור ממס (קרן השתלמות) אתה משאיר את הברוטו גדול יותר.

t = 20
x_1 = 100*1.07**t
print(100 + (x_1-100)*.75)
x_2 = 120*1.07**t
print(40 + (x_2-40)*.75)

315.23
358.27

יש סעיף בחוק מס הכנסה שאומר שמס רווח הון הוא 25%. יש גם עוד המון סעיפים שם
* יש סעיף שמתאר נקודות זיכוי
* יש סעיף שאומר שמס רווח הון הוא במדרגות אחרי גיל 60
* יש סעיף שנותן לך עוד יותר פטור ממס רווח הון אחרי גיל 70
* יש גם סעיף שאומר שאתה צריך לשלם אקסטרה מס על כל ההכנסות שלך (שכ"ד, רווח הון, ריבית, הכל) כי הרווחת יותר מדי השנה ("מס יסף")
בסופו של דבר המס תלוי בהכנסות שלך, בנקודות הזיכוי, בגיל ואולי בעוד גורמים שאני לא מכיר.

מנסיוני הדל, זה כמעט ולא מזיז כלום. בסוף אתה משלם 25% על רווחי ההון. נקודות הזיכוי מאד מוגבלות (יכול לחסוך לך 2-3K בשנה). אבל אשמח ליותר פרטים פה אם אפשר (אולי דוגמא מספרית היפוטטית?). אולי אני טועה.

 

[FreeAgent]

אז ניקח דוגמא - חשבון 1 - יש לי 100 שעכשיו קניתי. כלומר נטו 100.
חשבון 2 - יש לי 120 שקניתי ב-40. כלומר - ברוטו גדול יותר מ-100 (120) ונטו בדיוק 100.
האם חשבון 2 עדיף? אז אם אפדה את שניהם - אין הבדל. בשניהם אקבל 100.
לעומת זאת אם אפדה עוד 20 שנה אז חשבון 2, אשר בו הברוטו גדול יותר יתן לי יותר כסף.

מסכים. זה יתרון של דחיית מס - שני החשבונות נותנים אותו נטו היום, אבל למשוך את התיק הקטן יותר נותן דחיית מס על סכום גדול יותר. בגלל זה כדאי במשיכה למכור בשכבות - קודם ניירות שנקנו ביוקר, ורק בסוף ניירות שנקנו בזול. ככה יש יותר ברוטו עובד בתיק ליותר זמן.

מנסיוני הדל, זה כמעט ולא מזיז כלום. בסוף אתה משלם 25% על רווחי ההון. נקודות הזיכוי מאד מוגבלות (יכול לחסוך לך 2-3K בשנה). אבל אשמח ליותר פרטים פה אם אפשר (אולי דוגמא מספרית היפוטטית?). אולי אני טועה.

2.25 נקודות זיכוי (תושב ישראל). כל נקודה היא 2616 לשנה. סה"כ 5886 פחות מס. *אם הכנסתך היחידה השנה היא רווח הון*, אז יש לך 23,544 ש"ח של רווח הון פטור ממס.
כדי להגיע למספר-מצוץ-מהאצבע שלי של 20% מס רווח הון, צריך 117,720 רווח הון (מתוכו מנוכה 29,430 והנקודות זיכוי יחזירו 5,886). אם זה ניירות שקנית לאחרונה ו"רק" הכפילו את שווים, מדובר ב235א ברוטו - 212א נטו. נראה לי הכנסה סבירה
כמובן שאם עבר הרבה זמן ורוב הערך הוא רווח הון, המס כאחוז מהברוטו יהיה גבוה יותר. נניח עברו 20+ שנה ו80% מהערך הוא רווח הון - זה ברוטו של 147א, נטו של 123א
לכן אני אומר שתכנית הכנסה שעשויה אך ורק ממכירת ניירות ערך יכולה להתיחס ל20% מס רווח הון כמעין תקרה - אתה צריך המון הכנסה או המון רווחים כדי למצוא את עצמך משלם יותר, ושני המקרים האלה לא נשמעים מדאיגים

אם בשנים הראשונות לפרישה יש לך מעט רווחי הון - כי אתה מוכר את החלקים עם הברוטו הנמוך ביותר, כמו שציינת קודם - אתה יכול לייצר רווחי הון כדי לנצל את נקודות הזיכוי (להעלות את מחיר הבסיס של הנכס - וכך לשלם עליו פחות מס אחר כך) או למכור נכס בשנה מאוחרת יותר (עד ארבע שנים, אני חושב) ולפרוס את הרווח אחורה כדי לנצל נקודות זיכוי לא מנוצלות

הכל בתיאוריה, כמובן, כי אני לא רו"ח. גם רו"ח הוא דבר תיאורטי כי אני אף פעם לא ראיתי אחד. זום לא נחשב.