ימי קורונה - יומנה של בת העמק

[oferM]

אני אצטט את הכותרת:
COVID-19 symptoms can sometimes persist for months. The virus can damage the lungs, heart and brain, which increases the risk of long-term health
problems.

טענה נכונה בעיני תהיה:
ייתכן שאחוז מסויים מהמחלימים יסבלו מנזקים לטווח ארוך.
ולא:

רשמתי "אבל יש סיכוי לנזקים לריאות , נזקים ניורולוגים , ועוד" בהודעה המקורית.

נראה לי שאני צריך להביא עורך דין

 

[oferM]

@קפיצת הדרך , לדעתי זה כמו שבת העמק אמרה, בעיקר כדי שיבינו את הנאמר ואולי גם כי זה פוגע ב'איכות' השידור מבחינתם.

דרך אגב, יש עכשיו פרסומת של משרד הבריאות שאומרת שבחדר שבו שני אנשים, אם לאחד יש מסכה הסיכוי להידבק יורד ב85 אחוז, ואם לשני האנשים מסכה הסיכוי יורד ב95 אחוז. הפתיע אותי כי ציפיתי שבמצב השני הנתון יהיה הרבה יותר גבוה.. בשביל 10 אחוז תוספת הגנה מכריחים אנשים לשים מסיכות במקום שכל אחד יחליט לעצמו אם הוא רוצה את ה85 אחוז או לא?

אתה לא מחליט לעצמך. אתה גם מעלה את הסיכוי לזה שלובש מסכה , או שאמרו במפורש אחרת?

וזה לא 10 אחוז תוספת הגנה.
סיכון ההדבקות עם מסכה אחת בחדר הוא (100-85)% = 15% מX(הסיכון המקורי).
סיכון ההדבקות עם 2 מסכות בחדר הוא (100-95)% = 5% מX(הסיכון המקורי).
הסיכון קטן פי 3.

ואפשר לחשוב, לשים מסכה.
אם היינו מדבר על סגר ועל נזק כלכלי ונפשי וכו - אפשר להתווכח מה עדיף. אבל לשים מסכה ?

 

[קפיצת הדרך]

@קפיצת הדרך , לדעתי זה כמו שבת העמק אמרה, בעיקר כדי שיבינו את הנאמר ואולי גם כי זה פוגע ב'איכות' השידור מבחינתם.

דרך אגב, יש עכשיו פרסומת של משרד הבריאות שאומרת שבחדר שבו שני אנשים, אם לאחד יש מסכה הסיכוי להידבק יורד ב85 אחוז, ואם לשני האנשים מסכה הסיכוי יורד ב95 אחוז. הפתיע אותי כי ציפיתי שבמצב השני הנתון יהיה הרבה יותר גבוה.. בשביל 10 אחוז תוספת הגנה מכריחים אנשים לשים מסיכות במקום שכל אחד יחליט לעצמו אם הוא רוצה את ה85 אחוז או לא?

האם עצם חבישת המסיכה היא זו שמונעת ב- 85% את ההדבקות?
לא בטוחה בזה בכלל...

סטטיסטיקה...
האם זה תלוי במי החולה (זה ששם מסיכה או זה זה שלא)? או שסטטיסטית כל אחד מהם יכול להיות חולה/בריא?
האם זה תלוי בהתנהלות עם/בלי מסיכה - יש/אין מרחק של 2 מטר, האם מדברים אחד ליד השני, האם מי שמדבר הוא זה עם המסיכה או בלי.
האם לאופן ההדבקה במחלה הזו, שהיא בצורה של ״מקבצים״, יש השפעה על הסטטיסטיקה? כלומר האם לסטטיסטיקה הזו נכנס גם הסיכוי שיהיה מולך אדם שהוא ״סופר ספרדר״ ולא חולה מאומת ״רגיל״.

בוא נניח אתה הולך לחדר סגור עם הרבה אנשים. אתה יודע בוודאות שאין לך קורונה (עשית בדיקה וזה ידוע לך).
בוא נניח יש חולה מאומת בחדר ובוא נניח שהחולה הזה הוא ״סופר ספרדר״ והוא לא חובש מסיכה. האם העובדה שאתה חובש מסיכה אומרת שאתה עכשיו מוגן ב- 85%?

ג.נ. מעלה תהיות בלבד. אין לי מידע לגבי איך חושב הנתון הסטטיסטי.

 

[Ron.B]

@oferM @קפיצת הדרך
רק העלתי מחשבה שעלתה לי, אני באמת מקפיד לשים מסיכה כי זה צעד כל כך שולי ואם יש סיכוי שיעזור (לי או לאחרים אם אני נשא) אז למה לא..
סתם היה נשמע לי מוזר שזה המספר ה'מפוצץ' שבוחרים לקחת לפרסומת, אני ציפיתי למספר גבוה יותר, אבל זו תהיה סתמית לגמרי.
ולגבי מי הנשא ומי חובש מסיכה, אני לא זוכר, צריך לראות את הפרסומת שוב, אבל מניח שזרקו שם נתון כללי ולא משהו מדעי עם כל תתי ההנחות בדרך כמו מרחק, אם או בלי חלון וכ'.

 

[yahud]

אמא שלי בת 57 עם עודף משקל, סכרת וכרגע מאושפזת כבר חודש בבית חולים (ניתוח במעי), בוא נגיד את זה ככה, כנראה שהיא לא הבן אדם האידיאלי להבריא מקורונה. ובכל זאת אני יכול להבחין שלא כמוך בין טובתי האישית בתור הפרט לבין טובת המדינה, הדבר הכי טוב בשבילי יהיה עוצר מוחלט וככה שלאמא שלי לא יהיה סיכוי להידבק, אבל אני מבין שצריך להסתכל בתמונה הכוללת ושאולי משהו יהיה טוב לך ולמשפחתך אבל הרסני לשאר האוכלוסיה, ולא צריך לעשות אותו. את מדברת נטו ככה כי את דואגת לעצמך ולקרובים שלך ולא אכפת לך מרובם המוחלט של אזרחי המדינה. (בערך כמו מה שביבי עושה כרגע שאת כל כך מתנגדת לזה)

עוד לא ראיתי בשום מקום את התוכנית יציאה מהקורונה של @Asafabadi .
מקווה שהיא תגיע בקרוב כדי שנוכל כולנו להיות פטריוטים.

 

[Lucy]

ציוץ של מיטל יסעור, כתבת הבריאות של ישראל היום: דוח אמ״ן: בין 10% לשליש מכלל המחלימים מקורונה סובלים מנזקים ארוכי טווח ותסמינים מתמשכים, גם חודשים לאחר שהחלימו מהקורונה. מסקירת מחקרים של אמ״ן אודות long covid הם מונים תופעות בהן: עיפות מתמשכת וקשה, כאבי ראש, הפרעות שינה, קשיי ריכוז וזיכרון, פגיעה מתמשכת בחוש הטעם והריח.

בקיצור, גם אם אנשים יידבקו ויחלימו, חלק גדול מהם לא באמת יחלים.

 

[בת העמק]

הדבר הכי טוב בשבילי יהיה עוצר מוחלט וככה שלאמא שלי לא יהיה סיכוי להידבק, אבל אני מבין שצריך להסתכל בתמונה הכוללת ושאולי משהו יהיה טוב לך ולמשפחתך אבל הרסני לשאר האוכלוסיה

אבל הויכוח הוא לא על העוצר והסגר! הוא על ההתנהלות המינימלית המצופה כדי שלא נגיע למקומות האלו - מסכה כמו שצריך, בלי התקהלות ובלי הצטופפות.
בגלל שהאוכלוסיה בכללותה מתנהלת בטימטום מוחלט, הגענו למצב סגר כללי (ולא בשבילי או בשביל אמא שלך, אלא בשביל בתי"ח וקופ"ח).
שוב ושוב אני קוראת טוקבקיסטים שמצטטים דברי "מומחים" שמספרים שלא צריך מסכה וכן צריך חיסון עדר ועוד שטויות מהסוג הזה. ויש עוד המון אנשים שבכלל לא מאמינים שזאת מגפה.

 

[ת.אוקהם]

בקיצור, גם אם אנשים יידבקו ויחלימו, חלק גדול מהם לא באמת יחלים.

בדו"ח כתוב ש-5% מהחולים במצב קל יחוו תסמינים לאחר יותר מחודש.
החולים במצב קל מהווים את רוב החולים, בגילאים היותר צעירים הם מהווים את הרוב המוחץ של החולים.
בנוסף, סביר שה5% האלו זה הגזמה כי אני מניח שחישבו את זה לפי חולים מאובחנים ולא לפי בדיקות נוגדנים ולכן האחוז האמיתי כנראה נמוך משמעותית (היא לא צירפה הפניות למחקרים אז קשה לדעת).

בלי קשר, המחלה איתנו פחות משנה אז נראה לי שלהגיד ש"חלק גדול מהחולים לא באמת יחלים" זה רחוק מלהיות מדוייק.

 

[Lucy]

בלי קשר, המחלה איתנו פחות משנה אז נראה לי שלהגיד ש"חלק גדול מהחולים לא באמת יחלים" זה רחוק מלהיות מדוייק.

אני לא מסתכנת. אחרים מוזמנים לצאת ולהידבק בשם חסינות העדר.

 

[בת העמק]

דוח אמ״ן: בין 10% לשליש מכלל המחלימים מקורונה סובלים מנזקים ארוכי טווח ותסמינים מתמשכים

הקדמת אותי, בדיוק התכוונתי להביא את הלינק מהאתר של אמ"ן. זה מה זה מבאס. מי שחושב שהסגר הזמני הוא הבעיה המרכזית של הכלכלה, מוזמן לקרוא.
כמה ציטוטים:
1. "תסמיני המחלה עלולים להימשך חודשים רבים גם לאחר שהמחלה חלפה - ללא קשר בהכרח למצב הבריאותי הבסיסי ולגיל החולה ] 16,11 .]כך, על
פי הערכות שונות, עד כשליש מכלל המחלימים סובלים מתסמינים מתמשכים כלשהם, אף חודשים לאחר החלמתם ]".
2. למי שחשב שלצעירים והחסונים זה רק שפעת - "מחקרים מסוימים מעלים שכ-%10 מהמחלימים שהוגדרו כחולים במצב קל המשיכו לסבול מתסמינים כחודש לאחר החלמתם, ו-כ-%5 דיווחו על תסמינים גם כעבור חודשים רבים ]26,10,9 .]עולה שהתסמינים עשויים להשתפר עם הזמן, אך אצל חלק מהמחלימים, המהלך עשוי להיות גלי ומתמשך.
3. "לפיכך, יש להקדיש מאמצים לבלימה של היקף התחלואה בקרב כלל שכבות הגיל, לרבות בקרב צעירים ובריאים. במקביל, מומלץ לקדם הסברה ציבורית בנושא, בה יושם דגש על המסר כי מחלת הקורונה עלולה לגרום לנכויות ארוכות טווח גם בקרב צעירים ובריאים , ולפיכך על כולם להתגונן מפני הידבקות בנגיף . "
4. "בנוסף, נדרשת היערכות רפואית ייעודית לטיפול ומעקב אחר ציבור המחלימים (הקמת מרפאות שיקום ייעודיות בעבורם, מעקב פסיכולוגי אחריהם, הכשרת רופאי קהילה לטיפול בסיבוכים המתמשכים של המחלה, וכן הגברת מודעות כלל צוותי הרפואה לתופעות אלו)".

בקיצור אמאל'ה

 

[ת.אוקהם]

אני לא מסתכנת. אחרים מוזמנים לצאת ולהידבק בשם חסינות העדר.

בצדק, גם אני משתדל לא להסתכן ולא רוצה להידבק ובטח שלא להדביק אף אדם בסיכון.

עם זאת, אני עדיין מאמין שסך כל הסכנה מהמחלה לאדם בריא וצעיר אינו גבוה ולכן לדוגמא כן שלחתי (ואשלח שוב, אלוהים יודע מתי) את ילדיי למסגרות למרות שיש שם הדבקות.

 

[Lucy]

עם זאת, אני עדיין מאמין שסך כל הסכנה מהמחלה לאדם בריא וצעיר אינו גבוה ולכן לדוגמא כן שלחתי (ואשלח שוב, אלוהים יודע מתי) את ילדיי למסגרות למרות שיש שם הדבקות.

אלו הילדים שלך, אתה בוחר איך לגדל אותם ולאלו סכנות לחשוף אותם. בהצלחה.

 

[ת.אוקהם]

אלו הילדים שלך, אתה בוחר איך לגדל אותם ולאלו סכנות לחשוף אותם. בהצלחה.

גם אני וגם אשתי קוראים בין השאר מאמרים מדעיים למחייתנו אז קצת קשה להפחיד אותנו באמירות בומבסטיות למינהן.

 

[Lucy]

גם אני וגם אשתי קוראים בין השאר מאמרים מדעיים למחייתנו אז קצת קשה להפחיד אותנו באמירות בומבסטיות למינהן.

גם אני קוראת מאמרים מדעיים למחייתי, או קראתי עד לאחרונה. קשה להרשים אותי באמירות של "אני קורא מאמרים מדעים למחייתי".

 

[ת.אוקהם]

גם אני קוראת מאמרים מדעיים למחייתי, או קראתי עד לאחרונה. קשה להרשים אותי באמירות של "אני קורא מאמרים מדעים למחייתי".

המטרה לא הייתה להרשים אף אחד.
אם את קוראת מאמרים למחייתך אני באמת מתקשה להבין מאיפה באה האמירה של:

חלק גדול מהם לא באמת יחלים.

כי להבנתי היא לא מעוגנת בשום מחקר מדעי.

 

[Asafabadi]

עוד לא ראיתי בשום מקום את התוכנית יציאה מהקורונה של @Asafabadi .
מקווה שהיא תגיע בקרוב כדי שנוכל כולנו להיות פטריוטים.

התוכנית שלי? במקום סגר על כולם והרס הכלכלה, סגר מונע רק על אוכלוסיות בסיכון שיתנהל ככה:
1.זקנים+אנשים בסיכון(קריטריונים קיבעו על ידי רופאים, מעריך שבערך 10-20% מהאוכלוסיה יכללו בזה), בסגר
2.מקימים מערכת שדואגת להם למזון ולשאר צורכי מחיה (עוד בונוס זה מוסיף עבודות למובטלים שבינינו, ויש הרבה)
3.שאר האנשים עובדים כרגיל ומקומות פתוחים, הכלכלה מונעת (כמובן תו סגול, מסכות, מרחק וכו'), למעט דברים שיודעים בודאות שהם עם סיכוי הדבקה אסטרונומי למשל אירועים, אלו יקבלו פיצויים
4.הקמת מערך אפידמיולוגי נורמלי
תוצאות:
1.אתה לא הורס את הכלכלה והיא נשארת כמה שיותר קרובה למה שהיה לפני, כמובן לא 100% אבל 80% זה עדיף על 0, אין סיבה לכלוא אותי ואת חברים שלי בבית אם הסיכוי שיקרה לנו משהו הוא מזערי, החשש הוא שנדביק אנשים בסיכון אבל אם הם מלכתחילה בסגר בבית הם לא יוכלו להידבק מאיתנו.
אם אני אדביק את חבר שלי בן ה21 או הוא ידביק אותי, זה לא באמת קריטי.
2.לאט לאט ככה כמובן שההדבקות ימשכו אבל בקצב קצת יותר איטי, מה שכן, ככה לאט לאט ידבקו הרבה חבר'ה צעירים (כן, מוכן לקחת סיכון על זה ש5% מתוכם יהיו עם חולשה וכו' גם לאחר כמה חודשים אין מה לעשות), ברגע שיהיו מספיק חבר'ה צעירים שנדבקו תתפתח חסינות עדר וככה נוכל בסופו של דבר גם לשחרר את המבוגרים החוצה אפילו ללא חיסון כי האוכלוסיה הצעירה כבר תהיה מחוסנת ולא יהיה מי שיעביר את הוירוס. (אל תתנו לי מקרים בודדים של אנשים שנדבקו פעמיים, 99.9% לא ידבקו בפעם השניה)
כרגע במצב הזה נראה שנגיע לחיסון עדר בסופו של דבר עם איך שהעניינים מתקדמים פה רק שפה החיסון עדר לא יתפתח רק על הצעירים אלא על כולם, דבר שיגבה הרבה מאוד נפטרים.

 

[Delver]

2.מקימים מערכת שדואגת להם למזון ולשאר צורכי מחיה (עוד בונוס זה מוסיף עבודות למובטלים שבינינו, ויש הרבה)

זו אשליה וזה מפיל לך את כל התיאוריה (לא שחסרות עוד המון שגיאות, אבל זו בסיסית במיוחד).
לא עבד בשום מקום בעולם, ניסו, הקורונה מצליחה להגיע גם לבתי אבות, גם אחרי שהם לכאורה "מוגנים" במיטב הפרקטיקות. בטח ובטח זה לא עובד עבור מבוגרים/חולים שחיים בקהילה. אשמח לסימוכין הפוך אם יש לך.

ואיך אתה יודע שיש חיסון עדר וההשפעות של ההגנה החיסונית לא חולפות אחרי כמה חודשים/שנים בודדות בדומה לנגיפי הסארס והמארס? יש סימוכין או שזו משאלת לב?

ובבקשה, ביקשו יפה לא להתווכח על הנושאים האלו, למה לא לכבד את פות"ש?

 

[Asafabadi]

זו אשליה וזה מפיל לך את כל התיאוריה (לא שחסרות עוד המון שגיאות, אבל זו בסיסית במיוחד).
לא עבד בשום מקום בעולם, ניסו, הקורונה מצליחה להגיע גם לבתי אבות, גם אחרי שכם לכאורה "מוגנים" במיטב הפרקטיקות. בטח ובטח זה לא עבוד עבור מבוגרים/חולים שחיים בקהילה. אשמח לסימוכין הפוך אם יש לך.

ואיך אתה יודע שיש חיסון עדר וההשפעות של ההגנה החיסונית לא חולפות אחרי כמה חודשים/שנים בודדות בדומה לנגיפי הסארס והמארס? יש סימוכין או שזו משאלת לב?

ובבקשה, ביקשו יפה לא להתווכח על הנושאים האלו, למה לא לכבד את פות"ש?

תראה, לא ידוע איך עשו את זה בעולם, זה מאוד לא הגיוני שזקן ידבק בקורונה אם הוא בחדר לבד וכל מי שנכנס נכנס עם בגדי מיגון כמו רופאים במחלקות קורונה. אם יש לו מטפלת צמודה אז פשוט לשים את שניהם בבידוד בקפסולה.
ואם אתה אומר שזה אשליה ובלתי אפשרי אז מה עוזר סגר מלא? גם ככה אז הם ידבקו כי אי אפשר לבודד אותם,לא?
אם זה מספיק לכמה שנים זה מספיק זמן למצוא חיסון, אפילו כמה חודשים יספיקו כי החיסון אמור להיות עוד חצי שנה

 

[chen15]

לא כדי לא לנחם אותך בכוונה או משהו
זאת רק התחלה.

זה יפסיק רק כשנרצה שזה יפסיק
ויודעים למה זה לא מפסיק?
נכון, כי אנחנו רוצים שזה ימשך
למה אנחנו רוצים שזה ימשך?
כי אנחנו לא עושים כלום כדי להפסיק
והכוח רק אצלנו, אז תעצרו
ותפסיקו

רציתי שלא תצא צודק
קיוויתי שהדברים שאמרת יתבררו כלא נכונים
בינתיים עוד ועוד מקרים מטרידים של גילויי אלימות משטרתית מתקבצים
ואתמול שוב ניידות סמויות פיטרלו פה בשכונה
חלק מהדוחות שרשמו הזויים לחלוטין: בעל עסק שמכניס עד 2 לקוחות עם מסכות, קיבל 2 דוחות בזה אחר זה תחזיקו חזק על התגודדות מחוץ לחנות שלו(????!!!!) הוא ניסה לשאול את השוטרים למה הוא אחראי על מה שקורה בחוץ, הוא מנהל את החנות לפי הכללים, ובתגובה רשמו עוד דוח, כי עדיין מתקהלים בחוץ...

ועוד שוטרת שלקחה את החוק ליידים והודיעה בכריזה לכל הילדים בגן השעשועים לעלות הביתה כי היציאה עד 500 מטר מותרת, לדבריה, רק לצורך חיוני, ומשחק של ילד בגינה איננו צורך חיוני
(כן באמת, היא הכריזה את כל זה!!) <יציאה לטיול עם הכלב זה כן?!>

מסתבר שרובנו עדיין לא רוצים שזה יפסיק...
)-:

 

[שלי]

האם עצם חבישת המסיכה היא זו שמונעת ב- 85% את ההדבקות?
לא בטוחה בזה בכלל...

סטטיסטיקה...
האם זה תלוי במי החולה (זה ששם מסיכה או זה זה שלא)? או שסטטיסטית כל אחד מהם יכול להיות חולה/בריא?
האם זה תלוי בהתנהלות עם/בלי מסיכה - יש/אין מרחק של 2 מטר, האם מדברים אחד ליד השני, האם מי שמדבר הוא זה עם המסיכה או בלי.
האם לאופן ההדבקה במחלה הזו, שהיא בצורה של ״מקבצים״, יש השפעה על הסטטיסטיקה? כלומר האם לסטטיסטיקה הזו נכנס גם הסיכוי שיהיה מולך אדם שהוא ״סופר ספרדר״ ולא חולה מאומת ״רגיל״.

בוא נניח אתה הולך לחדר סגור עם הרבה אנשים. אתה יודע בוודאות שאין לך קורונה (עשית בדיקה וזה ידוע לך).
בוא נניח יש חולה מאומת בחדר ובוא נניח שהחולה הזה הוא ״סופר ספרדר״ והוא לא חובש מסיכה. האם העובדה שאתה חובש מסיכה אומרת שאתה עכשיו מוגן ב- 85%?

ג.נ. מעלה תהיות בלבד. אין לי מידע לגבי איך חושב הנתון הסטטיסטי.

מי ששם מסיכה מגן על האדם האחר מהדבקות
( ועל עצמו הרבה פחות)
בקיצור, אם אני עם מסיכה ולידי אנשים קרובים ללא מסיכה, אני לא מוגנת.
כדי שאני אהיה מוגנת , כולם צריכים לשים מסיכה.