היפראינפלציה וקרנות

[גרהם]

סמנטיקה, אבל בעיניי זה פחות נקרא להתעשר, זה יותר שרוב האנשים מסביבך הפכו לעניים ואתה נהיית רק קצת פחות עני

ובעיני זו טעות להתייחס לעושר הן ברמה הסובייקטיבית פסיכולוגית והן ברמה האובייקטיבית כלכלית במנותק מקבוצת ייחוס.
ויש גם הון חברתי שתלוי בעיקר במצב הכלכלי היחסי ולא האבסולוטי של האדם.

 

[ניצן המצוין]

אם יש היפר אינפלציה יש עוד כמה דאגות מעבר למטבע המכירה של הקרן.
בריאות, תעסוקה, ביטחון אישי, סביבה מזוהמת וכו...

 

[roneng]

ובעיני זו טעות להתייחס לעושר הן ברמה הסובייקטיבית פסיכולוגית והן ברמה האובייקטיבית כלכלית במנותק מקבוצת ייחוס.

אם זה מה שמעניין אותך אז תעבור למדינת עולם שלישי. תיהיה עשיר באופן מיידי.

 

[כימאי]

אם זה מה שמעניין אותך אז תעבור למדינת עולם שלישי. תיהיה עשיר באופן מיידי.

גם במדינת עולם שני.

 

[גרהם]

אם זה מה שמעניין אותך אז תעבור למדינת עולם שלישי. תיהיה עשיר באופן מיידי.

לא אמרתי שזה מה שמעניין אותי, אלא שכך נכון למדוד.
יש אנשים שעושים את מה שהמלצת בדיוק מהסיבה הזו, אבל למעבר עצמו יש עלויות שונות שחלקן לא קיימות במקרה עליו מדברים בשרשור.

 

[roneng]

לא אמרתי שזה מה שמעניין אותי, אלא שכך נכון למדוד.

ואני טוען בדיוק את ההיפך - זו טעות להתייחס לעושר רק יחסית למקום שבו אתה גר.
אם כל המדינה הופכת למדינת עולם שלישי, ובניגוד לכולם שמפסידים 99% מההון שלהם אתה מפסיד רק 90%, זה לא הופך אותך לעשיר. עדיין הפסדת 90% מההון שלך.

 

[גרהם]

זו טעות להתייחס לעושר רק יחסית למקום שבו אתה גר.

לא רק, אבל זה בהחלט רלוונטי.
אחרת יתברר שבמדינות רבות בעולם כלל אין אנשים עשירים וברור שזו לא ההגדרה המקובלת וגם לא ההתייחסות של האנשים באותן מדינות. (וכנל ברמת העיר / הקהילה וכו').

 

[roneng]

אחרת יתברר שבמדינות רבות בעולם כלל אין אנשים עשירים

נכון.

וברור שזו לא ההגדרה המקובלת

ממש לא ברור.

 

[גרהם]

נכון.

ממש לא ברור.

כלומר, לדעתך אדם שחי במדינה עניה באפריקה ושוויו הנקי פי 100 מהממוצע אינו עשיר לדעת תושבי המדינה, אינו זוכה לפריבילגיות של עשירים והוא לא מתייחס לעצמו כעשיר רק בגלל שיחסית לתושבי ניו יורק הוא אינו עשיר?
אנחנו חלוקים לא רק על ההגדרה, אלא גם על המשמעות היום יומית של עושר.

 

[roneng]

כלומר, לדעתך אדם שחי במדינה עניה באפריקה ושוויו הנקי פי 100 מהממוצע אינו עשיר

תלוי כמה עניה. או במילים אחרות תלוי מה השווי האבסולוטי שלו.
אם השווי שלו נמוך במונחים עולמיים אז הוא אכן לא עשיר.

אינו זוכה לפריבילגיות של עשירים והוא לא מתייחס לעצמו כעשיר רק בגלל שיחסית לתושבי ניו יורק הוא אינו עשיר?

בוודאי שהוא לא זוכה לפריבילגיות של עשיר.
עשיר לא חי בבית עם בול פגיעה, בלי קירות ובלי מזגן.
אולי בעבר עשירים היו חיים ככה (ואכן אפשר לטעון שעושר הוא יחסי לתקופה). אבל כיום, בעולם הגלובלי שבו אנחנו חיים, למשהו כזה אי אפשר לקרוא חיי עושר.
מספק שהבנאדם הזה טס פעם אחת לחופשה בחו"ל במדינה מערבית והוא מאבד את כל הכסף שלו רק על מונית למלון ביום הראשון.
אך אפשר לקרוא לאדם כזה "עשיר"??

אנחנו חלוקים לא רק על ההגדרה, אלא גם על המשמעות היום יומית של עושר.

לא הבנתי את ההבדל בין השניים. אנחנו חלוקים הל ההגדרה של המשמעות היום יומית של עושר.

 

[גרהם]

אך אפשר לקרוא לאדם כזה "עשיר"??

כי לא מעניין אותו מחיר מונית במדינה אחרת.
יש לו כוח, כבוד ורמת חיים של אדם עשיר וכך מתייחסים אליו שכניו, משפחתו, מנהיגים מקומיים ובעצם כל אחד מהאנשים איתם הוא חי כל חייו. זה הרבה יותר רלוונטי מכך שבניו יורק אוכלים בשר יותר איכותי.

לא הבנתי את ההבדל

יש הגדרה בכלכלה ויש ביטוי בחיי היום יום. הם לא זהים בהכרח.

 

[roneng]

כי לא מעניין אותו מחיר מונית במדינה אחרת.

אני לא מדבר על מדינה אחרת רנדומלית. אני מדבר על החופשה שהוא לוקח לחו"ל.

יש לו כוח, כבוד

אולי.

ורמת חיים של אדם עשיר

ממש לא.
אפילו לחופשה בחו"ל הוא לא יכול לטוס. איך בדיוק זו רמת חיים של אדם עשיר??
שוב, אם היית מדבר על אדם שחי לפני 200 שנה אז אולי. בעולם הגלובלי של היום אתה לא יכול לקרוא לאדם כזה "עשיר".

 

[גרהם]

אפילו לחופשה בחו"ל הוא לא יכול לטוס. איך בדיוק זו רמת חיים של אדם עשיר??

1. כי לא בעיני כל האנושות טיסה לחו"ל היא בעלת משקל בתפישת בעושר כפי שאתה מייחס לה.
2. כי העשיר האפריקאי יוכל לטוס אבל אולי יעדיף מדינות זולות או לנפוש ברמה ממוצעת במדינות אליהן כיוונת. זה שהוא יראה אמריקאים עשירים ממנו שטסים במסוק לא יהפוך אותו לפחות עשיר כי הוא נוסע בתחתית.
3. אתה ממעיט בחשיבות שאנשים נותנים ליחס מהקהילה והמשפחה שלהם לעומת היחס של זרים מיבשת אחרת שכלל אינם רלוונטיים לחייהם.

 

[roneng]

1. כי לא בעיני כל האנושות טיסה לחו"ל היא בעלת משקל בתפישת בעושר כפי שאתה מייחס לה.

אז לא טיסה לחו"ל. אפילו משלוח מאמזון הוא לא יכול להזמין.

2. כי העשיר האפריקאי יוכל לטוס אבל אולי יעדיף מדינות זולות או לנפוש ברמה ממוצעת במדינות אליהן כיוונת. זה שהוא יראה אמריקאים עשירים ממנו שטסים במסוק לא יהפוך אותו לפחות עשיר כי הוא נוסע בתחתית.

לא הבנתי את הקשר למסוק. אפילו כסף לרכבת תחתית אין לו (אנחנו מדברים על מדינה עם הכנסה ממוצעת של 10 דולר לחודש, כן?).

תה ממעיט בחשיבות שאנשים נותנים ליחס מהקהילה והמשפחה שלהם

אתה מגזים בחשיבות של זה.
ויותר מזה, אני לא טוען שאין לזה חשיבות. אני פשוט טוען שאין קשר בין זה לבין עושר.

לעומת היחס של זרים מיבשת אחרת

לא.
כמו שאמרתי - אין שום חשיבות ליחס של זרים. לא משנה אם הם גרים איתך באותו בין או שהם גרים בצד השני של העולם.
יחס של אנשים לא משפיע בשום צורה על מידת העושר שלך. (אולי אתה מתבלבל עם אושר?)

 

[גרהם]

לא הבנתי את הקשר למסוק

זו דוגמה. גם מי שמרוויח במדינה אפריקאית 10k דולר לחודש, פי 100 מהממוצע, לא טס בארה"ב במסוק ועדיין הוא עשיר מאד יחסית לקהילה שלו.

אתה מגזים בחשיבות של זה.
ויותר מזה, אני לא טוען שאין לזה חשיבות. אני פשוט טוען שאין קשר בין זה לבין עושר.

אנחנו חלוקים בנקודה הזו.

יחס של אנשים לא משפיע בשום צורה על מידת העושר שלך. (אולי אתה מתבלבל עם אושר?)

כתבתי שבעיני יש חשיבות לתפיסה הסובייקטיבית.
בנוסף, אחת ממשמעויות העושר היא היתרונות שהוא מקנה. בעיני טעות להתייחס לכסף ורכוש בהתעלם מהנקודה הזו.

 

[bigbang]

אחד מהויכוחי ההגדרות שכלל לא ברור לאן הוא יוביל (סליחה שאני מתערב).
רונן מודד עושר "כספי", שהוא יחסי בזמן (אדם עשיר לפני 200 שנה היה אולי נחשב עני היום), אך לא במרחב (אין פקטור לאנשים במדינות עולם שלישי).
גרהם מודד יותר "רווחה" - כמה טוב אתה יכול לחיות ממה שיש לך. אדם בעשירון העליון במדינה אפריקאית, כנראה ויחיה יותר טוב מאדם בעשירון התחתון בישראל גם אם לא יוכל לבקר בחו"ל בניגוד לחברו הישראלי.
היות והדיון הוא על היפראינפלציה וקרנות, אני לא חושב שאפשר לעשות בחירות בנושא שיעשו אדם יותר שמח למרות שיהיה לו פחות כסף, אז הייתי מנסה למקסם את העושר הכספי בבחירות אלו.

 

[roneng]

גם מי שמרוויח במדינה אפריקאית 10k דולר לחודש, פי 100 מהממוצע

זה פי 1,000 לא פי 100. מי שמרוויח פי 100 מהממוצע מרוויח רק 1K דולר בחודש.

ועדיין הוא עשיר מאד יחסית לקהילה שלו.

"ביחס לקהילה" לא מעניין אף אחד חוץ מאותך. הוא לא נחשב עשיר אבסולוטית.

כתבתי שבעיני יש חשיבות לתפיסה הסובייקטיבית.

ובעיני להסתכל סובייקטיבית זה טעות מרה שמפספסת את העיקר.
במיוחד כשאתה לא מדבר על אדם שגדל במדינה עניה כל חייו וכל מה שהוא מכיר זה אנשים שמרוויחים פחות מ10 דולר בחודש. אתה מדבר על אדם שחי את רוב חייב בישראל, רגיל לרמת חיים מערבית (חשמל, מים, טיסות לחו"ל לפחות פעם בשנה, מוצרי אלקטרוניקה למיניהם) וטוען שאם פתאום המדינה שהוא חי בא חוזרת לתקופת האבן, והוא מקבל 2 אבנים במקום אבן אחת, הוא צריך להיות מאושר.
זה לא הגיוני בשום צורה.

בנוסף, אחת ממשמעויות העושר היא היתרונות שהוא מקנה.

אני חושב שעל זה אנחנו מסכינים.
מה שאנחנו כנראה חלוקים לגביו הוא מה הם אותם היתרונות.

 

[גרהם]

זה פי 1,000 לא פי 100

זו הדוגמה שלי. אדם שמרוויח 10k לחודש והוא עשיר באפריקה ולא עשיר בניו יורק.

ביחס לקהילה" לא מעניין אף אחד חוץ מאותך.

אתה טועה, אבל נראה לי שאתה לא מנסה להבין נקודת מבט שונה משלך, אז איש באמונתו יחיה.

וטוען שאם פתאום המדינה שהוא חי בא חוזרת לתקופת האבן, והוא מקבל 2 אבנים במקום אבן אחת, הוא צריך להיות מאושר.
זה לא הגיוני בשום צורה

לא טענתי כלום לגבי "צריך להיות מאושר".

מה שאנחנו כנראה חלוקים לגביו הוא מה הם אותם היתרונות.

בהחלט. בעיני עיקר היתרונות בעושר הם לא המונית והקניות באמזון או דברים חומריים מקבילים.

 

[roneng]

זו הדוגמה שלי. אדם שמרוויח 10k לחודש והוא עשיר באפריקה ולא עשיר בניו יורק.

אמרת אבל שהוא מרוויח פי 100, זה לא נכון. 10K זה פי 1000 מ 10.
אם אתה רוצה להכפיל 10 ב 100 התוצאה שתקבל היא 1K ולא 10K.
בקיצור, תחליט מה הדוגמא שלך

אתה טועה, אבל נראה לי שאתה לא מנסה להבין נקודת מבט שונה משלך, אז איש באמונתו יחיה.

אפשר להגיד בדיוק את אותו המשפט בכיוון ההפוך

לא טענתי כלום לגבי "צריך להיות מאושר".

כל הדיון פה התחיל מהיפר אינפלציה בישראל. כל הטענה שלך מבוססת על המקרה הזה.
לא הבנתי איך אתה פתאום אומר "לא טענתי".

בהחלט. בעיני עיקר היתרונות בעושר הם לא המונית והקניות באמזון או דברים חומריים מקבילים.

כלומר בעיניך היתרונות בכסף חומרי הם לא דברים חומריים?
ואתה עוד טוען שאני זה שלא מבין?

 

[גרהם]

בקיצור, תחליט מה הדוגמא שלך

אותה דוגמה כל הזמן - ה"עשיר האפריקאי" מרוויח 10K$, פי 100 מהשכר הממוצע במדינתו. אין דוגמה אחרת.

אפשר להגיד בדיוק את אותו המשפט בכיוון ההפוך

+1

כל הדיון פה התחיל מהיפר אינפלציה בישראל. כל הטענה שלך מבוססת על המקרה הזה.

אשמח אם תפנה אותי איפה כתבתי משהו על מישהו שצריך להיות מאושר. בכל מקרה, זו לא טענתי, והיא לא רלוונטית לדיון.

כלומר בעיניך היתרונות בכסף חומרי הם לא דברים חומריים?
ואתה עוד טוען שאני זה שלא מבין?

שוב זו לא בדיוק טענתי, אלא שהיתרונות בכסף אינם רק דברים חומריים.
אם אתה לא מסכים עם זה, אז אכן אתה לא מבין מהם כל היתרונות שעשירים מפיקים מכספם.