היכן אתם עושים טיפולי שיניים?

[איניגו מונטויה]

תצטט בבקשה

ציטטתי בתגובה הקודמת...

מכיר לא רע. יש אחלה פרק על רפואת שיניים בפודקאסט ״חיות כיס״.

תודה על ההפנייה, אבל שמיעת פרק בפודקאסט לא נחשבת בדיוק היכרות מעמיקה.

כשמצב השיניים מסמל מעמד חברתי־כלכלי, זה בהחלט עוול.

תראה, יש אנשים שמוותרים על טיפולי שיניים חשובים בגלל המחיר. זה סמל לעוני, וזה לא אמור להיות ככה.

החיים צריכים להיות טובים.
כשבן אדם סובל והמדינה לא עוזרת, בעיניי זה עוול.

1. לגבי ההתבטאויות המצוטטות:

כדאי לדעת ש"צריך" ו"אמור" זוהו במחקר מעשי (עם הוכחות לאורך זמן רב) בתור עיוות חשיבה שגורם בין היתר לדיכאון ולחרדה.
זה כמובן לא גילוי חדש - יש על זה גם תובנות לא מעטות של הפילוסופים הסטואיים.
מי שחושב ש"החיים צריכים להיות טובים" מכין את עצמו לבעיות נפשיות.
החיים פשוט קורים, ואנחנו צריכים להגיב להם כמיטב יכולתנו.

2. בנושא השרשור -
אין שום היתכנות לכך שמערכת רפואה ציבורית תממן את הכל.

נתחיל בזה שלפעמים מימון גורם לתוצאות הפוכות מהכוונה המקורית,
למשל אנשים שמבצעים התערבויות ניתוחיות מיותרות רק בגלל שהם בחינם למטופל (אבל הרופא מרוויח, או שהמטופל חושב שזה טוב, למשל בהקשר שלנו - יש יוצאי ברה"מ שחושבים שלכתחילה כדאי לעקור את כל השיניים בפה ולעשות שתלים כדי להימנע מראש מבעיות).

יש איזושהי נקודה באמצע שבה שיעור המימון אידאלי,
ואין לי מושג (כי אין לי נתונים כאמור) אם מערכת רפואת השיניים הציבורית בישראל נמצאת שם או לא.

בנוסף, אפילו אם היה כאן קומוניזם אידאליסטי מלא ללא ניצול ושחיתות (מה שלמיטב ידיעתי לא התרחש בשום מדינה) -
עדיין לא היה אפשרות לממן את הכל הכל.

יש כל כך הרבה דברים שאפשר להשקיע בהם -
גם בסל הבריאות עצמו, גם בתשתיות (למשל איכות הכבישים יכולה למנוע מוות מיותר), גם בביטחון, ובעוד המון המון תחומים.

מאוד קל לומר "החיים צריכים להיות טובים" בתור סיסמא
(כמו שדוגמנית בתחרות יופי מדברת על רצון שלא יהיה רעב בעולם, ושיהיה שלום עולמי),
אבל צריך להוריד את זה למציאות.

ואגב, אני לא מגיב לך סתם כדי להתווכח (להיפך, זמני כאן קצר לצערי).
אני באמת חושב שסיסמאות פופוליסטיות על כך ש"החיים צריכים להיות טובים" ו"המדינה צריכה לעזור" עלולות לגרום נזק הן לאדם שמאמין בהן (כאמור בסעיף 1 למעלה), והן למערכת הפוליטית בישראל (פוליטיקאים יכולים לרכוב על גל המחאות על "העוול" וליצור עוולות גדולות בהרבה).

 

[אקראי]

ציטטתי בתגובה הקודמת...

שב״ן איננו במימון המדינה – כל הפואנטה בו היא שהוא פרטי.

תודה על ההפנייה, אבל שמיעת פרק בפודקאסט לא נחשבת בדיוק היכרות מעמיקה.

לא צריך להיות חוקר מערכות בריאות בכיר באוניברסיטת בר־אילן כדי לדעת שהמדינה לא מממנת טיפולי שיניים. זו עובדה די בסיסית.

1. לגבי ההתבטאויות המצוטטות:

כדאי לדעת ש"צריך" ו"אמור" זוהו במחקר מעשי (עם הוכחות לאורך זמן רב) בתור עיוות חשיבה שגורם בין היתר לדיכאון ולחרדה.
זה כמובן לא גילוי חדש - יש על זה גם תובנות לא מעטות של הפילוסופים הסטואיים.
מי שחושב ש"החיים צריכים להיות טובים" מכין את עצמו לבעיות נפשיות.
החיים פשוט קורים, ואנחנו צריכים להגיב להם כמיטב יכולתנו.

לא טענה עניינית ולכן לא אגיב. אפשר לדון על פילוסופיה בפרטי, לא כאן.

2. בנושא השרשור -
אין שום היתכנות לכך שמערכת רפואה ציבורית תממן את הכל.

את הכול לא, אבל היא מסרבת בעקביות לממן את כל טיפולי השיניים. זה לא אמור להיות ככה. לא צריך ללכת לקיצון.

נתחיל בזה שלפעמים מימון גורם לתוצאות הפוכות מהכוונה המקורית,
למשל אנשים שמבצעים התערבויות ניתוחיות מיותרות רק בגלל שהם בחינם למטופל (אבל הרופא מרוויח, או שהמטופל חושב שזה טוב, למשל בהקשר שלנו - יש יוצאי ברה"מ שחושבים שלכתחילה כדאי לעקור את כל השיניים בפה ולעשות שתלים כדי להימנע מראש מבעיות).

לא שמעתי מעולם שאנשים עוקרים את השיניים שלהם בכוונה. בכל מקרה אף אחד לא יעקור לך את כל השיניים או יעביר אותך ניתוח ללא הפניה מרופא. אלא אם כן מדובר בניתוח פלסטי, אבל אז זה גם ככה פרטי.

יש איזושהי נקודה באמצע שבה שיעור המימון אידאלי,
ואין לי מושג (כי אין לי נתונים כאמור) אם מערכת רפואת השיניים הציבורית בישראל נמצאת שם או לא.

אז אני אומר לך שהמדינה כמעט שלא מממנת טיפולי שיניים. יש טיפולים בסיסיים לקטינים ולמבוגרים מגיל 72. זהו.

בנוסף, אפילו אם היה כאן קומוניזם אידאליסטי מלא ללא ניצול ושחיתות (מה שלמיטב ידיעתי לא התרחש בשום מדינה) -
עדיין לא היה אפשרות לממן את הכל הכל.

כאילו בקפיטליזם אין לך ניצול ושחיתות, נו באמת.

יש כל כך הרבה דברים שאפשר להשקיע בהם -
גם בסל הבריאות עצמו, גם בתשתיות (למשל איכות הכבישים יכולה למנוע מוות מיותר), גם בביטחון, ובעוד המון המון תחומים.

אי אפשר כל הזמן למנוע תקציבים לנושאים חברתיים בגלל הביטחון.
הכבישים בארץ דווקא טובים; תרבות הנהיגה פחות.

מאוד קל לומר "החיים צריכים להיות טובים" בתור סיסמא
(כמו שדוגמנית בתחרות יופי מדברת על רצון שלא יהיה רעב בעולם, ושיהיה שלום עולמי),
אבל צריך להוריד את זה למציאות.

הכוונה הייתה שאי אפשר כל הזמן לחשוב רק על המצב הגרוע ביותר. חושבים על סוגי סרטן נדירים, אבל שוכחים לחשוב על הבסיס – לעיסה.

 

[איניגו מונטויה]

שב״ן איננו במימון המדינה – כל הפואנטה בו היא שהוא פרטי.

נכון בערך, אבל לא בדיוק.

קודם כל, אפשר לתהות אם יש שיתוף חלקי של משאבים עם מערכת הבריאות הציבורית
(נניח - האם המזכירה שמקבלת אותך במרפאה מחלקת את זמן העבודה שלה בצורה מדויקת בין הציבורי לשב"ן?),
אבל יותר קריטי -
המדינה מתערבת בתכנים של השב"ן ובעלויות שלו.

לדוגמא, כבר ציינתי כאן בעבר בפורום שתקנון השב"ן קובע שמילד רביעי ואילך - השב"ן הוא בחינם.
אין לזה היגיון כלכלי, ואין חובה כזו בשירות שהוא פרטי באמת, כמו נניח מכולת...

וזה מביא אותנו שוב לנושא ה"עוול" - ניקח לדוגמא שני אנשים:
1. סווטה, יהודייה מברה"מ שעלתה לכאן בשנות ה90, עבדה ברצף מאז ועד היום, ולמרות שהיא לא עשירה - היא עוברת את סף המס.
לסווטה יש בת אחת, ונכד אחד.
2. כמו כן נניח מולטי מיליונר דמיוני בשם ח"כ גולד-דיגר (שעשה את הונו בין היתר מניהול רשת חינוך ממשלתית שקיבל בירושה, ומעושק לכאורה של גננות באותה רשת), שיש לו עשרה ילדים, יותר ממאה נכדים, ומי יודע כמה נינים.

ח"כ גולד-דיגר ייטען שיש כאן "עוול" בכך שהמדינה לא מממנת באופן מלא את טיפולי השיניים של שלושת נכדיו הראשונים מכל ילד (השאר נהנו מפטור מלא דרך השב"ן). יש כאן עוול! הוא טוען.
לעומת זאת סווטה תציין שהיא רוצה לממן רק את נכדה הבודד, ואין לה רצון לממן טיפולים בחינם ל30 אנשים (את שאר ה70 היא כבר מימנה בכל מקרה), בפרט כשסבא שלהם מולטי-מיליונר.

מי צודק?!

וזו כמובן רק דוגמא אחת, אולי מייצגת ואולי לא.

הנקודה הכללית שלי היא שמאוד קל לומר שהמדינה צריכה לתת הכל "בחינם" (כלומר - מהמיסים שאזרחים שעובדים קשה משלמים) אחרת זה "עוול",
אבל בכל פעם שזה קורה - זה פתח לניצול, כשהפוליטיקאים מגדירים את הקריטריונים.

 

[איניגו מונטויה]

כאילו בקפיטליזם אין לך ניצול ושחיתות, נו באמת.

למקרה שהתגובה הקודמת שלי לא הובנה -
לדעתי ניצול ושחיתות אינן באות מהשיטה הכלכלית (קפיטליזם/קומוניזם) אלא מעצם זה שיש בעלי כוח בחברה שהמידות שלהם אינן מתוקנות.

אבל...
קפיטליזם מנסה להשאיר כמה שיותר כוח בידי האזרח הקטן (וכך לבעלי הכוח יש פחות דרכים לנצל את האזרח).
קומוניזם רוצה שכל השליטה תהיה בידי המדינה (למשל - נגבה מכל אחד כמה שאפשר, כדי שכל שירותי המדינה יהיו "בחינם" למי שצריך).
בפועל, בגלל העובדה שרבים מאלו שמנהלים את המדינה הם בעלי מידות שאינן תרומיות (בלשון המעטה) - הקומוניזם גורם ליותר ניצול ושחיתות.

וזו אינה תיאוריה - זה הוכח בפועל בכל מדינה שניסתה ליישם קומוניזם.

 

[אקראי]

נכון בערך, אבל לא בדיוק.

קודם כל, אפשר לתהות אם יש שיתוף חלקי של משאבים עם מערכת הבריאות הציבורית

שאלתי בדיוק את השאלה הזאת את ChatGPT. בעיקרון לא, אסור להשתשמ בכסף שגבו מלקוחות השב"ן עבור שירותים הניתנים בסל הבריאות. לכן אומרים שקופות החולים בגירעון אף שהן מרוויחות המון מהשב"ן.

המדינה מתערבת בתכנים של השב"ן ובעלויות שלו.

כמו שהיא התערבה בחברות הביטוח הפרטיות וקבעה פוליסה אחידה לביטוח הקטסטרופות. מה הקשר?

לדוגמא, כבר ציינתי כאן בעבר בפורום שתקנון השב"ן קובע שמילד רביעי ואילך - השב"ן הוא בחינם.
אין לזה היגיון כלכלי, ואין חובה כזו בשירות שהוא פרטי באמת, כמו נניח מכולת...

היגיון כלכלי אולי אין, אבל יש פה היגיון אחר. קודם כול עד כמה אתה חושב שילדים משתמשים בשב"ן? ילדים לרוב קונים מעט תרופות, לא דורשים הרבה טיפולים, בקושי הולכים לרופאים. לרוב אנשים גם לא ממש בודקים את הביטוחים שלהם, כלומר ההורים יעשו שב"ן לילד, ומגיל 18 הוא או הוריו ימשיכו לשלם פשוט כי כבר התרגלו. ל־80% מהישראלים יש שב"ן. אתה חושב שוכלם מנצלים את כל זכויותיהם? ממש לא. אז פה ושם רואים הנחה של כמה שקלים על דקסמול קולד יום ולילה, אבל שילמת החודש עשרות (ואולי יותר ממאה שקלים) עבור הביטוח. מה שווה אותה הנחה? צריך לבדוק את השירותים שאתה צורך ולראות מה ההנחה בפועל, כלומר אחרי ניכוי עלות הביטוח.

וזה מביא אותנו שוב לנושא ה"עוול" - ניקח לדוגמא שני אנשים:
1. סווטה, יהודייה מברה"מ שעלתה לכאן בשנות ה90, עבדה ברצף מאז ועד היום, ולמרות שהיא לא עשירה - היא עוברת את סף המס.
לסווטה יש בת אחת, ונכד אחד.
2. כמו כן נניח מולטי מיליונר דמיוני בשם ח"כ גולד-דיגר (שעשה את הונו בין היתר מניהול רשת חינוך ממשלתית שקיבל בירושה, ומעושק לכאורה של גננות באותה רשת), שיש לו עשרה ילדים, יותר ממאה נכדים, ומי יודע כמה נינים.

ח"כ גולד-דיגר ייטען שיש כאן "עוול" בכך שהמדינה לא מממנת באופן מלא את טיפולי השיניים של שלושת נכדיו הראשונים מכל ילד (השאר נהנו מפטור מלא דרך השב"ן). יש כאן עוול! הוא טוען.

הפטור הוא על תשלום הביטוח (על הפרמיה החודשית); על שירותיו אתה עדיין תשלם. ובכל מקרה ילדים דווקא נהנים מטיפולי שיניים בחינם.

לעומת זאת סווטה תציין שהיא רוצה לממן רק את נכדה הבודד, ואין לה רצון לממן טיפולים בחינם ל30 אנשים (את שאר ה70 היא כבר מימנה בכל מקרה), בפרט כשסבא שלהם מולטי-מיליונר.

מי צודק?!

מי שמנצח בבחירות צודק. אני חושב שרוב האנשים ישמחו לקבל כמה שיותר שירותים ממשלתיים, ודאי כשמדובר בבריאות. אף אחד לא רוצה להיתקע בלי תרופה או בלי טיפול.

הנקודה הכללית שלי היא שמאוד קל לומר שהמדינה צריכה לתת הכל "בחינם" (כלומר - מהמיסים שאזרחים שעובדים קשה משלמים) אחרת זה "עוול",
אבל בכל פעם שזה קורה - זה פתח לניצול, כשהפוליטיקאים מגדירים את הקריטריונים.

א) מעולם לא אמרתי שהמדינה צריכה לממן את הכול. אפשר לפחות להתחיל לממן ניקוי אבנית אצל שיננית, משהו בסיסי ביותר. אם כי זה עולה ₪200 אצל רופא פרטי, אבל אולי ה"חינם" יעודד אנשים ללכת עוד יותר. בעיות בשיניים לא מתחילות בנשירתן, אלא הן מתחילות מצחצוח לא טוב.
ב) הפוליטיקאים לא בדיוק מגדירים את הקריטריונים. נכון שיש להם השפעה, אבל בעיקרון מי שקובע מה יהיה בסל הבריאות זו ועדת הסל. אגב גם בסל העכשווי יש בעיה גדולה – היעדרו של מנגנון עדכון אוטומטי. ממליצים על עדכון של 1.5% בשנה, אבל גם פה משרד האוצר מסרב.

 

[אקראי]

אבל...
קפיטליזם מנסה להשאיר כמה שיותר כוח בידי האזרח הקטן (וכך לבעלי הכוח יש פחות דרכים לנצל את האזרח).

כן… 1% מהאוכלוסייה מחזיק ברוב ההון בכדור הארץ. ממש כוח בידי האזרח הקטן (שבקושי מצליח לגמור את החודש, שלא נדבר על קניית דירה והקמת משפחה). כוח זה ללכת לרופא בלי לקרוס כלכלית, לא אוראו בטעם קולה.

בפועל, בגלל העובדה שרבים מאלו שמנהלים את המדינה הם בעלי מידות שאינן תרומיות (בלשון המעטה) - הקומוניזם גורם ליותר ניצול ושחיתות.

כל הזכויות שלנו בחיים נולדו לעולם בזכות קומוניסטים וסוציאליסטים. יום עבודה בן 8 שעות, תשלום על שעות נוספות, סופ"ש, חובת שימוע לפני פיטורים, ביטוח בריאות ממלכתי, חובת בטיחות בעבודה, שוויון זכויות לנשים ולמיעוטים, תחבורה ציבורית, ביטוח לאומי, הגנה על עובדים זרים (שהקפיטליסטים מאוד אוהבים לייבא משום שאפשר בקלות לנצל אותם), ארגוני עובדים, סיום העסקת ילדים ועוד המון דברים.

וזו אינה תיאוריה - זה הוכח בפועל בכל מדינה שניסתה ליישם קומוניזם.

קראת על אנגלייה במהלך המהפכה התעשייתית? אי פעם שמעת על המאה ה־19 בארה"ב, לפני המהפכה הפרוגרסיבית? אנשים עבדו בתנאי העסקה מחפירים, אנשים סיכנו את הבריאות שלהם, ילדים היו צריכים לעבור במכרות ולפעמים קרסו תחתיהם, לא היו לך הפסקות או חופשות שנתיות וגם לא ימי מחלה – מי הציל את המצב? בעלי ההון?
ומי הציל את ארה"ב מהשפל הכלכלי? פרנקלין ד' רוזוולט ה"סוציאליסט" אחרי הקדנצייה של הרברט הובר שהאמין ביד הנעלמה ולא עשה כלום כשוול סטריט קרסה.

בכל המקרה הדיון הזה לא רלוונטי לפה. אתה בכל מקרה מוזמן להמשיך אותו בפרטי. חבל לי לשנות נושא היות שאני עדיין סקרן לגבי מחירי טיפולי שיניים.

 

[איניגו מונטויה]

ילדים לרוב קונים מעט תרופות, לא דורשים הרבה טיפולים, בקושי הולכים לרופאים

רואים שאין לך ילדים

 

[אקראי]

רואים שאין לך ילדים

סטטיסטיקה. אני בעצמי עדיין צעיר ולא רוכש הרבה תרופות, אז אני משער שעבור ילד קטן קונים פחות. אני כמובן לא מדבר על תינוקות אלא על ילדים מגיל… לא יודע, 5–6?

 

[Mr LA]

תראה, יש אנשים שמוותרים על טיפולי שיניים חשובים בגלל המחיר. זה סמל לעוני, וזה לא אמור להיות ככה. אז נכון שיש לנו טיפולי מצילי חיים, ורוב האנשים לא ימותו מסרטן בגלל חוסר יכולת מימון, אבל החיים צריכים להיות טובים.
כשבן אדם סובל והמדינה לא עוזרת, בעיניי זה עוול.

אם נצא מנקודת הנחה שתקציב המדינה הוא קבוע, אז מימון של טיפולי שיניים בהכרח יבוא על חשבון משהו אחר. זה יכול להיות חינוך, תשתיות, ביטחון או בריאות. אז כאן צריך לשאול - על מה אתה מוכן לוותר בשביל לממן טיפולי שיניים?
וברור לי שיש הרבה הוצאות מיותרות, והרבה תקציבים שהולכים לקבוצות לחץ, אבל שנינו יודעים שאלה לא התקציבים שיקצצו בהם במקרה שירצו לממן טיפולי שיניים. יותר סביר שיקצצו בתרופות או בניתוחים אחרים.

אני חושב שרוב האנשים ישמחו לקבל כמה שיותר שירותים ממשלתיים, ודאי כשמדובר בבריאות

זו קביעה לא נכונה.
הרבה אנשים יעדיפו לקבל פחות שירותים מהממשלה ולשלם פחות מיסים בתמורה.
מרבית עובדי ההייטק לצורך הדוגמה, ישלמו פחות ויקבלו יותר אם יתאפשר להם לרכוש ביטוח בריאות פרטי במקום לשלם כל חודש 5% מהשכר לביטוח בריאות ממלכתי.

סטטיסטיקה. אני בעצמי עדיין צעיר ולא רוכש הרבה תרופות, אז אני משער שעבור ילד קטן קונים פחות. אני כמובן לא מדבר על תינוקות אלא על ילדים מגיל… לא יודע, 5–6?

ילדים חולים יותר, כי מערכת החינוך שלהם עדיין לא נחשפה להרבה ווירוסים וחיידקים, וכי הם לרוב נמצאים הרבה בחוץ וחשופים לשלל מחלות.
ילדים גם הולכים יותר לרופאים - בשביל ימי מחלה (למרות שזה הופחת מאז שניתן לפנות לרופא אונליין), בשביל תרופות (כי ילדים לרוב יותר מפונקים כשמדובר בכאב גרון או בכאב בטן שמבוגר פשוט יסחב) וסתם כי יש הורים לחוצים שהולכים לרופא על כל דבר קטן.

כל הזכויות שלנו בחיים נולדו לעולם בזכות קומוניסטים וסוציאליסטים

אני לא רוצה להיכנס עמוק לדיון הזה, אבל אני רק אציין שאותם "סוציאליסטים" שהביאו את הזכויות האלה לעולם הם יותר קפיטליסטים שתומכים בזכויות אדם וזכויות עובדים (מה שנקרא היום סוציאל דמוקרטים ותואם למודל הנורדי), ולא סוציאליסטים במובן שמקובל היום (שטוען שהמדינה צריכה להלאים ולקחת תחת אחריותה תחומי אחריות רבים, כמו בריאות, תעשייה, בינוי וכו').
בנוסף, לרוב היה מדובר בתנועות סוציאליסטיות/קומוניסטיות בתוך מדינות קפיטליסטיות, ולא במשטרים סוציאליסטיים/קומוניסטיים. ההבדל משמעותי. תנועה סוציאליסטית יכולה להתקיים תחת משטר קפיטליסטי, ההפך לא.

 

[אקראי]

אם נצא מנקודת הנחה שתקציב המדינה הוא קבוע, אז מימון של טיפולי שיניים בהכרח יבוא על חשבון משהו אחר. זה יכול להיות חינוך, תשתיות, ביטחון או בריאות. אז כאן צריך לשאול - על מה אתה מוכן לוותר בשביל לממן טיפולי שיניים?
וברור לי שיש הרבה הוצאות מיותרות, והרבה תקציבים שהולכים לקבוצות לחץ, אבל שנינו יודעים שאלה לא התקציבים שיקצצו בהם במקרה שירצו לממן טיפולי שיניים. יותר סביר שיקצצו בתרופות או בניתוחים אחרים.

המטרה היא באמת לוותר על משרדי ממשלה מיותרים כדי לאפשר את הרחבת סל הבריאות. אפשר גם להחזיר את המס המקביל כדי להרחיב את תקציב קופות החולים. לא חייב לוותר על טיפולים אחרים, אפשר גם וגם. פעם כתבתי על צמצום משרדי הממשלה, אתה מוזמן לקרוא. אני חושב שאם נדע לנתב את הכסף שלנו כראוי, נוכל להרחיב את השירותים הממשלתיים גם ללא העלאת מיסים.
אבל אם אתה ממש מתעקש לקצץ ממקום אחר, לדעתי אפשר לקצץ מהביטחון. לא לגמרי ברור לי מה זה "תשתיות"; אני בעד מתן יותר סמכויות לרשויות המקומיות, שהן יגבו את הכסף וינתבוהו. אפשר יהיה אפילו להוריד מיסים אם ניתן להן סמכויות (אבל זה "יתקזז" משום שהרשויות תוכלנה להעלות את שיעור הארנונה).

זו קביעה לא נכונה.

זו כן.

הרבה אנשים יעדיפו לקבל פחות שירותים מהממשלה ולשלם פחות מיסים בתמורה.

הרבה? אולי. הרוב? הרוב יעדיף לקבל שירותים.

מרבית עובדי ההייטק לצורך הדוגמה, ישלמו פחות ויקבלו יותר אם יתאפשר להם לרכוש ביטוח בריאות פרטי במקום לשלם כל חודש 5% מהשכר לביטוח בריאות ממלכתי.

זכותם. הם לא הרוב. אבל אם אנחנו בוחנים זאת מבחינה היסטורית, אין ספק שהציבור מעוניין בבריאות ממלכתית. הרי לפני 1994 לא היית חייב להיות חבר בקופת חולים. לא זו בלבד אלא שקופת החולים הייתה יכולה לסרב לקבל אותך (מכבי סירבה לקבל מטופלים, וכללית קיבלה את כל העניים והזקנים, מה שגרם לגירעונות העצומים שלה). עכשיו השאלה היא עד כמה רחבים שירותי הבריאות צריכים להיות בעיני הציבור. על השאלה הזאת אינניי יודע לענות, אך החוש שלי אומר שאם כבר יש שירותי בריאות, עדיף שיהיו כמה שיותר, ודאי כשמדובר בשירות בסיסי ויום־יומי כמו שיניים.

ילדים חולים יותר, כי מערכת החינוך שלהם עדיין לא נחשפה להרבה ווירוסים וחיידקים, וכי הם לרוב נמצאים הרבה בחוץ וחשופים לשלל מחלות.
ילדים גם הולכים יותר לרופאים - בשביל ימי מחלה (למרות שזה הופחת מאז שניתן לפנות לרופא אונליין), בשביל תרופות (כי ילדים לרוב יותר מפונקים כשמדובר בכאב גרון או בכאב בטן שמבוגר פשוט יסחב) וסתם כי יש הורים לחוצים שהולכים לרופא על כל דבר קטן.

טוב, זה שההורים בוחרים לקנות מלא תרופות מיותרות לילד, זה עניין אחר. את ההיגיון לתת שב"ן בחינם לילד רביעי הסברתי כראות עיניי.
אבל בוא נגיד ככה – גם אם קופת החולים תפסיד בשב"ן רק על הילד שלך, זה לא ממש ישפיע עליה. בסופו של דבר קופות החולים מרוויחות על השב"ן גם עם ההטבה הנדיבה הזאת.

אני לא רוצה להיכנס עמוק לדיון הזה, אבל אני רק אציין שאותם "סוציאליסטים" שהביאו את הזכויות האלה לעולם הם יותר קפיטליסטים שתומכים בזכויות אדם וזכויות עובדים (מה שנקרא היום סוציאל דמוקרטים ותואם למודל הנורדי),

קפיטליזם במהותו מתנגד לזכויות עובדים ויש שם רק זכות אדם אחת – זכות הקניין. קפיטליזם לא מתחשב בשאר הזכויות, הוא לא יודע לאזן ביניהן. תראה עד כמה העולם השתנה (לרעה) אחרי רייגן, ת'אצ'ר והתנועה הנאוליברלית. זכויות העובדים, העבודה המאורגנת ספגו מהלומה.

ולא סוציאליסטים במובן שמקובל היום (שטוען שהמדינה צריכה להלאים ולקחת תחת אחריותה תחומי אחריות רבים, כמו בריאות, תעשייה, בינוי וכו').

דווקא הפוך לדעתי. נראה שכיום המשמעות של סוציאליסט התרחבה, וכל אחד שתומך בהרחבת שירותי הממשלה נחשב לסוציאליסט או קומוניסט; כך זה לפחות בארה"ב. פעם היה ברור יותר שסוציאליסט יתמוך בהלאמה רחבה יותר. היום די להצהיר כי אתה סבור שלא יאה שאדם ימות בגלל חוסר יכולת לממן טיפול, ואתה תיחשב לקומוניסט אדום בארה"ב.

בנוסף, לרוב היה מדובר בתנועות סוציאליסטיות/קומוניסטיות בתוך מדינות קפיטליסטיות, ולא במשטרים סוציאליסטיים/קומוניסטיים. ההבדל משמעותי. תנועה סוציאליסטית יכולה להתקיים תחת משטר קפיטליסטי, ההפך לא.

ואתה חושב שבמדינות קפיטליסטיות המשטר היה סובלני ואִפשר לתנועה להתקיים? אירועי היימרקט, שביתת עובדי הפלדה למכוניות, שביתת הומסטד, שביתת פולמן ועוד ועוד ועוד. גם עבדות הייתה בקפיטליזם, ואפשר אף לדבר על המלך לאופולנד השני ומעשיו בקונגו.

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

שיננית בקופה (בלי התכשיר ההוא בתוספת תשלום), מעקב פעם בשנתיים וטיפולים אצל רופא פרטי שדוגל בטיפולים "ביולוגיים", בצפון ת"א. אני מובטל ללא הכנסות. אין לי מינוס בבנק.

 

[Shaz]

אני בקופת החולים ונסה לשלם את המינימום הנדרש

בדיקה פעם בשנה
שיננית פעם בשנה

עד היום השיניים שלי בסדר הרופאה גם הגדילה ראש להגיד לי שהשיניים שלי במצב שאפשר לבוא לביקת רופא פעם בשנתיים

בכל מקרה אבוא פעם בשנה כי טיפול בבעיות כשהן קטנות תמיד + הבדיקה המוקדמת יהיה כנראה זול יותר וקל יותר

 

[אולימפיה]

הנחה יפה. אבל זה משתלם רק אם אין לך פלטינום לתקופה ארוכה מדי.
מגיל 31 עד 39 משלמים ₪104.79 בחודש. בשנה זה יוצא ₪1257.48. בשלוש שנים זה ₪3772.44. זה כבר לא ממש משתלם (הכול ביחד יוצא ₪8272.44).
אם היה לך פלטינום שנה־שנתיים, זה משתלם. לרוב זה לא המצב.

אבל פלטיניום זה לא רק טיפולי שיניים.
אין לך שום נושאים רפואיים נוספים זה באמת לא משתלם. לי היו מספר הריונות ושם הפערים הם אפילו עוד עוד יותר גדולים, ועוד כמה נושאים.
כשאתה מביא את זה בחשבון זה מאוד משתלם.

 

[צדיק]

ילדים חולים יותר, כי מערכת החינוך שלהם עדיין לא נחשפה להרבה ווירוסים וחיידקים, וכי הם לרוב נמצאים הרבה בחוץ וחשופים לשלל מחלות.
ילדים גם הולכים יותר לרופאים - בשביל ימי מחלה (למרות שזה הופחת מאז שניתן לפנות לרופא אונליין), בשביל תרופות (כי ילדים לרוב יותר מפונקים כשמדובר בכאב גרון או בכאב בטן שמבוגר פשוט יסחב) וסתם כי יש הורים לחוצים שהולכים לרופא על כל דבר קטן.

זה דברים שיש הבדל בין רובד בסיסי לרובד שב"ן?
כלומר פלטיניום/שלי/שיא/זהב - משלם פחות על ביקור רופא ילדים?
באמת שאין לי מושג.

 

[אקראי]

זה דברים שיש הבדל בין רובד בסיסי לרובד שב"ן?
כלומר פלטיניום/שלי/שיא/זהב - משלם פחות על ביקור רופא ילדים?
באמת שאין לי מושג.

לא משלמים על ביקור רופא בכלל. לכאורה ילדים צורכים יותר שירותים רפואיים, אבל אני בכלל לא בטוח שהם צורכים את שירותי השב״ן.

 

[אiהד]

בכללית הייתי צריך תור לקביעת תוכנית טיפול, תור לשיננית, ללכת לחברה חיצונית לעשות צילום, ואז תור לכל סתימה או טיפול
הפעם הייתי אצל רופא פרטי, עשה לי שיננית, בדק לי את השיניים והלקוח שהיה אחריי בתור ביטל ברגע האחרון אז הוא השאיר אותי לסתימות
זה רופא שעובד עם הצבא ובאתי בסוף יום מילואים אז גם לא שילמתי

 

[נדב גובר]

אופטימיזציה על 200 שקלים לשיננית היא רעש לבן שמסתיר את הבעיה האמיתית. התמקדות בעלויות שב"ן במקום בתוצאות ארוכות טווח היא כשל בתכנון הפיננסי האישי. עדיף לשלם פי 2 על מומחה בשיקום פה מאשר לשלם מעט על טיפול שידרוש תיקון יקר בעוד שלוש שנים.

 

[אקראי]

אופטימיזציה על 200 שקלים לשיננית היא רעש לבן שמסתיר את הבעיה האמיתית. התמקדות בעלויות שב"ן במקום בתוצאות ארוכות טווח היא כשל בתכנון הפיננסי האישי. עדיף לשלם פי 2 על מומחה בשיקום פה מאשר לשלם מעט על טיפול שידרוש תיקון יקר בעוד שלוש שנים.

ומי אמר שבקופה זה לא יוביל לתוצאה הזאת?

 

[McMurphy]

יש סיכוי שבפלטינום אין הנחות נוספות מעבר למושלם הרגיל.

במושלם פלטיניום, טיפולים משמרים (סתימה/טיפול שורש) ב34 ש״ח לטיפול ובמושלם זהב 25% הנחה ממחירון נראה לי סביב 150-200 ש״ח אחרי הנחה. טיפולים משקמים, אם אני זוכר נכון בפלטינום 50% הנחה, מול 25% בזהב.

 

[אקראי]

במושלם פלטיניום, טיפולים משמרים (סתימה/טיפול שורש) ב34 ש״ח לטיפול ובמושלם זהב 25% הנחה ממחירון נראה לי סביב 150-200 ש״ח אחרי הנחה. טיפולים משקמים, אם אני זוכר נכון בפלטינום 50% הנחה, מול 25% בזהב.

כמעט.
טיפולים משמרים: ₪34 בפלטינום, 25% בזהב. טיפולים מורכבים: עד 60% או 80% הנחה בפלטינום, ובזהב אין שום הטבות. טיפולים אורתודנטיים (יישור שיניים): 50% בפלטינום וכלום בזהב. זה פער משמעותי בין פלטינום לזהב בעיניי. חבל שב"זהב" אין כלום, אבל אולי עוד יוסיפו איזו הנחה קטנה.