בעיה בהשקעות ב S&P500 ובנאסד"ק:

[היום מתה אמא]

דל"פ
מצחצח הנעליים אומר היום שיש בועה.

פופולרית. אני נמצא בכמה קבוצות השקעה אקטיביות, הדעה הרווחת שם שהכל תקין, everything in its right place.

אין שום דרך לקבוע מי מצחצח נעליים (ניתן אולי להעריך, אבל זו לא ברמה של ידיעה), מה שבטוח שכולנו נהיה חכמים יותר מתי שהוא לגבי ההווה. לכן מה שמומלץ לכל אחד, להשקיעה לפי רמת הסיכון המתאימה לו ולא לפי מתי תתפוצץ בועה.

 

[בת העמק]

בציבור הרחב חילחלה התפיסה שבטווח הרחוק הסנופי תמיד עולה,

זה לא נכון? גם אם הוא נעצר לכמה שנים, או יורד, בטווח הארוך הוא עולה. עכשיו השאלה הסובייקטיבית היא מה אורך הזמן שלך, למה הכסף בסנופי/מדד עולמי נועד, כמה אתה נלחץ מירידות וכמה הכסף שם קריטי לחייך העתידיים. דעתי היא שכל הכסף הקריטי (אובייקטיבית או סובייקטיבית) לא צריך להימצא באזורי סיכון גבוה.

לדעתי התפיסה הזו חייבת בירור מחדש כל פעם שהתנאים בשוק עוברים שינוי

לדעתי לא, ונסגור באי הסכמה כי כבר נתתי את ההסבר האישי שלי.

מנגד יש את מי שרואים בהשקעה במניות סוג של שותפות עם החברות הגדולות במשק, ולכן שואלים את עצמם האם השותפות הזו עדיין הגיונית בתמחור הנוכחי, והאם הערך הכלכלי מאחורי המחיר אכן מצדיק את זה.
וכמו שאף אחד לא היה נכנס לשותפות עסקית כשהתמחור לא עומד בשום קריטריון של שווי אמיתי, כך גם כאן — חשוב לעצור ולבחון אם המחיר היום מגלם ערך, או רק את התקווה שהרכבת לא תעצור.

זה לא אותו הדבר. שותפות עסקית ספציפית עם חברה מסוימת, ואפילו עם הרבה חברות מסוימות, לא דומה לעקיבה אחרי מדד שהחברות היורדות יוצאות וחברות עולות נכנסות.
בכל אופן, אם התמחור עפ"י מדד שילר גבוה כרגע, יתכן והמדד יפול לכמה זמן, יתכן שרווחי החברות יטוסו לשמיים, אבל יתכן גם שצריך לעדכן את הנוסחא (\ לשנות את טווח הממוצע לחמש שנים או 15 שנים? אולי מה שהיה נכון לפני 40 שנה לסקטורים כמו רכבות ובנקים לא מתאים לסקטור הטכנולוגיה?).

 

[גרביל מרוץ]

אולי מה שהיה נכון לפני 40 שנה לסקטורים כמו רכבות ובנקים לא מתאים לסקטור הטכנולוגיה

באותה מידה אפשר לשאול האם ההנחות שמאחורי השקעה ב- S&P500 מתאימות לשוק שבו יש כזו דומיננטיות לסקטור הטכנולוגיה. אגב הקייפ נחקר על נתונים של 140 שנה, לא 40.

בכל מקרה אני לא מקבל אחוזים משימוש בקייפ, יותר מאשמח לראות גם מדדים סותרים (פונדמנטליים, לא טכניים).

 

[אהבת חינם]

ראיתי כאן באחת התגובות שמישהו כאן אמר שאנשים יתרגלו לכך שאס אנד פי תמיד עולה ואני יסביר למה זה תמיד יהיה כך ,כל זמן שהכלכלה תשאר במבנה הנוכחי :
כל מדד שעובד על שיקלול לפי שווי שוק תמיד יעלה בטווח הארוך כי שווי שוק אומר שאיפה שהכסף זורם הוא יגיע ויכנס למדד ממילא תמיד החברות הכוכובות יהיו במדד ,מתי זה לא יעבוד ? אם חברה תתנפח בין לילה לשווי שוק מפלצתי ואז תכנס למדד כי היא הגיעה לשווי השוק המתאים ואז בין לילה תתרסק ויצא שהמדד לא נהנה בכלל מהעלייה שלה רק מהירידה .באופן כללי מניות נוטות לעלות ולהישאר כוכבות זמן רב ובדרך כלל זה חברות מצויינות ככה בתוחלת המדד יעלה בטווח הארוך ,כמו שכתבתי בתנאי שזה מדד הבנוי על שווי שוק ובתנאי שהמדד משקף קבוצת נכסים איכותית .
כי תמיד תמיד יהיו מניות שעולות והן הכוכובות החדשות אלא אם כן כמו שכתבתי מבנה הכלכלה כמו שאנחנו מכירים ישתנה
נ.ב כנ"ל לגבי מדד הנסדאק כי גם הוא עוקב אחרי קבוצת מניות איכותית ומשוקלל לפי שווי שוק

 

[פסיוני]

תמיד אפשר ליזום עסקאות באגרות חוב לא צמודות, ולהפוך רווח הון 25% לריבית 15%
אבל זו הרבה התעסקות

סיקרנת!
תוכל לתאר זאת?
כמו מכירת מקמ בהשאלה?

 

[ירח אפל]

תוכל לתאר זאת?

מאוד בסיסי
נניח יש אג"ח לא צמוד בריבית 5% ששווה כרגע 105.
יום האקס שלו חל בקרוב, נגיד מחר.

אני קונה 100,000 יחידות של הנייר תמורת 105.000 שקלים.
מחר הערך יורד ל־100 ואני מוכר ב־100,000 שקלים.
עוד כמה ימים אני מקבל את הריבית שהיא 5,000 שקלים.

ועכשיו נניח שיש לי רווח הון 10,000 ממניות של 25% (או משבח מקרקעין של 47%).

אז הפסד הון מקוזז מרווח הון ונותר לי רק 5,000 רווח הון בשיעור הגבוה.
ובנוסף ריבית 5,000 בשיעור מס 15%.

 

[אריקו]

אפשר לגדר את הנפילה בלי למכור

גידור עולה כסף ולא תמיד מוכיח ששווה

 

[Avi1001]

מדד הנסדאק כי גם הוא עוקב אחרי קבוצת מניות איכותית ומשוקלל לפי שווי שוק

ה"איכותיות" נכון אולי לנאסדק 100 אבל לא למדד נאסדק הכללי.

 

[אחד פשוט]

מאוד בסיסי
נניח יש אג"ח לא צמוד בריבית 5% ששווה כרגע 105.
יום האקס שלו חל בקרוב, נגיד מחר.

אני קונה 100,000 יחידות של הנייר תמורת 105.000 שקלים.
מחר הערך יורד ל־100 ואני מוכר ב־100,000 שקלים.
עוד כמה ימים אני מקבל את הריבית שהיא 5,000 שקלים.

ועכשיו נניח שיש לי רווח הון 10,000 ממניות של 25% (או משבח מקרקעין של 47%).

אז הפסד הון מקוזז מרווח הון ונותר לי רק 5,000 רווח הון בשיעור הגבוה.
ובנוסף ריבית 5,000 בשיעור מס 15%.

וואחד פירצה
המדינה לא עולה על זה?

 

[גרביל מרוץ]

וואחד פירצה
המדינה לא עולה על זה?

כנראה יותר משתלם למדינה לגבות 15% נומינלי גם כשיש לך הפסד ריאלי מאשר למנוע מקרה קצה כזה

 

[אחד פשוט]

כנראה יותר משתלם למדינה לגבות 15% נומינלי גם כשיש לך הפסד ריאלי מאשר למנוע מקרה קצה כזה

המדינה פשוט צריכה להחליט שהפסד הון כתוצאה מחלוקת דיבידנד/תשלום לא נקראת הפסד.
זה מאד פשוט והגיוני

 

[שלומו]

מאוד בסיסי
נניח יש אג"ח לא צמוד בריבית 5% ששווה כרגע 105.
יום האקס שלו חל בקרוב, נגיד מחר.

אני קונה 100,000 יחידות של הנייר תמורת 105.000 שקלים.
מחר הערך יורד ל־100 ואני מוכר ב־100,000 שקלים.
עוד כמה ימים אני מקבל את הריבית שהיא 5,000 שקלים.

ועכשיו נניח שיש לי רווח הון 10,000 ממניות של 25% (או משבח מקרקעין של 47%).

אז הפסד הון מקוזז מרווח הון ונותר לי רק 5,000 רווח הון בשיעור הגבוה.
ובנוסף ריבית 5,000 בשיעור מס 15%.

זה לא כזה פשוט כי צריך שיהיה סכום פנוי גדול בשביל לחסוך ממש מעט. בדוגמה שהבאת צריך 105 אלף ש"ח פנויים בשביל לחסוך אולי 500 ש"ח (וכיום אפילו פחות מ500 שח כי המדד היה גבוה ויש תדירות נמוכה לחלוקה של 5 אחוז באג"חים, וגם יש עמלות קנייה ומכירה).
זאת נראית לי פירצת מס לא יעילה לכן אין צורך להתאמץ לסגור אותה. היה אפשר לסגור אותה אם היו מגדירים שאין קיזוז מס על ריביות אג"ח כמו שאין קיזוז בפיקדונות. אבל אז הריביות באגח היו עולות והמדינה הייתה מפסידה מכך.
על דיבידנדים כבר יש מס של 25%.

 

[ירח אפל]

זה לא כזה פשוט כי צריך שיהיה סכום פנוי גדול בשביל לחסוך ממש מעט. בדוגמה שהבאת צריך 105 אלף ש"ח פנויים בשביל לחסוך אולי 500 ש"ח (וכיום אפילו פחות מ500 שח כי המדד היה גבוה ויש תדירות נמוכה לחלוקה של 5 אחוז באג"חים, וגם יש עמלות קנייה ומכירה).

פשוט זה כן, אבל כמו שרשמתי למעלה...

אבל זו הרבה התעסקות

אבל לפעמים כן מנצל את זה, בדיוק השבוע ניצלתי את זה כשהיה אג"ח עם ריבית 23% בפדיון מוקדם ו־7% נוספים דמי ניכיון.

 

[אחד פשוט]

זה לא כזה פשוט כי צריך שיהיה סכום פנוי גדול בשביל לחסוך ממש מעט. בדוגמה שהבאת צריך 105 אלף ש"ח פנויים בשביל לחסוך אולי 500 ש"ח (וכיום אפילו פחות מ500 שח כי המדד היה גבוה ויש תדירות נמוכה לחלוקה של 5 אחוז באג"חים, וגם יש עמלות קנייה ומכירה).
זאת נראית לי פירצת מס לא יעילה לכן אין צורך להתאמץ לסגור אותה. היה אפשר לסגור אותה אם היו מגדירים שאין קיזוז מס על ריביות אג"ח כמו שאין קיזוז בפיקדונות. אבל אז הריביות באגח היו עולות והמדינה הייתה מפסידה מכך.
על דיבידנדים כבר יש מס של 25%.

אפשר למנף הרי זה רק לילה אחד ואפיק סולידי אז אין כ"כ חשש

 

[שלומו]

כל מדד שעובד על שיקלול לפי שווי שוק תמיד יעלה בטווח הארוך

שכחת את המקרה הפשוט שכל השוק יורד. זה קורה הרבה פעמים באופן זמני, יש זמנים ומקומות שזה קרה באופן ארוך. בהיסטוריה הרחוקה אפשר לראות את האימפריה הרומית ואת המשבר הארוך שנקרא ימי הביניים.

 

[אביאל]

זה לא כזה פשוט כי צריך שיהיה סכום פנוי גדול בשביל לחסוך ממש מעט. בדוגמה שהבאת צריך 105 אלף ש"ח פנויים בשביל לחסוך אולי 500 ש"ח (וכיום אפילו פחות מ500 שח כי המדד היה גבוה ויש תדירות נמוכה לחלוקה של 5 אחוז באג"חים, וגם יש עמלות קנייה ומכירה).
זאת נראית לי פירצת מס לא יעילה לכן אין צורך להתאמץ לסגור אותה. היה אפשר לסגור אותה אם היו מגדירים שאין קיזוז מס על ריביות אג"ח כמו שאין קיזוז בפיקדונות. אבל אז הריביות באגח היו עולות והמדינה הייתה מפסידה מכך.
על דיבידנדים כבר יש מס של 25%.

למי שיש נקודות זיכוי לא מנוצלות במס הכנסה זו פירצה בהחלט יעילה כי היא מאפשרת להגדיל את שווי נקודות הזיכוי ב67% וגם לדחות אותן משנה לשנה ללא הגבלה.

 

[פסיוני]

למי שיש נקודות זיכוי לא מנוצלות במס הכנסה זו פירצה בהחלט יעילה כי היא מאפשרת להגדיל את שווי נקודות הזיכוי ב67% וגם לדחות אותן משנה לשנה ללא הגבלה.

מה הכוונה להגדיל?

 

[אביאל]

למי שיש נקודות זיכוי לא מנוצלות במס הכנסה זו פירצה בהחלט יעילה כי היא מאפשרת להגדיל את שווי נקודות הזיכוי ב67% וגם לדחות אותן משנה לשנה ללא הגבלה.

מה הכוונה להגדיל?

דוגמא:
קונה אג"ח שקלי ב100,000 ש"ח עם קופון של 4%.
מקבל קופון 4,000 ש"ח ומשלם מס 600 ש"ח.
מוכר את האג"ח ויוצר הפסד הון של 4,000 ש"ח.
מגיש דו"ח למס הכנסה ומקבל את ה600 ש"ח בחזרה בתוספת ריבית והצמדה כנגד נקודות הזיכוי.
את הפסד ההון מקזזים כנגד רווח הון ריאלי של 4,000 ש"ח ובכך חוסכים 1,000 ש"ח מס.
יצא ש600 ש"ח בנקודות זיכוי שאי אפשר לדחות משנה לשנה הפכו להפסד הון של 4,000 ש"ח שאפשר לדחות משנה לשנה.

 

[ירח אפל]

את הפסד ההון מקזזים כנגד רווח הון ריאלי של 4,000 ש"ח ובכך חוסכים 1,000 ש"ח מס.
יצא ש600 ש"ח בנקודות זיכוי שאי אפשר לדחות משנה לשנה הפכו להפסד הון של 4,000 ש"ח שאפשר לדחות משנה לשנה.

לא, אם יש יתרת הפסד, חובה לקזז כנגד ריבית מניירות ערך.
כלומר הרעיון יעבוד רק אם רווח ההון הוא באותה שנה, כי אז ניתן לקזז כנגד הרווח ולא הריבית, ולא אם הוא בשנה עוקבת

 

[אביאל]

לא, אם יש יתרת הפסד, חובה לקזז כנגד ריבית מניירות ערך.
כלומר הרעיון יעבוד רק אם רווח ההון הוא באותה שנה, כי אז ניתן לקזז כנגד הרווח ולא הריבית, ולא אם הוא בשנה עוקבת

ניהלנו על זה פעם דיון בפורום מיסים והצגתי דעה של רואה חשבון שאומר שלשון הפקודה עמומה לגבי זה.
בכל אופן בפועל מס הכנסה מאפשר לדחות הפסד מבלי לקזז אבל כמובן אף אחד לא מבטיח שזה יימשך בעתיד.