תשכחו כל מה שידעתם על מעמד הביניים

ת

מחקר של מרכז טאוב למדיניות חברתית-כלכלית קובע — תחזיקו חזק — שאין “מעמד בינוני” אחד בישראל.

מתברר שבמונחים של הכנסה לנפש, המעמד הבינוני נחלק לשני מעמדות שונים: מעמד בינוני-נמוך ומעמד בינוני גבוה. בין המעמדות הללו קיימים פערי הכנסה עצומים, כאשר 40% מאזרחי ישראל נמנים על המעמד הבינוני הנמוך, ו-29% – על המעמד הבינוני הגבוה.

המחקר הזה התגלגל כפרי בשל היישר לידי עורכי YNET, שהשתמשו בו להפצת משנתם הטיפוסית (הכותרת המקורית של המאמר הייתה: “יש גם מעמד ביניים סוג ב”, אך היא תוקנה מאז) בניסיון מוצלח למדי להצית פלורוסנט נוסף שיימשוך אליו את עשי הצדק החברתי.

[ads2]

המשתנה המרכזי ששימש את עורכת המחקר, ד”ר זיוה ניסנוב, הוא רמת ההכנסה החודשית לנפש. אלא שמעמד חברתי הוא הבניה סוציולוגית, לא כלכלית, שמקפלת בתוכה מגוון משתנים מלבד הכנסה: רכוש, מוצא, השכלה, תרבות, שירות צבאי, ייחוס משפחתי ועוד. כשמדובר במונח אמורפי אך טעון פוליטית כמו “מעמד הביניים”, הטענה הזו מתחדדת שבעתיים.

נדמה שהנחת היסוד של החוקרת היא שהכנסה גבוהה מעידה בהכרח על צריכה גבוהה, צריכה גבוהה מעידה על רמת חיים גבוהה ואילו רמת חיים גבוהה מעידה על איכות חיים גבוהה, כיאה למעמד הבינוני.

חובה לזכור, עם זאת, שההכנסה היא רק צד אחד של המשוואה. החולשה העיקרית של המחקר היא בהתעלמות משיעורי החיסכון של המעמדות השונים.

לפי המחקר, משק בית נחשב למעמד בינוני-גבוה אם ההכנסה לנפש נעה בין 5,010 ל-12,450 שקל בחודש. אבל האם ניתן להמשיך להגדיר אותו ככזה אם המפרנסים אינם חוסכים גרוש לטווח הארוך ואין להם פנסיה מסודרת ממקום העבודה? (תזכורת: ל-50% מהישראלים אין חסכונות מלבד קרן הפנסיה, ל־30% יש מינוס קבוע בבנק).

על אותו משקל, כיצד נגדיר משק בית שמפרנסיו מרוויחים פחות מ-5,010 ש”ח לנפש, אבל אחראיים די הצורך כדי לחסוך חלק מהכנסתם מתוך ראייה ארוכת טווח?

דמיון מול מציאות

כשקארל מרכס כתב על מעמד הביניים בשלהי המאה ה-19, הוא כיוון בדבריו לבורגנות, בני אדם המתפרנסים מבעלות על אמצעי הייצור. מעליהם ניצבה האצולה המסורתית. תחתיהם היו כל השאר — הפועלים והאיכרים שעבדו עבור הבורגנים והאצילים, פיתחו בהם תלות מוחלטת וכך הפיקו את לחמם.

בישראל קיים מעמד פועלים — שחושב ומתנהג כמו מעמד פועלים תלותי וחסר עצמאות — אבל מסווג בטעות, בראי עצמו, בראי התקשורת ובראי השלטון, כמעמד בינוני. הטעות הזו הולכת ונחשפת בשנים האחרונות במלוא חומרתה.

חלק מהפועלים משתכרים היטב. חלקם משתכרים שכר מינימום. לחלקם קוראים ריקי כהן. לחלקם מסעודה משדרות. כולם נחשבים, סטטיסטית ואחרת, למעמד בינוני — אבל בפועל, אף לא אחד מהם נמנה באמת על שורות המעמד הזה. אם אכן יש שני מעמדות ביניים בישראל, הרי שיש מעמד בינוני מדומה ולצדו מעמד בינוני אמיתי.

בחברה שסטאטוס חברתי הוא לחם חוקה, איש לא רוצה להיחשב כבן למעמדות הנמוכים. הנטייה האנושית הבסיסית לטפס בסולם החברתי מעוררת פחד ובוז כלפי העני, ויראת כבוד כלפי בעל האמצעים.

לכן כמעט כולם — להוציא העניים ביותר והעשירים ביותר – מגדירים עצמם (ואת אלה שמרוויחים קצת יותר מהם) כבני מעמד ביניים. וכדי לצקת שמץ של אמינות להגדרה הזו, הם מקדישים את כל מרצם, זמנם וכספם למימוש האידיאלים המיוחסים לאותו מעמד.

מובן שאין כל פסול בשאיפה להתגורר במקום בטוח ושקט, להחזיק די כסף בבנק, לשים די אוכל על השולחן ולבלות די זמן עם המשפחה. למרבה הצער, מעמד הביניים בישראל כבר מזמן לא מסתפק בכל אלה.

שם המשחק בימינו הוא התשוקה לעוד: יותר חדרי שינה, יותר מכוניות, יותר בגדים, יותר חופשות. חלום מעמד הביניים נמדד במונחים של תרבות הצריכה — מה שיותר חדש, גדול, מהר ויקר.

אנשים מוכנים להרחיק לכת כדי להשיג את כל אלה. הם יקברו עצמם בחובות, באשראי צרכני ובמשכנתאות ענק. הם יעבדו 40 שעות בשבוע, 40 שנה ברציפות, וימלאו בצייתנות את תפקידם בציפיה מתמדת להעלאה במשכורת – שאותה כמובן יבזבזו מיד כשיקבלו אותה. הם יבוזו לאלה שמטיפים להם לחיות בצניעות ויגנו אותם כנזירים סגפניים.

“נוחות או מוות”, יזעקו, “חיים רק פעם אחת!”

התוצאה היא שרמת החיים שלהם גבוהה מדי, ועולה בהרבה על הכנסתם. אין להם ברירה אלא לפתח תלות מוחלטת במערכת – בבנק שמחזיק בפועל את הדירה שלהם, בחברת האשראי שמחזיקה בפועל את הג’אנק שממלא את הדירה שלהם, בבוס שמחזיק בפועל את הכסף שהם חייבים לבנק ולחברת האשראי , ובספקי השירותים השונים – שבלעדיהם יהפכו לחסרי אונים.

לרוע המזל, לא קיימת צורת חיים שיכולה לשרוד לאורך זמן על משאבים שאינם שלה. וכשהשקר נסדק והחלום מתנפץ על סלעי המציאות, השבר הוא עמוק. אנשים שעד אתמול היו “מעמד ביניים” – בראי עצמם, בראי התקשורת ובראי השלטון – לפתע מתקשים לגמור את החודש.

מעמד הביניים קורס.

חיקוי שטחי

קרלוס רואיס סאפון כתב ב”צלה של הרוח” כי “הדרך היעילה ביותר לאלף את העניים היא ללמד אותם לרצות לחקות את העשירים”.

למרבה הצער, החיקוי הזה על פי רוב שטחי ביותר ומסתכם כאמור בצרכנות כפייתית וחלולה של מוצרים ושירותים שאין בהם צורך אמיתי (מלבד הרושם הרב שהם יוצרים על שאר העכברושים בכלוב).

המעמד הבינוני המדומה שואף לחקות את העשירים, אבל בדרך מחמיץ שתי תובנות יסודיות:

(1) כסף יכול לשמש כלי לייצור כסף נוסף (אם משתמשים בו כדי לרכוש נכסים מניבי הכנסה, במקום עוד מכונית או מעיל עור)

(2) החיים אינם מאבק אינסופי כנגד “המערכת“, והפרט נושא במידה מסוימת של אחריות למצוקותיו ולכשלונותיו.

בעיני, מידת ההפנמה של התובנות הללו היא מדד טוב בהרבה מכל רמת הכנסה שרירותית כדי לעמוד על ההבדל שבין המעמד הבינוני המדומה לבין מעמד הבינוני האמיתי.

אי הפנמה של צמד התובנות הללו מביאה בהכרח לחיים נטולי ביטחון כלכלי. מעמד הביניים המדומה מתמודד עם חוסר הביטחון הזה כעניין שבשגרה – ובמידה רבה מתוך בחירה. ככלות הכל, המאבק היומיומי נותן לו לגיטימציה להתלונן, להפגין ולהאשים אחרים -את הבנקים המרושעים, את הממשלה הקפיטליסטית ואת בעלי ההון החמדנים.

מעמד הביניים האמיתי מעדיף להתנתק מחוסר הביטחון הכלכלי, ולא לאמץ אותו כדרך חיים. הוא חותר לשפר את מצבו, ולא להתבוסס במצב הקיים. הוא מעדיף את העתיד על פני ההווה, את החירות על פני הנוחות, את האיכות על פני הכמות, את השינוי על פני הקיבעון, את הייצור על פני הצריכה ואת החיסכון על פני הבזבזנות.

בדומה לבורגנות של שלהי המאה ה-19, המעמד הבינוני האמיתי מורכב מחוסכים, יזמים, משקיעים ובעלי נכסים מניבים כמו בתי עסק, נדל”ן וניירות ערך.  הם אינם תלויים באיש מלבד עצמם, ומכיוון שעושרם אינו תלוי באשראי צרכני או בנכסים שאינם באמת בבעלותם – הם חסינים הרבה יותר מפני זעזועים כלכליים.

בשונה ממעמד הביניים המדומה, מעמד הביניים האמיתי אינו ניצב בפני סכנת קריסה.

לא צריך להיות גאון כדי להצטרף לשורות המעמד הזה. הידע כבר מזמן אינו נעול במרתפי האצילים או במצודות הבורגנים.  הוא זמין ברשת לכל אדם סקרן ונחוש די הצורך. גם בבלוג הזה, בין היתר.

avatar
  הירשם  
החדש ביותר הישן ביותר המדורג ביותר
הודע על
sroll
אורח
sroll

כרגיל חדה כתער !!!!!! כמה שאת צודקת

שולה מעפולה
אורח
שולה מעפולה

hear, hear

עידודו
אורח
עידודו

מעולה. תודה!

גיא
אורח
גיא

מעולה (הרבה זמן גם לא ראיתי את בני היל 🙂 ).
רק צרם לי קצת עניין העכברושים 🙂 וגם עניין “הם יבוזו לאלה שמטיפים …. ” בהטפה יש התנשאות
ואני לא משוכנע שזאת הדרך הטובה לשכנע.

נוסף לזאת אולי הבעיה הגדולה של מעמד הביניים הגבוה זה שהוא מעדיף את העתיד על פני ההווה ואז בהגדרה הוא אף פעם לא מגיע לדבר ולא מסופק אלה תמיד נושא איזה תקווה לעתיד שאף פעם לא מגיע. עדיף שהחיסכון ינבע מהתחושה שלא חסר דבר בהווה ולא מחוסר ביטחון ופחד מהעתיד .

קרן
אורח
קרן

פוסט מצוין דורין! אני אגב חושבת שההגדרה של מעמד הביניים היא בעייתית מראש, ולתחושתי היום המדינה נחלקת לשני מעמדות – גבוה ונמוך, לא מבינה איך אפשר להגדיר אוכלוסיה ששקועה בחובות כמעמד ביניים, אולי ביניים ביחס לכלל (לפי אחוזוני הכנסה) אבל בפועל מי שסך שווי נכסיו הוא שלילי אמור להיות מוגדר כמעמד נמוך. מה גם שהגדרה כזו יכולה לתת יותר מוטיבציה כדי לצאת מהמקום הזה, ולהבין שמשהו פה לא תקין (בניגוד ל”מעמד ביניים”, הגדרה שנשמעת כחלק מהממוצע הכללי באוכלוסיה ולכן מתפרשת כ”צרת רבים חצי נחמה”). בכל אופן ובהקשר אחר – הייתי שמחה לשמוע דעתך על מספר נושאים: 1. נניח ויש ברשות… קרא עוד »

איליה
אורח
איליה

היי קרן, אני לא דורין, אך אנסה לענות לך. התייחסות לגוף השאלה: 1. השקעה באגח מדינה נועדה למניעת תנודתיות ואולי שמירה על ערך הכסף. ברגע שאת משקיעה באגח של מדינה אחרת את חשופה לתנודתיות שאר החליפין. יתרה מזאת התשואה גם תהיה נמוכה יותר כי ברוב המדינות בעלי דירוג דומה או גבוהה יותר מישראל, הריבית נמוכה יותר. יתרון יחידי בהשקעה באגח של מדינות אחרות – תסריט אימה כלשהו בישראל. אם מדובר בהשקעה באגח מדינה בדירוגים נמוכים – יש הרבה סיכון ומאט סיכוי. כלומר לא הייתי מתקרב לזה. 2. קניית מדד עוקב או קניית קרן מחקה – מכיוון שמ2009 מדדי מניות\אגח בישראל… קרא עוד »

אריאל
אורח
אריאל

איליה…
לונג טיים לא התכתבנו ידידי.
מכוון שאני מחזיק etfs דומים לשלך, הייתי מאודד רוצה לדעת מהי דעתך לגבי רכישת אג”ח. אני חייב לציין שאני ממוקד באג”ח ישראלים, למרות הסכנות שעשויות להשפיע עלינו.

אריאל

איליה
אורח
איליה

היי אריאל, כתבת לי אז שאתה מפשיל שרוולים ומתחיל לקרוא על אגח חול – יצא מזה משהו בסוף?

קרן
אורח
קרן

תודה רבה איליה על התשובה המפורטת! מסכימה עם; רוב דברייך
רק לעניין השקעה באגח של מדינות אחרות – כוונתי היתה מדינות שנחשבות יציבות יותר מישראל כגון ארה”ב או מדינות מסוימות באירופה. אכן יוצר חשיפה לשער מטבע אולם קיים יתרון בחשיפה לשוק הגלובלי על פני המקומי לדעתי, היות וישראל בוודאי תחווה בנוסף לאירועים כלכליים פרטניים שעלולים לקרות, גם אירועים בטחוניים, אני מניחה שכדאי לנטרל השפעה זו ככל שניתן והחשיפה אליה קיימת בעיקר בטווח הארוך.

איליה
אורח
איליה

קרן, תסתכלי פה:
https://www.hasolidit.com/%D7%9B%D7%9A-%D7%AA%D7%A9%D7%A7%D7%99%D7%A2%D7%95-%D7%91%D7%96%D7%95%D7%9C#comment-6030

היה לנו כבר דיון עם אריאל בנושא זה

אריאל: אני מחזיק אגח ממשלת ישראל (כבר דיברנו על הנושא הזה בעבר, תסתכל בלינק המצורף)

אריאל
אורח
אריאל

צודק איליה. איך אתה עוקב אחרי אג”ח מדינה כללי?תעודת סל או מכשיר שונה?

תודה

איל
אורח
איל

יש לי שאלה על קרנות מחקות של אג”ח: איך ניתן לחשב את הרווח הצפוי מהן? כשאני קונה אג”ח מסויימת ל 5 שנים אני יודע בדיוק כמה אקבל כעבור 5 שנים, אבל בקרן מחקה אני עשוי להפסיד או להרויח jיחסית לבסיס זה כי הקרן מוכרת אוטומטית וקונה אוטומטית כל הזמן ולמחיר האג”ח יש תנודות מקומיות. האם אני מחמיץ פה משהו?

Gal Granov [whisky] (@galg)
אורח
Gal Granov [whisky] (@galg)

כתבת לעניין הפעם…

שי
אורח
שי

מדוייק!

קובי
אורח
קובי

אחת ממילות המפתח שתארת דורין, עבור הגדרה למעמד הביניים, זוהי השכלה. ככל שעולה רמת ההשכלה, כך גם יורדת החשיבות של ההכנסה. אנשים בעלי אינטלקט גבוה וידע עצום, יודעים ויכולים להעסיק את עצמם בשעות הפנאי מבלי להוציא הון תועפות, מכאן נובע שהם גם מסוגלים לחסוך יותר ולא להיגרר לעודף צרכנות כדי להרשים את האחרים. זאת כמובן מבלי להזכיר שבד״כ כאשר רמת ההשכלה עולה, גם ההכנסה עולה וזהו כבר שילוב שיכול להביא למעמד ביניים-גבוה. אני גם מסכים שהמוצא והקשרים המשפחתיים עוזרים, כי מי שגדל במשפחה עם מסורת של מצויינות או שלהוריו קשרים מצויינים, יהיה לרוב, גם הוא במיצוב דומה. הצד השני של… קרא עוד »

נתלי
אורח
נתלי

יפה, קובי.
שוב ושוב מרענן לראות אנשים שחולקים איתי את ההנחה, שלא צריך תועפות כסף ע”מ לחיות חיים טובים ומהנים, וכי החיים, למעשה, בכלל לא יקרים. השופוני הופך אותם ליקרים.

אברי
אורח
אברי

לא בטוח לגבי השכלה.
מכיר אנשים בעלי תואר שני ושלישי שהם צרכנים כפיתיים.

דני רוזן
אורח
דני רוזן

פוסט אדיר,

ניתחת באיזמל מדויק ובמקרו – חשפת את הפגמים והכשלים של so called מעמד הביניים.

פשוט , לא יתכן שכל פעם תהיי כל כך צודקת …

קצר וקולע, נקודה.

אוהב את הגיגייך ומצפה להם באדיקות.

דני

משוטט
אורח
משוטט

אבחנה נכונה. מה שבעצם תמיד מנסים להגדיר הוא את מי שיש לו פוטנציאל להיות מעמד ביניים לעומת (שזה קל יותר ונעשה לפי מדדים) – לעומת מה שקורה בפועל – מי שאכן מצליח לחיות ברווחה כלכלית ובשלום – עם עצמו ועם הסביבה. ואולי אחד העקרונות החשובים בעניין הוא ההתעסקות סבבי רווחה כלכלית וחיים עם ראש מעל למים – הוא לפי מה שכתבת: (2) החיים אינם מאבק אינסופי כנגד “המערכת”, והפרט נושא במידה מסוימת של אחריות למצוקותיו ולכשלונותיו. לא רק שהרבה אנשים עוסקים במאבק עקר וחסר תכלית כנגד עצמם וכנג המערכת, אלא הם שמים את מרכז חייהם בנושא הזה, במקום להינות מהחיים… קרא עוד »

קלקלן
אורח
קלקלן

יש הבדל בין לקורא לנטישת צריכה של מוצרים שאין בהם ערך(או ערך הישרדותי לפחות) לבין קריאה לכלל האנשים לקחת גישה דומה לזו שלך לחיים. הגישה שבה כסף יותר כסף. מצב שבו כולם חיים על חשבון הריבית והתשואה שהם צוברים משוק ההון אינו אפשרי. מצב שבו אנשים לא מייצרים ערך אלא חיים על חשבון החסכונות שלהם אינו אפשרי. אלו חברות שמייצרות לך את האוכל שאת אוכלת אותו, אם רוב האנשים ינקטו בגישה כמו שלך ורק ישקיעו בשוק ההון ולא ילכו לעבוד לא תהיה שום תשואה שיהיה אפשר לחיות ממנה, משום שעצם השקעת העבודה של עובדים בחברה לשם יצירת ערך הוא שגרם… קרא עוד »

אפרתי
אורח
אפרתי

לדורין שלום. אני יודע שזה לא בדיוק נושא הפוסט אבל אני חייב להבין משהו. קראתי מה שכתבת על פיזור נכסים ובפרט על זהב. אני מנסה להבין איך משקיע ישראלי יכול לרכוש זהב על שלל יתרונותיו. את אומרת שבאמצעות תעודות סל/קרנות זה לא מוצלח מאחר ולתעודות אין כיסוי מלא וקרנות עוקבות אחרי מניות. את ממליצה על קניית מטבעות /בוליון. השאלה היא בעצם איך מיישמים עצה כזו? קודם כל, איך מאחסנים בביטחה ובזול מטבע זהב? האם איחסון מטבע זהב בכספת בסניף בנק בטוח יותר מאשר אחזקת נייר ערך שעוקב אחרי מחיר הזהב? זאת אומרת, האם הסיכוי שפורץ ישדוד את הכספת או אותי… קרא עוד »

שי
אורח
שי

שלום דורין,

השאלה המתבקשת היא מתי את מוציאה לאור ספר?! לעניות דעתי את צריכה לאגד את הגישה שאת מציגה כאן (וברור שלא המצאת אותה) לכדי ספר.
אני סבור כי משנה זו חשובה מדי מכדי להתפרסם רק דרך בלוג באינטרנט.

אור
אורח
אור

שלום דורית,

אני תוהה האם ניתן לרכוש זהב ולאחסנו בכספת בנקאית בארץ. האין פתרון זה עדיף על פני הוצאה שנתית עבור שירותי האחסון בחו”ל?

משקיע
אורח
משקיע

לפני כמה חודשים הופיעו הרבה כתבות שנושאן היה העלמותו של מעמד הביניים בישראל. עכשיו החליטו שיש מעמד ביניים ענק (70%). אני רואה את מעמד הביניים כל יום בפקקים של איילון עם מכוניות יפות וחדשות, כ 500,000 מכוניות בנות עד 3 שנים. אני רואה את מעמד הביניים בתורים הארוכים בנתב”ג, כ 3,000,000 ישראלים שנוסעים לחו”ל כל שנה. אני רואה את מעמד הביניים בשירות המילואים וגם במס הכנסה. אני גם רואה אותו במסעדות בטיילת בתל אביב ובחוף הים בקיץ. אני גם רואה את מעמד הביניים בתור לקבל משכנתא ואחר כך באיקאה לרהט את דירת 4 החדרים בראשון, מודיעין, רעננה וכפר סבא. נראה… קרא עוד »

דוד הליקופטר
אורח
דוד הליקופטר

אני רואה את מעמד הביניים בסטטיסטיקות של חוב משקי הבית שבשלוש השנים האחרונות הכפיל את עצמו ועומד, אחרי 500,000 מכוניות חדשות, דירות עלובות במחיר מופקע ואייפון 5 לכל פועל וילד זב חוטם, על 410 מיליארד שקלים חדשים.

איל
אורח
איל

אכן, תמיד מפתיע אותי לראות בדרכי הביתה המוני מכוניות עם נהג בלבד בתוכן, בעוד אני נוסע בטרמפ (או במונית אם אני ממהר) – מאיפה לכולם יש 2-3 אלפי ש”ח לחודש לשפוך על רכב? ובהשוואה להתפנקויות אחרות, יחס התמורה למחיר של רכב אישי הוא ממש גרוע.

יעל
אורח
יעל

אהבתי!

pizza hat
אורח
pizza hat

היי, את יכולה ללת טיפים איך לעשות כסף מכסף שהם לא השקעה בשוק ההון ? ולא השכרת נכסים , תתני בבקשה טיפים לצעירים בגילאי 20-30 שכבר חוסכים לא רע..משהו שיכול לעזור לכסף לעבוד בשבילי הפוסט מצוין ! כמה הערות : לגבי המעמד הבינוני המדומה שואף לחקות את העשירים, אבל בדרך מחמיץ שתי תובנות יסודיות: (1) כסף יכול לשמש כלי לייצור כסף נוסף (אם משתמשים בו כדי לרכוש נכסים מניבי הכנסה, במקום עוד מכונית או מעיל עור) (2) החיים אינם מאבק אינסופי כנגד “המערכת”, והפרט נושא במידה מסוימת של אחריות למצוקותיו ולכשלונותיו. מסכימה לגמרי עם סעיף 2 ! כשמתחילים לקחת אחריות… קרא עוד »

איליה
אורח
איליה

1. תקראי את “המשקיע הנבון”. לפחות פרק ראשון. עדיף את 10 פרקים הראשונים. תפנימי. תקראי את הפוסטים באתר זה. דורין השקיעה המון בפוסטים מצוינים.
2. לגבי מתי להסתכל על התיק – כעקרון משקיע פאסיבי שמאזן את התיק שלו פעם בשנה. יכול להסתכל על התיק שלו פעם בשנה 🙂

איליה
אורח
איליה

דורין, יש לך רצף של כתבות מצוינות!

אריאל
אורח
אריאל

איליה,

מחכה לך שאלה בתגובה הראשונה שלך למעלה :).

דניאלה פולק
אורח
דניאלה פולק

אני חייבת להודות שאני רואה אחרת את המירוץ של המעמד הבינוני. אולי אני תמימה או עיוורת, אבל במקומות שבהם אני מסתובבת, אני לא רואה איזה מאבק לצמרת שמקורו בשופוני. אני רואה אנשים שגדלו לחשוב ש – אני צורכת משמע אני קיימת. אני גם רואה אנשים שעובדים מאוד קשה, ומשתמשים בכסף בתור פיצוי – שוב, כי כך למדנו והותנינו בילדותנו. היה לי שבוע קשה, “מגיע” לי עכשיו קניות באלף שקל/ארוחה במסעדה יוקרתית/מסאז’ בספא. זה הפיצוי שלי. היתה לי חוויה שנתתי ונתתי ונתתי, וככה אני מקבלת (כותבת בלשון אני מתוך נוחות, כן? זו לא באמת אני). ומזה מאוד קשה להתנתק. אני חושבת… קרא עוד »

נתלי
אורח
נתלי

באמת יש צורך באיתנות נפשית חזקה מאוד כדי שאדם יוכל לחיות במדינה הזו כפי שהוא בוחר לחיות.
אחי חי באירופה (אמסטרדם, לונדון) מזה שנים רבות. אני עוקבת מקרוב אחר חייו וחיי חבריו, ואני חייבת לציין שממה שאני רואה וממה שהוא מספר, אדם שבוחר לחיות את חייו בצניעות וללא שמץ של רהבתנות ובוחר להשקיע את משאביו בדברים החשובים באמת, שאינם נמדדים בכסף, אינו נתקל אפילו בשמץ של ביקורת וזלזול כמו בישראל, שבה הנראות ומה שחשוב “באמת” נמדד רק בכסף, כסף, ושוב כסף על כל נגזרותיו וכל מי שמחליט לסטות לשביל אחר אכן נתפס כתמהוני/קמצן/נודניק/לוזר.

איש (3718 )
אורח
איש (3718 )

אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה.

אתה בוחר את חבריך. בחר אותם בחוכמה.

ולגבי התקשורת, הם חיים מפרסומות, מהצריכה.

אין צריכה, אין פרסומות, אין משכורות לעיתונאים.

רענן
אורח
רענן

דורין לא נראה לך שהבורסה קצת גבוהה (1400 כמעט..) בשביל להמליץ לאנשים על כניסה בתקופה זו.. בינינו?

pizza hat
אורח
pizza hat

תתני בבקשה דוגמא לאפיק מניב שיתאים לבני 20-30 שאין להם נדל”ן,ואין להם חסכון מספיק להשקעה בבורסה

איש (3718 )
אורח
איש (3718 )

למרות מה שדורין כותבת, לצעירים אני ממליץ על השכלה מקצועית בתחום נדרש שמעניין אותך.

אם תרצה להיות משקיע או יזם נדלן גדול ביום מן הימים, השכלה של הנדסאי או מהנדס בניין לא תזיק, ואפילו הייתי מוסיף נסיון של מספר שנים בחברה יזמית או חברת ביצוע.

אם תרצה להיות משקיע בשוק ההון, למודי כלכלה עם נסיון מסוים כברוקר או אנליסט לא יזיקו כלל. וזה כולל למודי ראיית חשבון או מנהל עסקים.

אם תרצה להיות יזם הייטק, למודי מחשבים או חשמל לא יזיקו.

להערכתי רוב אלו שכותבים פה ומספרים שנחים היום בחוף הים (כולל דורין) עשו זאת בהצטיינות מספר שנים לא מבוטל מחייהם.

גבי
אורח
גבי

דורין, נדמה לי שפעם קראתי שמי שנכנס יום לפני המפולת של 29 היה צריך להמתין המון שנים עד שהתיק שלו שב למצבו הראשוני.

את בטוחה שאין חשיבות לתזמון כניסה נכון לשוק?? (אני שואל באמת , לא בשביל להתווכח )

שאלה נוספת:
מעבר לזה תהיתי מה תעשי אם השוק יכנס למודל היפני של עשרות שנים של ירידות , איך תמשיכי למשוך כספים מהקרן ??

גיא
אורח
גיא

איש,
אם התכוונת אלי אז זה באמת מחמיא, אבל האמת היא שלא הצטיינתי בדבר מאז
אותו שיעור בחשבון של המורה בתיה בכיתה ג’ .אני מציע לאלה בנינו שלא נולדו כישרוניים לנסות לפתח בנוסף לכושר ההשתכרות גם את כושר ההתחתנות.

אכן עלית על הבלוף …
אני לא נח בחוף הים אלה בברכה . אני מספר שאני הולך לים כי אני לא רוצה שימצאו אותי.

פאטיה
אורח
פאטיה

למעמד הביניים אין מעמד, מי שיש להם שכר נאה ובתאריך תשלום השכר, אין להם שכר, למה הבנק מחסל להם את פרי עבודתם, אם כן הם לא לפה ולא לשם…
ב

אילן
אורח
אילן

איל, באחד הדיונים הקודמים כתבת שאתה רואה את המדינה המודרנית מאוד בחיוב, ומתפלא שמגיבים אחרים רואים אותה באופן שונה ממך. אתה מכיר את הסיפור על ארבע נמלים שטיפסו על פיל: אחת על האוזן, אחת בתוך החדק, וכו’, וכל אחת חזרה עם תיאור מאוד שונה של הפיל? המדינה היא פיל. הנה ארבעה תיאורים שונים של הפיל: 1. המדינה היא שותפות בין האזרחים. 2. המדינה היא ארגון צדקה. 3. המדינה היא ספק שרותים. 4. המדינה היא ארגון חמוש שגובה דמי חסות. אני יודע ש-4 הוא תיאור בוטה וקשה לעיכול, אבל מבקש שלא תמהר לפסול אותו. הנמלים התווכחו זו עם זו, וכל אחת… קרא עוד »

גיא
אורח
גיא

אילן! תפתח בלוג!

גיא
אורח
גיא

אילן! אם לא היו לי מספיק ילדים הייתי מבקש שתעשה לי!

איל
אורח
איל

אילן, סחטיין! לא הפסקתי לחייך לאורך כל הקריאה. אני אענה לך (בקרוב) בפוסט הקודם, כי הפוסט הזה לא כל כך קשור לנושא.

ViP
אורח
ViP

ל-pizza hat, השקעות מהסוג שדורין מדברת עליהן לא נכונות לכל אחד. אישית אני למשל נמשך לתחום, קורא מתעניין אבל לא רואה את הדרך הטובה ביותר ללכת עליה או מה כדאי לי לעשות ולכן בשלב הזה אני החלטתי לחזק את עצמי כלכלית ע”י תחומים אחרים. שים לב שגם מי שיודע מה לעשות לעולם לא יספק לך את הדובדבן שבקצפת, אני אומר את זה מניסיון אישי. לכן חשוב להבין שאם אתה רוצה להשיג משהו זה דבר אחד טוב, אבל אתה חייב גם לדעת מה נכון לך או לנצל הזדמנות שצצה לך ואתה באמת מאמין בה, אל תצפה שמישהו יקח אותך יד ביד.… קרא עוד »

pizza hat
אורח
pizza hat

תודה 🙂
כן, אתה צודק..
דורין לא נותנת עצות פרקטיות לחבר’ה בגילאי 20-30 שעוד אין להם מספיק כדי להשקיע ולא למדנו איך עושים את זה..
כל העצות מתרכזות בשוק הנדלן,
אני בטוחה שיש עוד כמה דרכים טובות להרוויח..
מה גם שהדרך שלה דרשה ממנה ללמוד,להשכיר בתחום הכלכלה וזה דבר שלוקח זמן.
אז נכון היא לא עובדת,אבל כן השקיעה זמן פעם כדי להבין איך הכול עובד..אין פתרונות קסם.

ViP
אורח
ViP

העצות שדורין מספקת הן לא רק איך להרוויח כסף הן גם איך להרוויח את הזמן שלך. איך לחיות נכון בלי לצרוך כל דבר שמציעים לך ואתה לא באמת צריך אותו, איך לחיות עם נעל אחת במקום עם עשר אם תרצה. זה לא עניין של טיפים פרקטיים, דורין ואחרים לא יכולים להגיד לך מה לעשות או איפה להשקיע את הכסף שלך משום שהיא איננה יועצת, היא עלולה להיות בעלת אינטרס בהשקעה שלך ועוד עשרות סיבות שמונעות ממנה לעשות זאת. אתה צריך לקרוא קצת יותר לעומק את מאחורי הדברים שאתה קורא בבלוג. אני יכול להגיד לך בוודאות שיש פוסטים שאתה פשוט צריך… קרא עוד »

יונה
אורח
יונה

שלום דורין,

אני כבת 36, ללא ילדים. צברתי מעבודה כ 600 אלף שקל. האם אפשר לעשות משהו עם הסכום הזה? בכיוון של מה שאת עשית כמובן…

Dek
אורח
Dek

היי דורין, לא קשור לפוסט הזה אך אשמח אם תרשמי פוסט או תגובה להוראת השעה בנושא שחרור כספים מקופות גמל עד 7000₪ – מאחר והתחלתי לאגור כסף על מנת לפתוח חשבון השקעות פסיבי חשבתי למשוך את הכסף ולהעבירו לשם אך נאמר לי כי אני מעביר מאפיק ללא מס לאפיק ממוסה ולכן זו טעות אשמח לשמוע את דעתך מאחר ומדובר רק ב-7000₪ ומצד אחד הכסף סגור עד גיל פנסיה ומצד שני כל רווחי ההון העתידיים גם יהיו פתורים ממס

Dek
אורח
Dek

היי דורין, ממתין לתגובתך..

סערה
אורח
סערה

הי דורין – לגבי קניה בסיטונאות – גאוני!! דיפדפתי באתר של י שבי, ולמרות שאין שם מחירים אפשר לדמיין שמדובר בחסכון של ממש.
אפשר לבקש פוסט יותר מפורט על הקניות בסיטונאות? את קונה עם משלוח? כל כמה זמן? איך את מאכסנת דברים שנפתחו לאורך זמן? איך המחירים באופן יחסי?
אנחנו משפחה של 6, ונראה לי שנפיק המון תועלת! המון תודה!

אילן
אורח
אילן

איל, גיא, אני מעדיף להמשיך כאן. עברתי לכאן מחשש שהרשומה הישנה תידחק מהר מדי לארכיון השכחה… ובכלל, הרשומה הנוכחית עוסקת בחלוקה למעמדות או תת-קבוצות, וזה דווקא מתקשר לתוכן דברי. ההיעדרות שלי הייתה בגלל פרפקציוניזם בניסוח התגובה… איל לקח את הנמלים והפיל לכיוון שאני פחות אוהב, הכיוון שהוא קורא לו רומנטי ואני חושש שהוא מוביל לדיכוי. ——— איל, אתה מצייר תמונה של פיל שמורכב מנמלים בניסיון להמחיש שהמדינה אינה ישות נפרדת מהאוכלוסיה. באופן כללי, ניתן לטעון ששום ארגון אינו ישות נפרדת מהפרטים החברים בו. זה נכון הן לגבי ארגונים חיוביים והן לגבי שליליים. למשל: היאקוזה היא ארגון שמורכב מאנשים, ואנשים מצטרפים… קרא עוד »

איל
אורח
איל

אילן, דימוי, כדרכם של דימויים, הוא מוגבל, וזה תקף כמובן לדימוי פיל הנמלים שלי. אך אני טוען שהדימוי שלי מתאים יותר למדינה מודרנית, ומתאים פחות ליאקוזה. במדינה מודרנית המטרה המוצהרת היא טובת כל התושבים. המנגנון הדמוקרטי, השקיפות וביזור הכוח עוזרים למניעת ריכוז בעלי אינטרסים לאורך תקופות ארוכות. שים לה שעד עתה במדינות מודרניות לא נוצרו (למיטב ידיעתי) אצולות שלטון שמשרתות את האינטרסים של עצמן, ומתקיימות לאורך עשרות שנים. לכן אני מאמין שהזיהוי בין המדינה לאזרחיה הוא בעל תוקף רב בהרבה מזיהוי בין חברי היאקוזה (חברות בכפייה) לבין הארגון. וזה עוד לפני שדיברנו על הקלות היחסית לעבור בין מדינות. אני לא… קרא עוד »

איל
אורח
איל

אילן, אני מחכה לאישור של דורין להמשיך באותו נושא בפוסט אחר

דורין, אבקש למחוק את התגובה (הבירוקרטית) הזו לכשתעני.

אנה
אורח
אנה

זה נשמע שאת אומרת שמעמד ביניים גבוה יכול להיות בנוי רק מיזמים, משקיעים, עצמאים וכו. זאת טענה לא ממש מדוייקת (או שלא הבנתי נכון). שכירים במקצוע נדרש ומתגמל מבחינה כספית הם הרי גם יחסית חופשיים ויכולים להחליף מעסיק ולהשפיע על כמה הם עובדים, במשהו זה דומה לעצמאים. מצד שני הם יותר בטוחים במחר כי ההכנסה שלהם קבועה יותר ומובטחת יותר.

אילן
אורח
אילן

איל, חיינו קלים במידה רבה בגלל התקדמות טכנולוגית, ולא בגלל שמדינת ישראל חולבת אותנו. ישנן מדינות שחולבות פחות והחיים שם טובים: אותה הנאה מטכנולוגיה בת זמננו, רק בלי החליבה. אז הייתי שמח אם היית מפסיק להשתמש בשיפור ההיסטורי באורח החיים כהצדקה להיקף החליבה אצלנו. —————- אני לא בטוח שירדת לעומקה של דוגמת היאקוזה. הכוונה הייתה להראות שהחלוקה לתת-קבוצות יכולה להיות חשובה בהרבה מסיווג-העל השטחי כ”אזרחים”. מה שחשוב זה לא המטרות המוצהרות אלא היחסים הכלכליים בפועל בין התת-קבוצות. ואילו אתה נותן משקל גדול מדי למלים יפות ולתעמולה רומנטית. כאמור, החיים הטובים יחסית הם לא בגלל היקף החליבה אלא עקב התקדמות טכנולוגית.… קרא עוד »

גיא
אורח
גיא

אילן, על רגל אחת אחת כי אני לא מומחה אבל לדעתי זה לא הוגן ליחס את השיפור בחיינו רק לשוק החופשי ולהתקדמות הטכנולוגית השיפור הגיע מהתקדמות הטכנולוגית שמומנה תחילה ברובה על ידי ממשלות. ה”פאקס אמריקאנה” של שבעים השנים האחרונות מומן על ידי הממשל והוריד את הוצאות הבטחון שלאירופה ויפן והם פיתחו תעשיה בחסותו והיו למעשה “פרי ריידרס” על חשבון משלם המיסים האמריקאי. מהפכת המידע חייבת הרבה להוצאות הממשל ותוכניתו ל”כיבוש החלל”. גם אצלנו סקטור ההיטק נולד מתקציבים אדירים שהופנו לטכנולוגיה במשרד הבטחון. —————————————— לגבי טיעון הצריכה של איל- הוא אמר שהוא לא צרכן גדול(משתמש בתבורה ציבורית בין השאר) וזה לא… קרא עוד »

איל
אורח
איל

אילן, זה שוב יצא די ארוך… אני צריך לעבוד על יכולת התמצות שלי. ראשית, ההתבטאויות שלך בתגובה האחרונה הכאיבו לי מאד – אפילו שאינני מכיר אותך. אם פירשת את מטאפורת הכביש שלי כלגלוג על מה שכתבת אני מתנצל, זו לא היתה הכוונה (זכור שאני סופג כאן ביקורת שהטענות שלי מגוחכות – זה לא נעים, ואני מנסה להגן על עצמי קצת). וכפי שאתה רואה אני ממשיך בדיון (כנראה שהתועלת השולית שלו גדולה מספיק בשבילי…) לגבי הטכנולוגיה, הקידמה המדעית נוצרה כמעט באופן בלעדי במימון הציבור, החל מאוניברסיטת פיזה של גלילאו ועד ימינו. ישראל היא תורמת משמעותית למחקר המדעי בעולם יחסית לגודלה, כידוע… קרא עוד »

גיא
אורח
גיא

איל,אילן אני רק שאלה. כמה זמן לוקח לכם לכתוב את הפוסטים הנפלאים הללו?
אני מקווה שלא תסיימו לדון בנושא או לחלופין תמשיכו בנושאים אחרים 🙂

גיא
אורח
גיא

איל, אמשיך להתחנחן אבל אודה שאני כבר חשבתי שאנשים הגונים כמוך אמצא רק על השמש. אמנם פה בפורום זה ברמה ההצהרתית אבל זה מספיק קרוב.
אני חושב שאני בעיקר מקנא ביכולת שלך לישון בשקט בפיג’מת דובונים בראשו של מגדל זכוכית באמצע קלקיליה בעיצומן של הפגנות יום האדמה, אני בכל אופן אפילו לא מדמיין ללכת לישון עם מאג ושכפץ , סכין קומנדו בין שיני , טבעת ניצרת רימון זרחן על אצבעי ,בבונקר בטון שכבה כפולה ….וזאת בזמן שיגרה, היריעה קצרה מלתאר את המצב בעת חירום .

איל
אורח
איל

תודה גיא!

אני די מאלתר את ניסוח התגובות בזמן הכתיבה, אבל אני חושב מה אני רוצה לכתוב מראש (בדרך כלל תוך כדי עבודות בית כלשהן), כך שקשה לי להעריךאת הזמן. חצי שעה? בכל מקרה אני שמח שהן מוצאת חן בעיניך!

לגבי מה שאמרת על ההגינות שלי, בהחלט עשית לי את הערב!

חוץ מזה, לא הבנתי מה אמור להפחיד אותי כל כך? אולי projectio (: ?

גיא
אורח
גיא

אני מניח שלומר מילה טובה בטוקבק זה אוקסימורון, תאמין לי שזה עולה לי בדם,אתה יכול לשאול פה אנשים. ========================================================== לגבי הויכוח הגדול אני מניח שבחברה אוטופית בה האדם הוא התכלית לעצמו ,וחבריה שואפים להשיג את האושר המרבי למירב הפרטים ,הרוב היה מקבל את רצונו של פרט סולדי לפרוש מעבודה גם אם הוא ישתתף פחות בתשלום המיסים. הם יאמרו לו משהו בסגנון … אתה סולדי שם בהרים או במערה בעצם מגשים משהו שאנחנו רוצים אבל אולי אין לנו מספיק אומץ או רצון, אבל טוב שאתה שם בשביל להזכיר לנו שיש אפשרות כזאת בכל מקרה אנחנו מבינים שפונקציית התועלת שלך מביצוע עבודה… קרא עוד »

גיא
אורח
גיא

ד.א. חפירה לא מתישה בערך “דילמת האסיר” בויקיפדיה תראה שהדילמה פורסמה בשנת 1950 על ידי “תאגיד ראנד” . תאגיד ראנד (RAND Corporation) הוא ארגון אמריקני המאגד בתוכו צוות חשיבה. ראנד הוקם על מנת לספק ניתוח ולקיים מחקרים למען הכוחות המזוינים של ארצות הברית. הארגון התרחב מאז ומספק את שרותיו גם לארגונים ממשלתים אחרים ולארגונים מסחרים אזרחיים. ==================================================== אייל , אני בוואדי לא בעד ניפוח כללי והחליבה של הממשל בישראל, אני מספיק מתעצבן שטיפוסים אקסיביציוניסטים מנסים לכפות עלי להשתתף ול”התנדב” בחגיגות השבועות הפלצניות במושב שבו אני גר ( רוצים שיעבירו חוק ולא ישבו לי המצפון שהרגתי כאמור) אבל אין להתעלם לדעתי… קרא עוד »

גיא
אורח
גיא

אמרתי איל והתכוונתי לאילן,
בזבזתי תגובה , אבל גם לי יצאה מגילה.

אילן
אורח
אילן

איל, ההודעה האחרונה שלי הייתה זועפת מדי. אני מתנצל. לפעמים אני נסחף, ולפעמים גם הניסיון לנסח רעיון באופן ברור גורם לי להישמע יותר נחרץ ומוקצן מאשר במציאות. גם אני משתדל לקצר ולא כל כך מצליח.. ——————— + הניסיון לברר אם אדם או מגזר מסויים משלם מס יותר או פחות מאחרים ביחס למה שהוא מקבל — זה בסדר בעיני. + הניסיון לגבש דעה האם ועד כמה חוקי המס שוויוניים או צודקים — זה בסדר בעיני. (אם כי יש לזכור שלמערכת מיסוי יש שיקולים נוספים כמו יעילות-גביה ותמריצים, שזה חשוב לדעתי לא פחות משוויוניות או צדק). + הניסיון לחזות מה יהיו השלכות… קרא עוד »

איל
אורח
איל

אילן, עוד לא קראתי את כל התגובה שלך בעיון ואענה בהמשך, אבל רציתי לומר משהו מייד: ***בשום שלב** לא אמרתי למישהו לשנות את אורח חייו. עצרתי במס הרצפה וגם שם אני חש שיש איזו הרחקת לכת, כמו שגם אתה מרגיש.

איל
אורח
איל

אילן, אין כמו צלילם הנעים של מייבש הכביסה ורובוטי הניקוי, כולם תוצרי הטכנולוגיה הנפלאה שיצרנו, בתור רקע לכתיבת תגובה. מה שמעורר שאלה – האם רובוט ניקוי הוא אמצעי ייצור? אמצעי בידור? מכשיר מוזיקלי? האם כתיבת תגובות היא בכלל ייצור? ואם כן, האם המגיבים צריכים לדרוש מהסולידית עמלת תגובה? ואם כתיבת תגובות היא מהנה ומבדרת, האם הסולידית צריכה לדרוש זאת? (צליל של משקולת 50 ק”ג נוחתת לי על הראש) מכיון שאיכשהו זה חוזר כל פעם אני רוצה לסכם שוב את עמדתי כתגובה למה שכתבת (הרשיתי לעצמי להעתיק את מה שכתבת בשינויי נוסח קטנים): (1) אני אכן מנסה לברר מי משלם יותר… קרא עוד »

איל
אורח
איל

הפוסט לעיל הוא כמובן קידום מכירות לספרי – “איך לכתוב שמונה סעיפים אם אתה יודע לספור רק עד חמש – בלי שאף אחד ישים לב”

שכחתי מטאפורה!

(ה) אישה סולידית מבלה את הזמן הפנוי שלה בהעברת זקנות את הכביש. האם עליה לשלם מס שימוש בכביש? האם אדם שמימן את הכביש במיסים ששילם רשאי להתקומם? אם האישה הסולידית היא אדם מאמין, האם ניתן לגבות ממנה מס מצווה?

גיא
אורח
גיא

איל, מה אם הגינה בסעיף א’ לא הייתה ממש נטושה?אולי אתה וחבריך הפרפקציוניסטים החלטתם שיש לשפצה וסברתם מתוך אשליית הקונצנזוס שכל יילוד אישה היה חפץ בשיפוצה? מה אם לילדיי השכונה אין גינה אחרת לא משופצת לשחק בה? מה בדבר הטענות המזויעות 🙂 חלק מחברייך לאנשים שבאים עם ילדיהם לגינה שהם עשו את זה בשבילם ובשביל ילדיהם? ד.א. — טיפ אישי … הפנייה הלא כשרה למצפון … “תעשה את זה בשביל הילדים שלך ” או “אנחנו עושים את זה בשביל הילדים של כולם … ” לא עובדת עלי … 1. אף אחד באמת לא שאל את הילדים. (הם גם יאמרו כן… קרא עוד »

איל
אורח
איל

גיא,

לא ברור לי איך מכל מה שכתבתי בחרת להתייחס לעניין הילדים שנבחר בדוגמה שלי לגמרי במקרה. מה שכתבת מעוות לחלוטין את מה שהתכוונתי, אין לי יומרות פטרנליסטיות להחליט בשביל אחרים, ואתה כבר יודע זאת.

בנושא אחר – חשבתי לא מעט על מה שכתבת מוקדם יותר, וכתבתי תגובה די מפורטת קודם (נושא מרכזי היה – האם התעמקות בענייני מצפון וצדק חשובה כאשר אתה דן במערכת גדולה של אנשים, כמו שנניח מתמטיקה וסטטיסטיקה חשובות, או שאין כל תועלת בהתעמקות זו?). איכשהו התגובה לא עלתה ונמחקה לי – לשחזר אותה או שחבל לעשות עוד בלגאן בבלוג?

גיא
אורח
גיא

איל, בטח, תעלה תעלה… 🙂 , נראה לי שזה מוסיף למוניטין של הפאב. נראה לי גם שלבעלת הפאב
אין בעיה של חוסר באסרטיביות להביע את עמדתה.

אני אכן יודע שאישית שאין לך יומרות פטרנליסטיות … בחרתי להתייחס מתוך אינטרס וכאב אישי לנקודה 🙂
אני לא יכול להיות בטוח לגבי יומרות פטרנליסטיות של הקבוצה ורציתי לעלות את נושא אשליית הקונצנזוס, וגישתי למשל החרוב של חוני המעגל.

איל
אורח
איל

גיא, נראה לי שצדקת במה שאמרת מקודם, והגיע הזמן בשבילי להיות קצת בשקט. לא נורא אם תגובה אחת לא תיכתב כאן. למדתי הרבה על עצמי, על הדעות שלי, ועל הדרך שבה אני מבטא אות ואיך הן נתפסות על ידי השומע במהלך השבוע האחרון – בזכותך, בזכות אילן, וכל השאר, ואני אסיר תודה לכם.

גיא
אורח
גיא

חבל איל, בכל מקרה אם אתה עובר עכשיו למנזר השתקנים אז היה לי לכבוד להשתתף בדיונים
ומאד נהניתי לקרוא את דעותיך .
חג שמח, 🙂

איל
אורח
איל

לא מנזר השתקנים חלילה! אבל התבטאתי בנושא הזה יותר ממה שאני חש בנוח להתבטא כמעט מתחילת הדיון – קשה לעמוד מול ביקורת מתמשכת ולא תמיד ידידותית, אשר עם רובה אני מסכים בסופו של דבר, וכאשר אני מנסה להציג עמדה מוזרה ומורכבת, כאשר במקביל אני מנסה לשכנע אפילו את עצמי שיש בה משהו מעבר לתרגיל מחשבתי. מצאתי את כל העניין מאתגר מבחינה נפשית יותר ממה שחשבתי.

איל
אורח
איל

ודורין – תודה כמובן שסבלת את כל הדיון – ותודה על הבלוג!!!

אילן
אורח
אילן

גיא, איל, אני לא נמצא ליד מחשב שבו נוח לי לכתוב, ולכן ההתייחסות המלאה שלי תתעכב. גיא, שמחתי שהעלית את בעיית המתנדבים והטרמפיסטים. התחלתי לכתוב על כך תגובה מושקעת. אשלים אותה ו”אשדר” אותה כשאחזור לשגרה ולעמדה הנוחה.. איל, נתת מספר דוגמאות אך כולן עוסקות בפרויקט שכולם בעצם מסכימים שהוא מועיל ומשרת אותם. במציאות יש מחלוקות אמיתיות בין אנשים, הן על המטרות והן על האמצעים. אצלך הפרויקט תמיד נתון מראש ומקודש. תראה איך שיפצת את דוגמת היאקוזה שנתתי: החלפת את היאקוזה בדרקון אימתני שהוא “מחוץ למשחק” ולא ניתן להתווכח איתו או להביס אותו, ובכך הפכת את תשלום הכופר למטרה מוסכמת על… קרא עוד »

גיא
אורח
גיא

איל, מאחר ונראה לי שהסולידית פתחה בעיצומים ביחד עם עובדי הערוץ הראשון ,אילן מבטיח הבטחות ומתלונן שהרצפה אצלו עקומה ולי קצת משעמם אז חשבתי על תשובה קצרה אפשרית לשאלתך ולתחושת ההפתעה שלך מדוע אנשים לא בוטחים , לא מערכים ולא משתפים פעולה עם המערכת. יתכן שבמצבים שנתקלת במערכת מצעירותך היא שיתפה אתך פעולה במספר רב של איטרציות החל משירותך הצבאי , נמשך בלימודיך ואולי ביציאתך לשוק העבודה וכך הביטחון שלך בשיתוף פעולה עמה גבר,”הוזן בחזרה” ותסלח לי הסולידית – ההוויה קבעה את התודעה. אדם שהמערכת דפקה אותו או התייחסה אליו לא בהוגנות יטה לחשוד בה גם אם המערכת טובה בהרבה… קרא עוד »

איל
אורח
איל

גיא, האבחנה שלך בקשר לאמונה שלי ב”מערכת” בגלל שהיא היתה טובה אליי מאד מוצאת חן בעיני! ברור שיש בזה משהו, אם כי אני חושב שיש כאן היזון חוזר גם בכיוון השני – אדם שנוטה לשתף פעולה, גדל הסיכוי שישתפו פעולה איתו, וחוזר חלילה. לגבי סוקרטס, השלב שבו אפלטון שם לו בפה מערכת את הדיון על השומרים זה כבר אחרי החלק שחיבבתי בכתבים של אפלטון (-:, אם כי באופן מפתיע טענות מהסוג הזה חוזרות לאופנה (ראה למשל את ספרו של יובל נוח הררי). ורק בלטינית מילה פשוטה כמו “על” נהיית ארוכה כמו ipsos, וזה בטח רק אחד מתוך שבעה סוגי “על”… קרא עוד »

גיא
אורח
גיא

מסכים איל, זאת בהחלט יכולה להיות וריאציה של שאלת הביצה והתרנגולת.
זה מה שהיה לדה טוקוויל לומר בעניין שקרים,שקרים אצילים והדיון שלנו:
“לעולם הרבה יותר קל לקבל שקר פשוט מאשר אמת מורכבת.”
“בדמוקרטיה , העם מקבל את הממשלה שהוא ראוי לה.”

יכול להיות שגנבתי את הטענה הקודמת מספרו של יובל הררי. אני גונב כל כך הרבה שקשה לזכור ממי .
מה שהזכיר לי שראית איזה סרט דוקומנטרי על פרופסור לייבוביץ לא מזמן… שם הציגו אותו בפני קהל בתור הוגה מקורי. והוא אמר … “אני לא חשבתי מחשבה מקורית מימי” ….
אז מה יגידו אזובי הקיר? 🙂

גיא
אורח
גיא

איל , האם יתכן שגזר דין המוות שקיבל סוקרטס מבית משפט באתונה היה למעשה שקר אציל? האם זהו סיפור מעשיה של האצולה על מנת לשמר את השלטון והסדר החברתי למען הדורות הבאים? האם יתכן שסוקרטס ברח לאטלנטיס וחי שם עם אלביס? יש בידי עדות היסטורית של מקיאבלי שראה אותם שם.

אני מניח שסוקרטס היה מוכן לשאלות כגון אילו כשאמר :
“אם יבעט בי חמור, האם אגיש נגדו תביעה משפטית?”

ד.א … מישהו ראה את הסולידית?
אני מקווה שהיא לא אכלה מנת יתר של זכוכית.

איל
אורח
איל

גיא, מקוריות היא עניין יחסי. אני עשיתי חמש עבודות שאף אחד בעולם לא עשה, אבל הרבה אנשים היו יכולים לעשות אותן – האם אני מקורי? והכי מועילה וידועה מהן (השדה הסולרי) דרשה כנראה הכי פחות מקוריות.

כשאתה מנסה להיות מקורי בפילוסופיה קבוצת ההשוואה מכילה, למשל, את דקארט, הראשון שקישר באופן שיטתי בין אלגברה לגיאומטריה. זה קצת יותר קשה להתבלט.

גיא
אורח
גיא

איל, מעניין שהזכרת את דקארט, בתור סוליפיסט אין לי שום בעיה עם מקוריות.

אילן
אורח
אילן

גיא העלה את הנושא של דילמת האסיר או ליתר-דיוק דילמת המתנדב כהצדקה למיסוי. הנה ההתייחסות שלי לנושא. ———– האגדה מספרת על קבוצה של אנשים שמוכנים לתרום כסף למען מטרה שחשובה לכולם, אבל בתנאי שיובטח לכל אחד מהם שגם האחרים יתרמו. (אף אחד לא רוצה לצאת פראייר). הדרך שלהם להתגבר על הקושי היא להפוך את זה לתרומת חובה, כלומר מס. הם עורכים הצבעה האם להטיל את המס, והרוב מצביעים בעד. המסר של האגדה הוא שרוב האנשים בעצם בוחרים לשלם ולא נכפים לשלם, שהרי הם מטילים את המס על עצמם. ———– במציאות, המס לא עובר כל כך בקלות. כדי שהמס יעבור, מנסחים… קרא עוד »

איל
אורח
איל

אילן, עכשיו זה ממש כיף – במקום להגן על עצמי אני יכול פשוט להעביר ביקורת! הרבה יותר קל. אז לפני הביקורת למטה, כל הכבוד על ההצעה היצירתית! ואני מאד אוהב את ההצעה ברמה העקרונית של ניסיון לשפר את חוסר ההגינות של מערכת דמוקרטית שבה מיעוט קטן משלם את רוב המיסים אבל לכל אחד אותה זכות הצבעה (העם דרש צדק חברתי והעלה את מס ההכנסה ששילמתי השנה ב 10K-20K שקל, שהרי אני נורא עשיר, זה ממש עצבן אותי). (1) הניו יורק טיימס פרסם ש 20% מהאמריקנים נמצאים לפחות שנה אחת בחייהם באחוזון ה 95 של ההכנסות – מפתיע! תופעת לואי היא… קרא עוד »

איל
אורח
איל

גיא, עכשיו יש לי זמן לסטטיסטיקה שלך – חצי שעה לתגובה לעיל – הכל כולל הכל.

אילן
אורח
אילן

היי, איל, שינוי הנושא או הזווית הוא בהחלט מרענן. אני אתייחס בהמשך לנקודות שהעלית. רק לפני כן, נראה לי שמשהו בהצעה שתיארתי לא הובן נכון. ההצעה פחות מרחיקת לכת מכפי ש(אולי) הבנת אותה. לפי ההצעה שתיארתי, לכנסת מצביעים כולם, ולכל אזרח יש קול אחד, בלי קשר לתשלום מסים. הכנסת והממשלה ממשיכות לקבל כמעט את כל ההחלטות, כמו היום. יש רק שתי החלטות מאוד ספציפיות שמתקבלות על ידי הצבעה ישירה של משלמי מסים. וזה תלוי בסוג המס, רגיל או פטרנליסטי: במקרה של מס רגיל, משלמי המס קובעים את גובה המס (אבל הכנסת והממשלה קובעות לאן ילכו תקבולי המס). במקרה של מס… קרא עוד »

גיא
אורח
גיא

אילן , תודה על הפוסט. בקריאה שנייה-שלישית הבנתי יותר ועדיין יצאתי עם נקע במוח.
אני מודה שמורכבות הדיון מתחילה לעלות יכולתי. בכל מקרה אני לא נוטה לאמץ את מוחי ללא תשלום , נהפוך הוא – היום אני מוכן לשלם בשביל לא לאמץ את מוחי.
הצעתי לממשלה: שיחקו אותך ואת איל לסיעור מוחות בעניין אחת לחמש שנים נאמר (אני אשלם את חלקי). מה שתחליטו מקובל עלי ( יותר נכון אני רואה בזאת כח- עליון) …אבל (וזה אבל גדול) אם אני מוצא פרצות במערכת (או מעתיק מכאלו שמצאו) אף אחד לא מנסה לשבת לי המצפון. אם ינסה אזמין אותו לשתות ממי עזה.

איל
אורח
איל

אילן, אכן לא הבנתי קודם את ההפרדה שלך בין קבלת ההחלטות על התקציב לבין מדרגות המס. אך כעת כשאני מבין, יש בעיה לפתור – מצד אחד, “הרוב הפשוט” קובע את גודל וחלוקת התקציב במסגרת המדיניות הכללית, ומצד שני, קבוצות ההכנסה השונות קובעות כמה מסים הן ישלמו – ובכך גם הן שולטות על גודל התקציב, כי סכום המיסים הוא התקציב. אם כך, שני המספרים האלה צריכים להיות זהים. לכאורה, היה אפשר להציע שקודם קבוצות ההכנסה יקבעו את גודל התקציב (על ידי קביעת שיעורי המס), ואחר כך כולם יקבעו את החלוקה של התקציב, אבל יש פידבק בין השניים – תקציב מסוים יזכה… קרא עוד »

גיא
אורח
גיא

אילן, איל אם לא נשארתי פה לבד
מצאתי פה סיפור עם גישות טאוסטיות וקונפוציאנית לאותו מקרה של הטלת מסים מבחינת החוק,השלטון והעם. אני חושב שזה יעניין אתכם.
בגדול …
הגישה הקונפוציאנית בעד ניסוח מדוקדק של החוק אפילו אם צריך לייצר שפה מיוחדת בשבילו.
הגישה הטאויסטית בעד להשאיר את החוק מעורפל דווקא אם רוצים שהעם יציית לו.

בכל מקרה עצת חכמי המלך בסיפור המתואר הייתה הגישה הטאויסטית.

The Toa of Philosophy

איל
אורח
איל

גיא, אילן,

אני קיים אבל קצת עסוק – מבטיח גם לקרוא את מה שגיא שלח וגם להגיב להצעת החוק של הכוחות הקונטרה רבולוציוניים.

איל
אורח
איל

גיא, הסיפור יפה – סיפור מנוגד לחלוטין אך מרתק גם הוא הוא הסיפור המפורסם “תנורו של עכנאי” מהתלמוד (לינק בתגובה הבאה, עברית ואנגלית לא הולכים כאן טוב ביחד) בסיפור הזה אלוהים מנסה להתערב ישירות בדיון משפטי (יוצאת בת קול מהשמיים), ובני האדם מסבירים שאלוהים ***לא קובע*** – יש תורה כתובה והפירוש שלה הוא בסמכות בני האדם, בהחלטת רוב! אני מעדיף באופן מוחלט את התלמוד כאן – אני מבין את הסיבה הפילוסופית להימנע מפרשנים מפלפלים שמעוותים את “רוח החוק”, אבל האופציה השנייה היא דיקטטורה של מי שנותן את פסקי הדין. ולפי איך שאתה מתבטא בבלוג הזה נראה שגם אתה היית מעדיף… קרא עוד »

איל
אורח
איל
גיא
אורח
גיא

איל, תיארת שני סיפורי על שקיימים במסורת שלנו. 1. יש אל שהוא ה”יוצר” .הוא מלך מלכי המלכים והוא קובע. 2. האל הזה השאיר לנו מדריך הפעלה כתוב שמצריך רוב אנושי לפרשו והוא בסמכות בני האדם. מנגנון ההפעלה של האדם לפי הסיפור הזה הוא מכניסטי – האל יוצר ומשאיר מדריך הפעלה. אז לשאלתך : בהינתן שתי האפשרויות בלבד ברור שאעדיף את דרך התלמוד וההלכה שהיא הולכת עם הזמן (לפחות אמורה בהצהרה) ולא מקובעת. לעומת זאת אציג אפשרות שלישית – תרגמתי מהקטע שצרפתי =================================================== טבע, הטבע אנושי ככלל, הוא אורגניזם; האורגניזם הוא מערכת של אנרכיה מסודרת. אין לאורגניזם בוס הוא מסתדר לבד… קרא עוד »

איל
אורח
איל

גיא,

מבחינתי חוקים קיימים למטרה אחת בלבד – לפיתרון אי הסכמות בין שני אנשים. אינני מתמצא כלל בפילוסופיה טאויסטית, ואולי זו הבעיה שלי כאן, אבל אני לא מבין איך פותרים אי הסכמות – מי מחליט מה הזרם? במחשבה המערבית אני מבין את המתח – יש הצבעות דמוקרטיות (שהן כופות) מול חרות הפרט, ומחפשים אתת האיזון. בשיטה שאתה מציג נראה שיש הרמוניה כלשהי, אבל ממה היא נובעת? איך מסכימים עליה? איפה מחשבה מסוג זה ממומשת במדינה? אולי אני צריך פשוט לקרוא יותר, אשמח ללינקים.

גיא
אורח
גיא

אייל, השאלות שלך טובות. אני רק חובבן ורחוק מלהיות מומחה, בטח לגישת הטאו למדיניות. אנסה בקצרה לענות: ההרמוניה נובעת מהתפיסה שהאורגניזם הוא מערכת של אנרכיה מסודרת, הסדר קורה מעצמו. הפרט מרגיש כחלק מהיקום האורגני וכך תחושת ההרמוניה נובעת מתוך הסיפור עצמו . כמעט ואין את תחושת הניכור שמרגיש המערבי שעומד מול מערכת מכניסטית ( המדעים המערביים) או מול מלך שליט כל יכול. לכן אין הכרח להחליט לגבי מקרים כללים. זה לא אומר שלא מחליטים אף פעם רק שאין את התזזיתיות והרגשת חוסר הנוחות שקיימת במערב ממחסור בכללים קשיחים וחוסר החלטה. כלומר אולי לא פותרים תמיד אי הסכמות אך לומדים יותר… קרא עוד »

גיא
אורח
גיא

האמת שקישקשתי קצת יותר בהרחבה על הנושא הזה בפורום שהיה בזמנו בסולידית אך הורד כנראה מחוסר שימוש על ידי הקוראים. אם אתה , אילן ואחרים תהיו מעוניינים להמשיך לקשקש בנושאים שונים אז יש טעם שתגישו
בקשות לסולידית להחזרת הפורום. אני בכל מקרה אשמח.

אילן
אורח
אילן

גיא, אני שמח שחזרת. אקרא עוד מעט את הקישור שלך. הגישה שהצגתי לא מנסה לתת תשובות קשיחות לשאלות כמו מה ראוי למסות, באיזה גובה ולאילו מטרות. הגישה שהצגתי משאירה את השאלות הללו פתוחות, ומתמקדת בשאלה *מי* צריך להיות בעל הסמכות להכריע בשאלות הללו. היות שלא מדובר באדם בודד, יש לקבוע נוהל. הנוהל שאני מתאר פה הוא לשם המחשה והדגמה. ————————————————————— הפוסט האחרון שלי קצת התפזר. להלן סיכום ההצעה. ————————————————————— 1. בחירות לכנסת — כמו היום, ללא שינוי. 2. סמכויות הכנסת והממשלה — כמו היום, ללא שינוי, פרט להליך אישור המסים, כפי שיפורט להלן. 3. פעם בשנה יש משאל עם אינטרנטי… קרא עוד »

גיא
אורח
גיא

אילן, אני בעד.
תגיד , המנשר הזה או דומה לו מיושם באיזה שהוא מקום? נסיכות? עיירה?
אני רחוק מלהיות מומחה לנושא אבל המנשר לדעתי מקדם את ערכי הדמוקרטיה ליברלית.
======================================================================
הדמוקרטיה הליברלית אינה רואה בשלטון הרוב את הערך הפוליטי העליון. בדמוקרטיה הליברלית שלטון הרוב נסוג מפני ההגנה על זכויות הפרט וחירויותיו. בדמוקרטיה הליברלית הרוב, גדול ככל שיהיה, אינו יכול לפגוע בזכויותיו המוגנות של היחיד. חשש זה מפני מה שכינו אלכסיס דה טוקוויל וג’ון סטיוארט מיל ( איל לצומת ליבך 🙂 ) “עריצות הרוב” – מתוך ויקיפדיה.
=========================================================================

איל
אורח
איל

אילן, לא ראיתי איך אתה פותר את הבעיה ששיעור המס קובע את גודל התקציב – ואנשים לא יסכימו למסות את עצמם למען תקציב שהם לא אוהבים. אני חושב שאין ברירה אלא לחשוב על כך כמו שהצעתי – שיש הרבה תקציבים, כל החד עם מיסוי אחר, ואז יווצרו “קואליציות” בין רמות ההכנסה השונות כדי לקדם תקציב מסויים, שבהן לעשירים יש יותר השפעה שכן הם אלה שיכולים לספק את ההכנסה הדרושה. אני לא מתמקד עדיין בפיתרון בעיות כמו מיסוי חד פעמי או פטרנליסטי. עצם שיטת הבחירות הזו נותנת אפשרויות לעשירים להשפיע הרבה יותר על המדיניות. ייתכן שלדעתך זה מצב סביר שכן הם… קרא עוד »

אילן
אורח
אילן

איל, אני מרגיש שלא הבהרת לעצמך עד הסוף מהי ההצדקה למיסוי. 1. האם ההצדקה היא שהיחיד הוא רכוש החברה? 2. או שההצדקה היא שיש בעיית מתנדב שצריך לפתור? 3. או שההצדקה היא לצורך הגנה על החירויות? 4. או הצדקה אחרת? 5. או שאין הצדקה? מדבריך ניתן אולי להתרשם שאתה מחזיק במובלע בדעה מס. 1: “ההצדקה למיסוי היא שהיחיד הוא רכוש החברה”. ולכן, אם החברה היא 80% דתיים, מה פתאום שחילונים יתחתנו איך שהם רוצים? זה מנוגד לרצון החברה! ולכן זה נראה לך כבעיה שלחילונים חס וחלילה תהיה זכות להתחתן כרצונם. (אני כמובן לא מזדהה עם הגישה הזאת). לגבי 2: “יש… קרא עוד »

איל
אורח
איל

אילן, אני רוצה לא לפרט יותר מדי את ההסבר שלי למיסוי, כי כבר ניסיתי להצדיק אותו בדיון הקודם (בהצלחה חלקית) – בבסיסו של עניין אני מאמין שהחברה תורמת לאדם בדרכים שקשה למדוד אותם, וקשה לכמת אותם. היחיד לא שייך לחברה, אבל הם חייבים דברים אחד לשני בגלל התרומה ההדדית . דמוקרטיה מקצינה את השיוויון בתרומה על ידי השוואה של ערך ההצבעה, ואתה מנסה לתקן זאת על ידי הצבעת skin in the game – רעיון מרתק בעיני, אגב. נראה לי שיש פער בהבנה שלי את מה שאתה מציע שאני רוצה לצמצם – ראשית אבהיר את דוגמת הנישואים ואשמח לשמוע מה דעתך.… קרא עוד »

גיא
אורח
גיא

איל, רוב הנושאים שדנו בהם והשאלות ששאלת מופיעים כאן …

דמוקרטיה ליברלית

ראה בין השאר – עריצות הרוב , פלוטוקרטיה ,תיאורית הבחירה הציבורית וישראל כדמוקרטיה ליברלית( אי הפרדת דת ומדינה בנושא הנישואים)

אילן
אורח
אילן

איל, בנוגע לדוגמת הדתיים והחילונים שלך, הייתי רוצה להוסיף לדיון את החלופה של פדרציה. תאר לך שישראל היא פדרציה ובה מדינה דתית ומדינה חילונית. הממשל הפדרלי מתמקד בהגנה מפני מדינות ערב וטרור ערבי, והמדינות מתמקדות בעניינים מקומיים. בריאות וחינוך ציבוריים, אם יש כאלה, הם ברמת המדינה ולא ברמה הפדרלית. האם גם אז זה נורא כל כך בעיניך שלחילונים יש זכות להתחתן כרצונם, למרות שהם מהווים 20% בלבד מתושבי הפדרציה? האם גם אז זה נראה לך נורא כל כך שכל מדינה בפדרציה משקיעה ומסבסדת בהתאם לרצונם והשקפתם של תושביה ובהתאם ליכולתם הכלכלית? אם זה לא נורא בעיניך תחת פדרציה, מדוע זה… קרא עוד »

הצטרפו לרשימת התפוצה

אנא המתינו

תודה שנרשמתם!

עקבו אחרי

תגובות אחרונות בבלוג