בית » עצמאות כלכלית » תשכחו כל מה שידעתם על מעמד הביניים

תשכחו כל מה שידעתם על מעמד הביניים

מחקר של מרכז טאוב למדיניות חברתית-כלכלית קובע — תחזיקו חזק — שאין “מעמד בינוני” אחד בישראל.

מתברר שבמונחים של הכנסה לנפש, המעמד הבינוני נחלק לשני מעמדות שונים: מעמד בינוני-נמוך ומעמד בינוני גבוה. בין המעמדות הללו קיימים פערי הכנסה עצומים, כאשר 40% מאזרחי ישראל נמנים על המעמד הבינוני הנמוך, ו-29% – על המעמד הבינוני הגבוה.

המחקר הזה התגלגל כפרי בשל היישר לידי עורכי YNET, שהשתמשו בו להפצת משנתם הטיפוסית (הכותרת המקורית של המאמר הייתה: “יש גם מעמד ביניים סוג ב”, אך היא תוקנה מאז) בניסיון מוצלח למדי להצית פלורוסנט נוסף שיימשוך אליו את עשי הצדק החברתי.

המשתנה המרכזי ששימש את עורכת המחקר, ד”ר זיוה ניסנוב, הוא רמת ההכנסה החודשית לנפש. אלא שמעמד חברתי הוא הבניה סוציולוגית, לא כלכלית, שמקפלת בתוכה מגוון משתנים מלבד הכנסה: רכוש, מוצא, השכלה, תרבות, שירות צבאי, ייחוס משפחתי ועוד. כשמדובר במונח אמורפי אך טעון פוליטית כמו “מעמד הביניים”, הטענה הזו מתחדדת שבעתיים.

נדמה שהנחת היסוד של החוקרת היא שהכנסה גבוהה מעידה בהכרח על צריכה גבוהה, צריכה גבוהה מעידה על רמת חיים גבוהה ואילו רמת חיים גבוהה מעידה על איכות חיים גבוהה, כיאה למעמד הבינוני.

חובה לזכור, עם זאת, שההכנסה היא רק צד אחד של המשוואה. החולשה העיקרית של המחקר היא בהתעלמות משיעורי החיסכון של המעמדות השונים.

לפי המחקר, משק בית נחשב למעמד בינוני-גבוה אם ההכנסה לנפש נעה בין 5,010 ל-12,450 שקל בחודש. אבל האם ניתן להמשיך להגדיר אותו ככזה אם המפרנסים אינם חוסכים גרוש לטווח הארוך ואין להם פנסיה מסודרת ממקום העבודה? (תזכורת: ל-50% מהישראלים אין חסכונות מלבד קרן הפנסיה, ל־30% יש מינוס קבוע בבנק).

על אותו משקל, כיצד נגדיר משק בית שמפרנסיו מרוויחים פחות מ-5,010 ש”ח לנפש, אבל אחראיים די הצורך כדי לחסוך חלק מהכנסתם מתוך ראייה ארוכת טווח?

דמיון מול מציאות

כשקארל מרכס כתב על מעמד הביניים בשלהי המאה ה-19, הוא כיוון בדבריו לבורגנות, בני אדם המתפרנסים מבעלות על אמצעי הייצור. מעליהם ניצבה האצולה המסורתית. תחתיהם היו כל השאר — הפועלים והאיכרים שעבדו עבור הבורגנים והאצילים, פיתחו בהם תלות מוחלטת וכך הפיקו את לחמם.

בישראל קיים מעמד פועלים — שחושב ומתנהג כמו מעמד פועלים תלותי וחסר עצמאות — אבל מסווג בטעות, בראי עצמו, בראי התקשורת ובראי השלטון, כמעמד בינוני. הטעות הזו הולכת ונחשפת בשנים האחרונות במלוא חומרתה.

חלק מהפועלים משתכרים היטב. חלקם משתכרים שכר מינימום. לחלקם קוראים ריקי כהן. לחלקם מסעודה משדרות. כולם נחשבים, סטטיסטית ואחרת, למעמד בינוני — אבל בפועל, אף לא אחד מהם נמנה באמת על שורות המעמד הזה. אם אכן יש שני מעמדות ביניים בישראל, הרי שיש מעמד בינוני מדומה ולצדו מעמד בינוני אמיתי.

בחברה שסטאטוס חברתי הוא לחם חוקה, איש לא רוצה להיחשב כבן למעמדות הנמוכים. הנטייה האנושית הבסיסית לטפס בסולם החברתי מעוררת פחד ובוז כלפי העני, ויראת כבוד כלפי בעל האמצעים.

לכן כמעט כולם — להוציא העניים ביותר והעשירים ביותר – מגדירים עצמם (ואת אלה שמרוויחים קצת יותר מהם) כבני מעמד ביניים. וכדי לצקת שמץ של אמינות להגדרה הזו, הם מקדישים את כל מרצם, זמנם וכספם למימוש האידיאלים המיוחסים לאותו מעמד.

מובן שאין כל פסול בשאיפה להתגורר במקום בטוח ושקט, להחזיק די כסף בבנק, לשים די אוכל על השולחן ולבלות די זמן עם המשפחה. למרבה הצער, מעמד הביניים בישראל כבר מזמן לא מסתפק בכל אלה.

שם המשחק בימינו הוא התשוקה לעוד: יותר חדרי שינה, יותר מכוניות, יותר בגדים, יותר חופשות. חלום מעמד הביניים נמדד במונחים של תרבות הצריכה — מה שיותר חדש, גדול, מהר ויקר.

אנשים מוכנים להרחיק לכת כדי להשיג את כל אלה. הם יקברו עצמם בחובות, באשראי צרכני ובמשכנתאות ענק. הם יעבדו 40 שעות בשבוע, 40 שנה ברציפות, וימלאו בצייתנות את תפקידם בציפיה מתמדת להעלאה במשכורת – שאותה כמובן יבזבזו מיד כשיקבלו אותה. הם יבוזו לאלה שמטיפים להם לחיות בצניעות ויגנו אותם כנזירים סגפניים.

“נוחות או מוות”, יזעקו, “חיים רק פעם אחת!”

התוצאה היא שרמת החיים שלהם גבוהה מדי, ועולה בהרבה על הכנסתם. אין להם ברירה אלא לפתח תלות מוחלטת במערכת – בבנק שמחזיק בפועל את הדירה שלהם, בחברת האשראי שמחזיקה בפועל את הג’אנק שממלא את הדירה שלהם, בבוס שמחזיק בפועל את הכסף שהם חייבים לבנק ולחברת האשראי , ובספקי השירותים השונים – שבלעדיהם יהפכו לחסרי אונים.

לרוע המזל, לא קיימת צורת חיים שיכולה לשרוד לאורך זמן על משאבים שאינם שלה. וכשהשקר נסדק והחלום מתנפץ על סלעי המציאות, השבר הוא עמוק. אנשים שעד אתמול היו “מעמד ביניים” – בראי עצמם, בראי התקשורת ובראי השלטון – לפתע מתקשים לגמור את החודש.

מעמד הביניים קורס.

חיקוי שטחי

קרלוס רואיס סאפון כתב ב”צלה של הרוח” כי “הדרך היעילה ביותר לאלף את העניים היא ללמד אותם לרצות לחקות את העשירים”.

למרבה הצער, החיקוי הזה על פי רוב שטחי ביותר ומסתכם כאמור בצרכנות כפייתית וחלולה של מוצרים ושירותים שאין בהם צורך אמיתי (מלבד הרושם הרב שהם יוצרים על שאר העכברושים בכלוב).

המעמד הבינוני המדומה שואף לחקות את העשירים, אבל בדרך מחמיץ שתי תובנות יסודיות:

(1) כסף יכול לשמש כלי לייצור כסף נוסף (אם משתמשים בו כדי לרכוש נכסים מניבי הכנסה, במקום עוד מכונית או מעיל עור)

(2) החיים אינם מאבק אינסופי כנגד “המערכת“, והפרט נושא במידה מסוימת של אחריות למצוקותיו ולכשלונותיו.

בעיני, מידת ההפנמה של התובנות הללו היא מדד טוב בהרבה מכל רמת הכנסה שרירותית כדי לעמוד על ההבדל שבין המעמד הבינוני המדומה לבין מעמד הבינוני האמיתי.

אי הפנמה של צמד התובנות הללו מביאה בהכרח לחיים נטולי ביטחון כלכלי. מעמד הביניים המדומה מתמודד עם חוסר הביטחון הזה כעניין שבשגרה – ובמידה רבה מתוך בחירה. ככלות הכל, המאבק היומיומי נותן לו לגיטימציה להתלונן, להפגין ולהאשים אחרים -את הבנקים המרושעים, את הממשלה הקפיטליסטית ואת בעלי ההון החמדנים.

מעמד הביניים האמיתי מעדיף להתנתק מחוסר הביטחון הכלכלי, ולא לאמץ אותו כדרך חיים. הוא חותר לשפר את מצבו, ולא להתבוסס במצב הקיים. הוא מעדיף את העתיד על פני ההווה, את החירות על פני הנוחות, את האיכות על פני הכמות, את השינוי על פני הקיבעון, את הייצור על פני הצריכה ואת החיסכון על פני הבזבזנות.

בדומה לבורגנות של שלהי המאה ה-19, המעמד הבינוני האמיתי מורכב מחוסכים, יזמים, משקיעים ובעלי נכסים מניבים כמו בתי עסק, נדל”ן וניירות ערך.  הם אינם תלויים באיש מלבד עצמם, ומכיוון שעושרם אינו תלוי באשראי צרכני או בנכסים שאינם באמת בבעלותם – הם חסינים הרבה יותר מפני זעזועים כלכליים.

בשונה ממעמד הביניים המדומה, מעמד הביניים האמיתי אינו ניצב בפני סכנת קריסה.

לא צריך להיות גאון כדי להצטרף לשורות המעמד הזה. הידע כבר מזמן אינו נעול במרתפי האצילים או במצודות הבורגנים.  הוא זמין ברשת לכל אדם סקרן ונחוש די הצורך. גם בבלוג הזה, בין היתר.



אזהרה: אני משקיעה חובבת. אינני בעלת רישיון ייעוץ השקעות או כל רישיון פיננסי אחר. התכנים באתר אינם מהווים ייעוץ מקצועי או המלצה לביצוע פעולה בנייר ערך, ואין לראות בהם תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו הייחודיים של כל אדם. כל המסתמך על המידע באתר מבלי להיוועץ באיש מקצוע עושה זאת על דעתו ועל אחריותו בלבד. אלא אם צוין אחרת, אני מחזיקה או עשויה להחזיק בניירות הערך הנדונים בפוסט. גלישתך באתר מהווה הסכמה מפורשת לתנאי השימוש.


רוצים לעזור?
אתם מוזמנים לשתף ולעקוב אחרי בטוויטר או בפייסבוק, או להירשם כדי לקבל את הפוסטים שלי ישירות למייל. בנוסף, תוכלו להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמזון, להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר. 

157 תגובות

  1. כרגיל חדה כתער !!!!!! כמה שאת צודקת

  2. שולה מעפולה

    hear, hear

  3. עידודו

    מעולה. תודה!

  4. מעולה (הרבה זמן גם לא ראיתי את בני היל 🙂 ).
    רק צרם לי קצת עניין העכברושים 🙂 וגם עניין “הם יבוזו לאלה שמטיפים …. ” בהטפה יש התנשאות
    ואני לא משוכנע שזאת הדרך הטובה לשכנע.

    נוסף לזאת אולי הבעיה הגדולה של מעמד הביניים הגבוה זה שהוא מעדיף את העתיד על פני ההווה ואז בהגדרה הוא אף פעם לא מגיע לדבר ולא מסופק אלה תמיד נושא איזה תקווה לעתיד שאף פעם לא מגיע. עדיף שהחיסכון ינבע מהתחושה שלא חסר דבר בהווה ולא מחוסר ביטחון ופחד מהעתיד .

  5. פוסט מצוין דורין! אני אגב חושבת שההגדרה של מעמד הביניים היא בעייתית מראש, ולתחושתי היום המדינה נחלקת לשני מעמדות – גבוה ונמוך, לא מבינה איך אפשר להגדיר אוכלוסיה ששקועה בחובות כמעמד ביניים, אולי ביניים ביחס לכלל (לפי אחוזוני הכנסה) אבל בפועל מי שסך שווי נכסיו הוא שלילי אמור להיות מוגדר כמעמד נמוך. מה גם שהגדרה כזו יכולה לתת יותר מוטיבציה כדי לצאת מהמקום הזה, ולהבין שמשהו פה לא תקין (בניגוד ל”מעמד ביניים”, הגדרה שנשמעת כחלק מהממוצע הכללי באוכלוסיה ולכן מתפרשת כ”צרת רבים חצי נחמה”). בכל אופן ובהקשר אחר – הייתי שמחה לשמוע דעתך על מספר נושאים: 1. נניח ויש ברשות אדם סכום כסף מזומן שהוא מעוניין לרכוש בו ניירות ערך, כמה זמן הוא זמן סביר למיצוע לדעתך? (שנה? שנתיים? וכו). 2. השקעה באגח ממשלתיות – יתרונות וחסרונות להשקעה באגח של מדינת ישראל לעומת מדינות אחרות, וגם האם לדעתך עדיף לקנות ישירות אגח או מדד עוקב. תודה ושבוע טוב!

    • היי קרן,
      אני לא דורין, אך אנסה לענות לך.
      התייחסות לגוף השאלה:
      1. השקעה באגח מדינה נועדה למניעת תנודתיות ואולי שמירה על ערך הכסף.
      ברגע שאת משקיעה באגח של מדינה אחרת את חשופה לתנודתיות שאר החליפין. יתרה מזאת התשואה גם תהיה נמוכה יותר כי ברוב המדינות בעלי דירוג דומה או גבוהה יותר מישראל, הריבית נמוכה יותר. יתרון יחידי בהשקעה באגח של מדינות אחרות – תסריט אימה כלשהו בישראל.
      אם מדובר בהשקעה באגח מדינה בדירוגים נמוכים – יש הרבה סיכון ומאט סיכוי. כלומר לא הייתי מתקרב לזה.
      2. קניית מדד עוקב או קניית קרן מחקה – מכיוון שמ2009 מדדי מניות\אגח בישראל כוללים את הדיווידנט\ריבית אגח, הייתי הולך על קרן מחקה כי השקעה חזרה של ריבית עולה כסף.
      3. במקרה של אגח אני לא רואה סיבה למיצוע (בגלל תנודתיות נמוכה של נכס הבסיס). אם כבר מיצוע, הייתי שם את הסכום בקרן כספית (פחות רגישה לתנודת הריבית, אין עמלת קנייה\מכירה ואין דמי משמרת) וכל חודש מוכר חלק וקונה קרן מחקה על מדד אגח ממשלתי כללי

      * אין לראות בזה יעוץ, אין לי מושג על מה אני מדבר.

      • איליה…
        לונג טיים לא התכתבנו ידידי.
        מכוון שאני מחזיק etfs דומים לשלך, הייתי מאודד רוצה לדעת מהי דעתך לגבי רכישת אג”ח. אני חייב לציין שאני ממוקד באג”ח ישראלים, למרות הסכנות שעשויות להשפיע עלינו.

        אריאל

        • היי אריאל, כתבת לי אז שאתה מפשיל שרוולים ומתחיל לקרוא על אגח חול – יצא מזה משהו בסוף?

      • תודה רבה איליה על התשובה המפורטת! מסכימה עם; רוב דברייך
        רק לעניין השקעה באגח של מדינות אחרות – כוונתי היתה מדינות שנחשבות יציבות יותר מישראל כגון ארה”ב או מדינות מסוימות באירופה. אכן יוצר חשיפה לשער מטבע אולם קיים יתרון בחשיפה לשוק הגלובלי על פני המקומי לדעתי, היות וישראל בוודאי תחווה בנוסף לאירועים כלכליים פרטניים שעלולים לקרות, גם אירועים בטחוניים, אני מניחה שכדאי לנטרל השפעה זו ככל שניתן והחשיפה אליה קיימת בעיקר בטווח הארוך.

        • קרן, תסתכלי פה:
          https://www.hasolidit.com/%D7%9B%D7%9A-%D7%AA%D7%A9%D7%A7%D7%99%D7%A2%D7%95-%D7%91%D7%96%D7%95%D7%9C#comment-6030

          היה לנו כבר דיון עם אריאל בנושא זה

          אריאל: אני מחזיק אגח ממשלת ישראל (כבר דיברנו על הנושא הזה בעבר, תסתכל בלינק המצורף)

          • צודק איליה. איך אתה עוקב אחרי אג”ח מדינה כללי?תעודת סל או מכשיר שונה?

            תודה

          • באופן כללי תעודות סל הן מוצר נחות ביחס לקרנות נאמנות מחקות.

            יש 4 קרנות מחקות רלוונטיות שבאמצעותן ניתן להחזיק בכל אגרות החוב הממשלתיות שהנפיקה מדינת ישראל:
            – פסגות מחקה אג”ח ממשלתי (5112271 ). מח”מ 5.49 שנים
            – מגדל MTF אג”ח ממשלתי (5116181 ) – מח”מ 5.51 שנים
            – קסם KTF ממשלתי כללי ללא מניות (5113428) – מחזיקה גם תעודת סל (של קסם, אלא מה) בהיקף של 8.23% מסך נכסי הקרן, ולכן עדיפה פחות. מח”מ: 5.5 שנים
            – אי.בי.אי סל ממשלתי מאוזן (5117627 ) – מחזיקה אגרות חוב ממשלתיות באופן מאוזן, לפי הפירוט הבא:
            25% – ממשלתי צמוד 2-5 שנים
            25% – ממשלתי בריבית קבועה – 2-5 שנים
            25% – ממשלתי צמוד 5-10 שנים
            25% – ממשלתי בריבית קבועה 5+ שנים

            מח”מ ממוצע – 5.43 שנים.

            כולן מחזיקות בכל אגרות החוב שהנפיקה מדינת ישראל:

          • יש לי שאלה על קרנות מחקות של אג”ח: איך ניתן לחשב את הרווח הצפוי מהן? כשאני קונה אג”ח מסויימת ל 5 שנים אני יודע בדיוק כמה אקבל כעבור 5 שנים, אבל בקרן מחקה אני עשוי להפסיד או להרויח jיחסית לבסיס זה כי הקרן מוכרת אוטומטית וקונה אוטומטית כל הזמן ולמחיר האג”ח יש תנודות מקומיות. האם אני מחמיץ פה משהו?

  6. כתבת לעניין הפעם…

  7. מדוייק!

  8. אחת ממילות המפתח שתארת דורין, עבור הגדרה למעמד הביניים, זוהי השכלה. ככל שעולה רמת ההשכלה, כך גם יורדת החשיבות של ההכנסה. אנשים בעלי אינטלקט גבוה וידע עצום, יודעים ויכולים להעסיק את עצמם בשעות הפנאי מבלי להוציא הון תועפות, מכאן נובע שהם גם מסוגלים לחסוך יותר ולא להיגרר לעודף צרכנות כדי להרשים את האחרים. זאת כמובן מבלי להזכיר שבד״כ כאשר רמת ההשכלה עולה, גם ההכנסה עולה וזהו כבר שילוב שיכול להביא למעמד ביניים-גבוה. אני גם מסכים שהמוצא והקשרים המשפחתיים עוזרים, כי מי שגדל במשפחה עם מסורת של מצויינות או שלהוריו קשרים מצויינים, יהיה לרוב, גם הוא במיצוב דומה.
    הצד השני של המטבע, להרבה אנשים ללא השכלה, עם רמת הכנסה גבוהה מ-12,000 שקל לנפש, לא הייתי קורא מעמד ביניים, כי ההוצאה החודשית שלהם היא מעל 12,000 לחודש, כך שהם חיים בחובות ומינוס תמידי, וברגע שיש משבר עם הפרנסה, הם נופלים לתהום.
    זה כמובן קשה למצוא נוסחה שתגדיר מעמד ביניים ולכן הפוליטיקאים משתמשים במושג כראות עיניהם. בין אם זה ריקי כהן מחדרה, מסעודה משדרות או מוטיל בן פייסי מבני ברק.

    • יפה, קובי.
      שוב ושוב מרענן לראות אנשים שחולקים איתי את ההנחה, שלא צריך תועפות כסף ע”מ לחיות חיים טובים ומהנים, וכי החיים, למעשה, בכלל לא יקרים. השופוני הופך אותם ליקרים.

    • לא בטוח לגבי השכלה.
      מכיר אנשים בעלי תואר שני ושלישי שהם צרכנים כפיתיים.

  9. דני רוזן

    פוסט אדיר,

    ניתחת באיזמל מדויק ובמקרו – חשפת את הפגמים והכשלים של so called מעמד הביניים.

    פשוט , לא יתכן שכל פעם תהיי כל כך צודקת …

    קצר וקולע, נקודה.

    אוהב את הגיגייך ומצפה להם באדיקות.

    דני

  10. אבחנה נכונה.
    מה שבעצם תמיד מנסים להגדיר הוא את מי שיש לו פוטנציאל להיות מעמד ביניים לעומת (שזה קל יותר ונעשה לפי מדדים) – לעומת מה שקורה בפועל – מי שאכן מצליח לחיות ברווחה כלכלית ובשלום – עם עצמו ועם הסביבה.

    ואולי אחד העקרונות החשובים בעניין הוא ההתעסקות סבבי רווחה כלכלית וחיים עם ראש מעל למים – הוא לפי מה שכתבת:
    (2) החיים אינם מאבק אינסופי כנגד “המערכת”, והפרט נושא במידה מסוימת של אחריות למצוקותיו ולכשלונותיו.
    לא רק שהרבה אנשים עוסקים במאבק עקר וחסר תכלית כנגד עצמם וכנג המערכת, אלא הם שמים את מרכז חייהם בנושא הזה, במקום להינות מהחיים עצמם וממה שהם מביאים איתם, וככה להינות מאיכות חיים גבוהה יותר. כלומר התעסקות יומיומית סביב צריכה והשגת כמה שיותר בכמה שפחות מביאה גם היא לירידה, ללא ספק, באיכות החיים.

  11. יש הבדל בין לקורא לנטישת צריכה של מוצרים שאין בהם ערך(או ערך הישרדותי לפחות) לבין קריאה לכלל האנשים לקחת גישה דומה לזו שלך לחיים. הגישה שבה כסף יותר כסף. מצב שבו כולם חיים על חשבון הריבית והתשואה שהם צוברים משוק ההון אינו אפשרי. מצב שבו אנשים לא מייצרים ערך אלא חיים על חשבון החסכונות שלהם אינו אפשרי. אלו חברות שמייצרות לך את האוכל שאת אוכלת אותו, אם רוב האנשים ינקטו בגישה כמו שלך ורק ישקיעו בשוק ההון ולא ילכו לעבוד לא תהיה שום תשואה שיהיה אפשר לחיות ממנה, משום שעצם השקעת העבודה של עובדים בחברה לשם יצירת ערך הוא שגרם ליצירת התשואה שאת חייה ממנו in the first place . אם כולם יתחילו להשקיע ולא יעבוד לא תהיה תשואה בכלל.

    • אתה יודע, קלקלן, אני יותר מוטרדת ממה שיקרה כאן אם כולם ימשיכו לחיות כפי שהם חיים היום (כלומר, משלמים ריבית לאחרים, במקום לקבל תשלומי ריבית מאחרים).

      • איני מצדד גם בכיוון ההוא שרוב האנשים נוטים אליו. לקיחת הלוואה לצורך צריכה של מוצרים לא נחוצים(שלא נדבר על לא מניבי תשואה) הוא בין הדברים הכי מטומטים שאחד יכול להעלות על הדעת.
        אך מנגד ציינתי גם כי לא כולם יכולים לחיות כמוך. האמת שגם רוב האנשים אינם בנויים לחשוב בצורה מנימליסטית. יתרה מזאת מצב כזה גם אינו אפשרי בטווח הארוך, כאשר יותר ויותר אנשים יפסיקו לעבוד, השכר(תשואה) מעבודה יעלה ככל שיהיו פחות עובדים, מה שיתמרץ את האנשים שפרשו מעבודה לחזור לעבוד.

  12. לדורין שלום.
    אני יודע שזה לא בדיוק נושא הפוסט אבל אני חייב להבין משהו.
    קראתי מה שכתבת על פיזור נכסים ובפרט על זהב.

    אני מנסה להבין איך משקיע ישראלי יכול לרכוש זהב על שלל יתרונותיו.

    את אומרת שבאמצעות תעודות סל/קרנות זה לא מוצלח מאחר ולתעודות אין כיסוי מלא וקרנות עוקבות אחרי מניות.

    את ממליצה על קניית מטבעות /בוליון.

    השאלה היא בעצם איך מיישמים עצה כזו? קודם כל, איך מאחסנים בביטחה ובזול מטבע זהב?

    האם איחסון מטבע זהב בכספת בסניף בנק בטוח יותר מאשר אחזקת נייר ערך שעוקב אחרי מחיר הזהב? זאת אומרת, האם הסיכוי שפורץ ישדוד את הכספת או אותי בדרך אליה לא גדול יותר מאשר שתעודה כמו “תכלית” או “קסם” תתפוגג בפשיטת רגל?

    שאלה נוספת, האם עלויות השכירות והביטוח של בוליון כזה בכספת, בסדר גודל של אלפי שקלים בודדים בישראל, לא יכרסם מדי ברווחים , ושקול לעמלת ניהול גבוהה מדי ??

    תודה רבה.

    • לקנות זהב בישראל זו משימה לא פשוטה. לכן אני רוכשת זהב בחו”ל ומאחסנת אותו בחו”ל בכספת מבוטחת של חברה פרטית מוכרת המתמחה בעניין. משלמת כ400 אירו בשנה תמורת התענוג ומצהירה על קיומו של החשבון בפני מס הכנסה בישראל.

      האם תעודת סל על זהב יותר קוסט אפקטיבית? בהחלט. האם תעודת סל על הזהב תשרת אותך בתרחיש שבו shit hits the fan? כנראה שפחות.

      • אוקייי, אז את בעצם שומרת זהב בכספת בחו”ל עבור תרחיש אפוקליפטי שההסתברות שלו היא קטנה מאד (מלחמה גרעינית, רעב כתוצאה מהצפת קרחונים, רעידת אדמה של 8 בסולם ריכטר וכדומה) – – אבל בשביל משבר “רגיל” כמו של 2008, או 1928 , תעודת סל זהב נותנת מענה מספק.. הבנתי נכון?

      • דורין, אחרי תוצאות הבחירות הבוקר באירופה הודתי את דירוג הבטחון של הזהב והתיק שלך ל BBB.

  13. שלום דורין,

    השאלה המתבקשת היא מתי את מוציאה לאור ספר?! לעניות דעתי את צריכה לאגד את הגישה שאת מציגה כאן (וברור שלא המצאת אותה) לכדי ספר.
    אני סבור כי משנה זו חשובה מדי מכדי להתפרסם רק דרך בלוג באינטרנט.

  14. שלום דורית,

    אני תוהה האם ניתן לרכוש זהב ולאחסנו בכספת בנקאית בארץ. האין פתרון זה עדיף על פני הוצאה שנתית עבור שירותי האחסון בחו”ל?

  15. לפני כמה חודשים הופיעו הרבה כתבות שנושאן היה העלמותו של מעמד הביניים בישראל. עכשיו החליטו שיש מעמד ביניים ענק (70%).

    אני רואה את מעמד הביניים כל יום בפקקים של איילון עם מכוניות יפות וחדשות, כ 500,000 מכוניות בנות עד 3 שנים.

    אני רואה את מעמד הביניים בתורים הארוכים בנתב”ג, כ 3,000,000 ישראלים שנוסעים לחו”ל כל שנה.

    אני רואה את מעמד הביניים בשירות המילואים וגם במס הכנסה.
    אני גם רואה אותו במסעדות בטיילת בתל אביב ובחוף הים בקיץ.

    אני גם רואה את מעמד הביניים בתור לקבל משכנתא ואחר כך באיקאה לרהט את דירת 4 החדרים בראשון, מודיעין, רעננה וכפר סבא.

    נראה לי שמעמד הביניים די מסודר.

    השאלה היא את מי אני לא רואה: בכל המקומות הללו אני לא רואה את החרדים ואני לא רואה את הערבים. לכן אנחנו 70% ולא 95%.

    • דוד הליקופטר

      אני רואה את מעמד הביניים בסטטיסטיקות של חוב משקי הבית שבשלוש השנים האחרונות הכפיל את עצמו ועומד, אחרי 500,000 מכוניות חדשות, דירות עלובות במחיר מופקע ואייפון 5 לכל פועל וילד זב חוטם, על 410 מיליארד שקלים חדשים.

  16. אכן, תמיד מפתיע אותי לראות בדרכי הביתה המוני מכוניות עם נהג בלבד בתוכן, בעוד אני נוסע בטרמפ (או במונית אם אני ממהר) – מאיפה לכולם יש 2-3 אלפי ש”ח לחודש לשפוך על רכב? ובהשוואה להתפנקויות אחרות, יחס התמורה למחיר של רכב אישי הוא ממש גרוע.

  17. אהבתי!

  18. היי,
    את יכולה ללת טיפים איך לעשות כסף מכסף שהם לא השקעה בשוק ההון ?
    ולא השכרת נכסים , תתני בבקשה טיפים לצעירים בגילאי 20-30 שכבר חוסכים לא רע..משהו שיכול לעזור לכסף לעבוד בשבילי

    הפוסט מצוין !
    כמה הערות :
    לגבי
    המעמד הבינוני המדומה שואף לחקות את העשירים, אבל בדרך מחמיץ שתי תובנות יסודיות:

    (1) כסף יכול לשמש כלי לייצור כסף נוסף (אם משתמשים בו כדי לרכוש נכסים מניבי הכנסה, במקום עוד מכונית או מעיל עור)

    (2) החיים אינם מאבק אינסופי כנגד “המערכת”, והפרט נושא במידה מסוימת של אחריות למצוקותיו ולכשלונותיו.

    מסכימה לגמרי עם סעיף 2 ! כשמתחילים לקחת אחריות הכול יותר פשוט..
    לגבי 1 , זה נכון . אבל מצד שני אדם פשוט למשל איציק,לא יכול לקחת את החסכונות שלו ולהשקיע בשוק שהוא לא מכיר כמו שצריך.. בעצם הוא יכול,אבל יש סיכוי טוב שיפסיד.
    כל דבר שעושים בלי מספיק ידע ונסיון זה סיכון,ונידון לכישלון.
    למשל את,למדת את כל התחום הזה של בורסה ומניות,ואת מומחית ברמה כזאת שנותנת עצות לאחרים בבלוג שלך:)
    אבל זה לא בדיוק כסף שעובד בשבילך.. את השקעת זמן ומאמצים כדי ללמוד את הנושא! זה קשה יותר מעבודה בתור שכיר..
    גם כיום אני בטוחה שאת כל הזמן עוקבת אחרי הכסף שלך וכמה תשואה הניבו לך ההשקאות..
    אותו דבר בכל תחום אחר שמחליטים לעשות בו כסף מכסף,למשל עסק. לקנות ב10 שח למכור ב20.. זה הרבה עבודה קשה ,זה ממש לא בא ללא מאמץ, זה זמן שהולך לאיבוד ..
    אז לא הייתי אומרת שגרמנו לכסף לעבוד בשבילנו.
    אלא שוב חזרנו לנקודה שאנחנו עובדים בשבילו.נכון לא בתור שכירים,אבל עדיין עובדים כמה שעות.

    לגבי המחייה בארץ, בהנחה ואני לא גרה בקיבוץ\בעלת רפת\בעלת מטע עגבניות\תפוחים\וכו’ ..אין לי ברירה אלא לקנות בסופר מרקט עירוני,איך פותרים את העניין? הקניות בסופר,גם המוצרים הבסיסיים למשל אורז _8 שח) או לחם 13 שקל.. הן בפירוש יקרות! זאת עובדה קיימת.. מעמד הביניים לא מתלונן סתם.
    בגדים-בכיף אפשר להשיג יד שנייה או בשוקי תן-וקח (אני עושה את זה כבר הרבה זמן)
    אפשר גם לקנות בהנחות ולשמור על הבגדים ככה שיהיו טובים להרבה זמן
    ציוד לבית מוצרי חשמל-גם בהחלפות או אתר אגורה.
    בילויים-יש מספיק אירועים בחינם בארץ
    דיור ואוכל :2 דברים שאני עוד לא מצאתי איך חוסכים בהם כשגרים בעיר ..

    • 1. תקראי את “המשקיע הנבון”. לפחות פרק ראשון. עדיף את 10 פרקים הראשונים. תפנימי. תקראי את הפוסטים באתר זה. דורין השקיעה המון בפוסטים מצוינים.
      2. לגבי מתי להסתכל על התיק – כעקרון משקיע פאסיבי שמאזן את התיק שלו פעם בשנה. יכול להסתכל על התיק שלו פעם בשנה 🙂

    • קצת מורכב ‘לתת טיפים’ על השקעות בלי לעסוק בהשקעות. מה מונע ממך ללמוד בעצמך את הנושא? זמן? חוסר ביטחון? אמונה שמדובר במדע טילים?

      הסיכון בתהליך הזה אף פעם לא נעלם. זה קצת כמו כשלומדים לנהוג – הסיכון לתאונת דרכים קטלנית יורד לאורך זמן, אבל הוא תמיד קיים. הנכונות לקחת סיכון היא חלק מהעניין בהפיכה למשקיע / קפיטליסט / בורגני / מעמד בינוני אמיתי. מי שאינו מוכן להסתכן, מוטב שיסתפק בתלוש המשכורת שמגיע כמו שעון ממקום העבודה היציב והחמים שלו.

      אני לא עוקבת כל יום אחרי ההשקעות שלי. זה חסר טעם – קצת כמו לראות צבע מתייבש על הקיר או דשא צומח. רבים מסתכלים על התיק שלהם על בסיס יומי, נלחצים מתנודות של כמה אחוזים לפה ולשם, ונותנים לרגש להשתלט על השכל הישר.

      לעניין מזון וכו’ – אני לא רואה הרבה אנשים שמזמינים כמוני מזון בסיטונאות. אני לא רואה אנשים שמנסים לגדל, למשל, ירקות באדנית שלהם. אני כן רואה אנשים שמוציאים באופן קבוע 2000 שקל בחודש בסיבובים בסופרמרקט.

      • זאביקו

        הסולידית יקרה,
        איפה את קונה מזון בסיטונאות?
        מה את קונה בסיטונאות? רק אורז ועדשים או גם דברים נוספים?
        איפה את שומרת כל המזון הזה? האם יש לך קופסאות מיוחדות בשביל שהעכברים לא יגלו את האוצר שלך?

        את יכולה לתת קצת המלצות פרקטיות עבור הוצאות הכרחיות.

        בנוסף, את גרה בנוה עמל, שזה אולי השכונה לא הכי חזקה בהרצליה אבל עדיין זה בהרצליה, אחת הערים היותר נחמדות במדינה. בהנחה שהמחירים בשכונה שלך יעלו, מה את חושבת שתעשי? תעברי לפריפריה או שאת לא מתפשרת על חיים במרכז?

      • הי דורין,
        איפה את קונה מזון בסיטונאות. (אני למשל התקשרתי לאחווה בענין קנית טחינה בסיטואות,, הם הפנו אותי לספק בעירי, והמחירים אצל הספק היו זהים לאלו בסופר…כך שלא הצלחתי לקנות בסיטונאות) אולם, הצלחתי ליצר לבד טחינה גולמית…
        אודה לך מאוד אם תשתפי איפה את קונה בסיטונאות. אני מחפשת קיטניות, אורז וכו’.
        תודה

        • בתור אחת שקונה ממש בזול מאז שעמדתי על דעתי (סתם, מאז שהתחתנתי, 12 שנה) לא הצלחתי עדיין להבין את ההיגיון הכלכלי של קניה סיטונאית של קיטניות וכאלה. מילא כשיש מבצע מטורף על מוצר יקר- בשר לפני החגים למשל- אז יש טעם למלא את הפריזר בבשר בחצי מחיר. אבל מה ההיגיון לפוצץ את הארונות באורז? המחיר לא באמת משתנה כשקונים 10 חבילות… זה סתם אומר שתצטרכי רוב הזמן לאכול אורז קצת ישן, ואם קנית במקרה סוג לא משהו- ממש באסה.
          (ונצא מנקודת הנחה שלא עומדת מלחמה באופק)
          אשמח להבהרה.

  19. דורין, יש לך רצף של כתבות מצוינות!

  20. אני חייבת להודות שאני רואה אחרת את המירוץ של המעמד הבינוני. אולי אני תמימה או עיוורת, אבל במקומות שבהם אני מסתובבת, אני לא רואה איזה מאבק לצמרת שמקורו בשופוני.

    אני רואה אנשים שגדלו לחשוב ש – אני צורכת משמע אני קיימת. אני גם רואה אנשים שעובדים מאוד קשה, ומשתמשים בכסף בתור פיצוי – שוב, כי כך למדנו והותנינו בילדותנו. היה לי שבוע קשה, “מגיע” לי עכשיו קניות באלף שקל/ארוחה במסעדה יוקרתית/מסאז’ בספא. זה הפיצוי שלי. היתה לי חוויה שנתתי ונתתי ונתתי, וככה אני מקבלת (כותבת בלשון אני מתוך נוחות, כן? זו לא באמת אני).

    ומזה מאוד קשה להתנתק. אני חושבת שגם קשה לרצות משהו שונה כל-כך מהסביבה, במיוחד כשיש ילדים. כשאני רואה כמה הורים קונים לילדים שלהם – חוגים, משחקים, מתנות, חטיפים, פיצה – לפעמים אני מרגישה כמו אמא מזניחה ונודניקית, גם כשאני מזכירה לעצמי שאני מסרבת מתוך אג’נדה ולא מתוך קמצנות.

    בקיצור, יש בי הרבה חמלה כלפי המעמד הבינוני-נמוך הזה, שבתוכו אני יושבת. ושימי לב שהתקשורת כמעט ולא מציגה אלנטרנטיבות, או בכלל לא. הגישה היא שחייבים להציל את מעמד הביניים כדי שיוכל לבזבז יותר, כדי שהכסף שלו יהיה שווה יותר, איש אינו מעלה בדעתו לומר שלצרוך פחות זה בסדר, שאפשר בלי חוגים שלוש פעמים בשבוע, משכנתא מטורפת ושתי מכוניות. ואם כבר מציגים אלטרנטיבה – מדברים על הבלוג שלך, נניח – היחס הוא סוג של שעשוע מהדבר ההזוי הזה שמתרחש בשוליים.

    • באמת יש צורך באיתנות נפשית חזקה מאוד כדי שאדם יוכל לחיות במדינה הזו כפי שהוא בוחר לחיות.
      אחי חי באירופה (אמסטרדם, לונדון) מזה שנים רבות. אני עוקבת מקרוב אחר חייו וחיי חבריו, ואני חייבת לציין שממה שאני רואה וממה שהוא מספר, אדם שבוחר לחיות את חייו בצניעות וללא שמץ של רהבתנות ובוחר להשקיע את משאביו בדברים החשובים באמת, שאינם נמדדים בכסף, אינו נתקל אפילו בשמץ של ביקורת וזלזול כמו בישראל, שבה הנראות ומה שחשוב “באמת” נמדד רק בכסף, כסף, ושוב כסף על כל נגזרותיו וכל מי שמחליט לסטות לשביל אחר אכן נתפס כתמהוני/קמצן/נודניק/לוזר.

    • איש (3718 )

      אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה.

      אתה בוחר את חבריך. בחר אותם בחוכמה.

      ולגבי התקשורת, הם חיים מפרסומות, מהצריכה.

      אין צריכה, אין פרסומות, אין משכורות לעיתונאים.

  21. דורין לא נראה לך שהבורסה קצת גבוהה (1400 כמעט..) בשביל להמליץ לאנשים על כניסה בתקופה זו.. בינינו?

    • 1. אני לא ממליצה לאף אחד לעשות שום דבר. גלישה באתר מותנית בהסכמה מפורשת לתנאי השימוש ולתניית הפטור. אם טרם עשית זאת, עשה זאת כעת.
      2. מבלי לגרוע מהאמור ב-1, אין לי כדור בדולח, ואני מניחה שגם לאדוני אין. כשאופק ההשקעה נמדד בעשרות שנים, ממש לא רלוונטי אם הבורסה גבוהה או נמוכה היום.
      3. השקעה בשוק ההון אינה הדרך היחידה להפוך לקפיטליסט. השקעה בנדל”ן, בעסקים או באפיקים מניבים אחרים הן דרכים לגיטימיות לא פחות.

  22. תתני בבקשה דוגמא לאפיק מניב שיתאים לבני 20-30 שאין להם נדל”ן,ואין להם חסכון מספיק להשקעה בבורסה

    • איש (3718 )

      למרות מה שדורין כותבת, לצעירים אני ממליץ על השכלה מקצועית בתחום נדרש שמעניין אותך.

      אם תרצה להיות משקיע או יזם נדלן גדול ביום מן הימים, השכלה של הנדסאי או מהנדס בניין לא תזיק, ואפילו הייתי מוסיף נסיון של מספר שנים בחברה יזמית או חברת ביצוע.

      אם תרצה להיות משקיע בשוק ההון, למודי כלכלה עם נסיון מסוים כברוקר או אנליסט לא יזיקו כלל. וזה כולל למודי ראיית חשבון או מנהל עסקים.

      אם תרצה להיות יזם הייטק, למודי מחשבים או חשמל לא יזיקו.

      להערכתי רוב אלו שכותבים פה ומספרים שנחים היום בחוף הים (כולל דורין) עשו זאת בהצטיינות מספר שנים לא מבוטל מחייהם.

      • דורין, נדמה לי שפעם קראתי שמי שנכנס יום לפני המפולת של 29 היה צריך להמתין המון שנים עד שהתיק שלו שב למצבו הראשוני.

        את בטוחה שאין חשיבות לתזמון כניסה נכון לשוק?? (אני שואל באמת , לא בשביל להתווכח )

        שאלה נוספת:
        מעבר לזה תהיתי מה תעשי אם השוק יכנס למודל היפני של עשרות שנים של ירידות , איך תמשיכי למשוך כספים מהקרן ??

        • סיכון שוק תמיד קיים.
          הדרך היחידה לנהל את הסיכון הזה היא לעולם לא להיות מושקע 100% במניות, אלא לפזר את ההון על פני מספר אפיקי השקעה, ולדבוק בפיזור הזה באש ובמים.
          זוהי תכליתו של התיק של הארי בראון.
          קונקרטית, בתרחישים דפלציוניים מטורפים מהסוגים שתיארת (1929, יפן, אפילו 2008), אגרות חוב ממשלתיות לטווח ארוך מאד (30 שנה) נוטות לזנק בערכן. זה הנכס שהציל את התיק של בראון ב-2008.

          • דורין,

            2 שאלות לגבי אגרות חוב ממשלתיות לטווח ארוך.

            1.מדוע הן עולות בעיתות של חוסר וודאות? למשל בתקופה האחרונה EDV/ZROZ/TLT כולן מזנקות. אולם אם לריבית אין עוד לאן לרדת וההנחה שהיא ממילא תועלה בעתיד הקרוב, מדוע משקיעים נמשכים לאפיק הזה דווקא עכשיו?

            2. אם אני מבין נכון, אגרות חוב אמורות להיות להיות גורם ממתן משום שהן מתנהגות באופן שאינו משיק לתנודת המניות בתיק. אבל שוב, היחידות שמהוות היפוך מראה כמעט מושלם ל-SPY הן EDV/ZROZ אז אם כך למה לא לבנות פשוט תיק שמורכב ממניות ואגרות חוב ממשלתיות לטווח ארוך בלבד?

            תודה.

      • איש,
        אם התכוונת אלי אז זה באמת מחמיא, אבל האמת היא שלא הצטיינתי בדבר מאז
        אותו שיעור בחשבון של המורה בתיה בכיתה ג’ .אני מציע לאלה בנינו שלא נולדו כישרוניים לנסות לפתח בנוסף לכושר ההשתכרות גם את כושר ההתחתנות.

        אכן עלית על הבלוף …
        אני לא נח בחוף הים אלה בברכה . אני מספר שאני הולך לים כי אני לא רוצה שימצאו אותי.

  23. למעמד הביניים אין מעמד, מי שיש להם שכר נאה ובתאריך תשלום השכר, אין להם שכר, למה הבנק מחסל להם את פרי עבודתם, אם כן הם לא לפה ולא לשם…
    ב

  24. איל,

    באחד הדיונים הקודמים כתבת שאתה רואה את המדינה המודרנית מאוד בחיוב, ומתפלא שמגיבים אחרים רואים אותה באופן שונה ממך.

    אתה מכיר את הסיפור על ארבע נמלים שטיפסו על פיל: אחת על האוזן, אחת בתוך החדק, וכו’, וכל אחת חזרה עם תיאור מאוד שונה של הפיל?

    המדינה היא פיל. הנה ארבעה תיאורים שונים של הפיל:

    1. המדינה היא שותפות בין האזרחים.
    2. המדינה היא ארגון צדקה.
    3. המדינה היא ספק שרותים.
    4. המדינה היא ארגון חמוש שגובה דמי חסות.

    אני יודע ש-4 הוא תיאור בוטה וקשה לעיכול, אבל מבקש שלא תמהר לפסול אותו.

    הנמלים התווכחו זו עם זו, וכל אחת ניסתה לשכנע את האחרות שהיא צודקת.
    בסופו של דבר ניתנה לכל נמלה הזדמנות לעדכן את התיאור שלה בהתאם למה שלמדה מהנמלים האחרות, וזו הייתה התוצאה:

    1. המדינה היא שותפות וזה אך טבעי שהשותפים המעורבים יותר מקבלים יותר.
    2. המדינה היא ארגון צדקה חמוש בסגנון רובין הוד.
    3. המדינה היא ספק שרותים עם מודל עסקי גאוני שמבוסס על לקוחות שבויים ומחלקת גביה אגרסיבית.
    4. המדינה היא ארגון חמוש שגובה דמי חסות אבל חרד לתדמיתו ולכן מזרים חלק מהכספים לצדקה, תשתיות ועוד.

    לפני שהנמלים התפזרו לדרכן, שאלו אותן אם ההגינות דורשת שהסולידית תשלם יותר ממה שהמדינה דורשת ממנה. להלן תשובותיהן:

    1. אין לה רוח צוות? אין לה גאוות יחידה? היא לא מתביישת לשבת בצד בזמן שאחרים עובדים?
    2. אם היא לא עשירה, למה היא צריכה לשלם יותר? שהעשירים הגנבים ישלמו!
    3. המודל העסקי הוא כזה: השרותים ניתנים חינם, והסכום לחיוב מחושב לפי ההכנסה והצריכה. אין כרגע אפשרות לשלם לפי מודל אחר.
    4. ברור שהיא לא צריכה לשלם דמי חסות מעבר למה שהארגון החמוש דורש ממנה.

    • אילן! תפתח בלוג!

    • אילן, סחטיין! לא הפסקתי לחייך לאורך כל הקריאה. אני אענה לך (בקרוב) בפוסט הקודם, כי הפוסט הזה לא כל כך קשור לנושא.

  25. ל-pizza hat,
    השקעות מהסוג שדורין מדברת עליהן לא נכונות לכל אחד.
    אישית אני למשל נמשך לתחום, קורא מתעניין אבל לא רואה את הדרך הטובה ביותר ללכת עליה או מה כדאי לי לעשות ולכן בשלב הזה אני החלטתי לחזק את עצמי כלכלית ע”י תחומים אחרים.

    שים לב שגם מי שיודע מה לעשות לעולם לא יספק לך את הדובדבן שבקצפת, אני אומר את זה מניסיון אישי.
    לכן חשוב להבין שאם אתה רוצה להשיג משהו זה דבר אחד טוב, אבל אתה חייב גם לדעת מה נכון לך או לנצל הזדמנות שצצה לך ואתה באמת מאמין בה, אל תצפה שמישהו יקח אותך יד ביד.

    אתה צריך לדעת מה מעניין אותך, מה אתה מרגיש שאתה יכול לעבוד בו ולהרגיש שאתה לא עובד כלל בזמן שאתה עושה את זה וכמובן איך זה ממשיך לעבוד גם כשאתה לא נוגע בזה. זה יכול להיות השקעות, זה יכול להיות בלוג פופולארי ועוד….זה הטיפ הכי טוב שאני יכול לתת לך.

    תזכור שוב ואתה רואה את זה גם כאן, גם מי שיש לו מספיק לא שש לגלות לך מאיפה, כמה ולמה.

    • תודה 🙂
      כן, אתה צודק..
      דורין לא נותנת עצות פרקטיות לחבר’ה בגילאי 20-30 שעוד אין להם מספיק כדי להשקיע ולא למדנו איך עושים את זה..
      כל העצות מתרכזות בשוק הנדלן,
      אני בטוחה שיש עוד כמה דרכים טובות להרוויח..
      מה גם שהדרך שלה דרשה ממנה ללמוד,להשכיר בתחום הכלכלה וזה דבר שלוקח זמן.
      אז נכון היא לא עובדת,אבל כן השקיעה זמן פעם כדי להבין איך הכול עובד..אין פתרונות קסם.

      • אני מתקשה להבין את התגובה הזו או את העומד מאחוריה.

        נוטה להסיק שאת מסוג האנשים שהתרגל “לאכול בכפית” פתרונות קסם וליישם אותם במהירות הבזק. אני חושבת ש-90% מתוצרי מערכת החינוך הישראלית הם כאלה.

        אני לא משוכנעת שהבלוג הזה מתאים לצרכיך.

      • העצות שדורין מספקת הן לא רק איך להרוויח כסף הן גם איך להרוויח את הזמן שלך.
        איך לחיות נכון בלי לצרוך כל דבר שמציעים לך ואתה לא באמת צריך אותו,
        איך לחיות עם נעל אחת במקום עם עשר אם תרצה.

        זה לא עניין של טיפים פרקטיים, דורין ואחרים לא יכולים להגיד לך מה לעשות או איפה להשקיע את הכסף שלך משום שהיא איננה יועצת, היא עלולה להיות בעלת אינטרס בהשקעה שלך ועוד עשרות סיבות שמונעות ממנה לעשות זאת.

        אתה צריך לקרוא קצת יותר לעומק את מאחורי הדברים שאתה קורא בבלוג. אני יכול להגיד לך בוודאות שיש פוסטים שאתה פשוט צריך לדלג עליהם לא כל פוסט שעולה מחייב קריאה,
        וזה אחרי שטרחתי לעבור את מרבית הפוסטים באתר ולמדתי שיש נושאים שנוגעים אלי פחות ולכן אני משאיר אותם בצד.

        וכן, יש דווקא עצות פרקטיות לכל גיל – חסכון.
        אתה יכול לעבוד בכל עבודה ולנצל את השנים שאתה גר אצל ההורים ולחסוך עד 80% מהמשכורת שלך – תוך מספר שנים אתה תרגיש כבר בהבדל וביתרון שיש לך.

        שים לב שזה יבוא על חשבון דברים אחרים, אתה צריך לדעת להיות חזק כנגד החברה הצרכנית והאנשים שיגידו לך במילה אחת שאתה קמצן למרות שאתה עושה את זה בשביל שלא תצטרך לעבוד כל חייך.

        יום טוב:)

  26. שלום דורין,

    אני כבת 36, ללא ילדים. צברתי מעבודה כ 600 אלף שקל. האם אפשר לעשות משהו עם הסכום הזה? בכיוון של מה שאת עשית כמובן…

    • ראשית, כל הכבוד ולא מובן מאליו. לשאלתך – בהחלט, אם כי חסרים פרטים כדי להשיב על השאלה הזו – ובראשם, מהן ההוצאות שלך ביחס לסכום שצברת.

      • תודה, לתומי חשבתי שזה סכום שאי אפשר לעשות איתו כלום… לשאלתך, אני לא רוצה לחשוף יותר מידי פרטים… אבל אין לי יותר מידי הוצאות מכיוון שאני גרה עם הורים וללא ילדים. מה היית עושה במקרה זה? כרגע הכנסתי ממוצעת פלוס והכסף ברובו נמצא בקרנות כספיות וקרן השתלמות.

  27. היי דורין, לא קשור לפוסט הזה אך אשמח אם תרשמי פוסט או תגובה להוראת השעה בנושא שחרור כספים מקופות גמל עד 7000₪ – מאחר והתחלתי לאגור כסף על מנת לפתוח חשבון השקעות פסיבי חשבתי למשוך את הכסף ולהעבירו לשם אך נאמר לי כי אני מעביר מאפיק ללא מס לאפיק ממוסה ולכן זו טעות אשמח לשמוע את דעתך מאחר ומדובר רק ב-7000₪ ומצד אחד הכסף סגור עד גיל פנסיה ומצד שני כל רווחי ההון העתידיים גם יהיו פתורים ממס

  28. הי דורין – לגבי קניה בסיטונאות – גאוני!! דיפדפתי באתר של י שבי, ולמרות שאין שם מחירים אפשר לדמיין שמדובר בחסכון של ממש.
    אפשר לבקש פוסט יותר מפורט על הקניות בסיטונאות? את קונה עם משלוח? כל כמה זמן? איך את מאכסנת דברים שנפתחו לאורך זמן? איך המחירים באופן יחסי?
    אנחנו משפחה של 6, ונראה לי שנפיק המון תועלת! המון תודה!

  29. איל, גיא,

    אני מעדיף להמשיך כאן. עברתי לכאן מחשש שהרשומה הישנה תידחק מהר מדי לארכיון השכחה… ובכלל, הרשומה הנוכחית עוסקת בחלוקה למעמדות או תת-קבוצות, וזה דווקא מתקשר לתוכן דברי.

    ההיעדרות שלי הייתה בגלל פרפקציוניזם בניסוח התגובה…
    איל לקח את הנמלים והפיל לכיוון שאני פחות אוהב, הכיוון שהוא קורא לו רומנטי ואני חושש שהוא מוביל לדיכוי.

    ———
    איל,

    אתה מצייר תמונה של פיל שמורכב מנמלים בניסיון להמחיש שהמדינה אינה ישות נפרדת מהאוכלוסיה.

    באופן כללי, ניתן לטעון ששום ארגון אינו ישות נפרדת מהפרטים החברים בו. זה נכון הן לגבי ארגונים חיוביים והן לגבי שליליים. למשל: היאקוזה היא ארגון שמורכב מאנשים, ואנשים מצטרפים לארגון ופורשים ממנו, וניתן לטעון שהיאקוזה אינה ישות נפרדת מהחברים בה.

    ועדיין, ניתן לחלק את האוכלוסיה ביפן לאלה שחברים ביאקוזה ואלה שלא, ולשאול מה טיב היחסים בין שתי הקבוצות.

    אם היאקוזה תחליט יום אחד לחלק לכל היפנים תעודות חבר כדי לשפר את הרגשתם, זה לא בהכרח ימחק את ההבדל בין שתי הקבוצות. יכול להיות שכולם ייקראו “חברים” אבל בעצם יהיו שני סוגים של חברים, וסוג אחד ימשיך לסחוט את השני, ממש כמו קודם.

    זה שכולם במדינה נקראים “אזרחים”, זה לא אומר שאין חלוקות משנה, או שחלוקות המשנה פחות חשובות.

    ———
    כשאתה אומר “המדינה” אתה חושב על האוכלוסיה כולה, בעוד שאני חושב על השלטון וזרועותיו השונות.

    כדי להבין את ההסתכלות שלי, תזכור שהדיון שלנו הוא בהקשר של מיסוי. כשאני משלם מסים *למדינה* אני לא משלם לאוכלוסיה אלא לשלטון, ומרגע זה הכדור הוא בידי השלטון.

    אולי אתה מרוצה מהמתווך אבל תזכור שיש שם מתווך, והמתווך *עלול* לפעול למען האינטרס העצמי שלו.

    לא תמיד קל לראות את זה. למשל: כשחברי הכנסת מעוניינים להעלות את שכר חברי הכנסת, כל אחד מבין שהם מצויים בניגוד עניינים. אבל כשזרועות שונות של השלטון מעוניינות להרחיב את ממלכתן, מבחינת סמכויות ותקציבים, קשה יותר להבין שהן מצויות בניגוד עניינים.

    אנשי השלטון על זרועותיו השונות הם תת-קבוצה מתוך האוכלוסיה, והאינטרס שלהם לא בהכרח זהה לזה של שאר האוכלוסיה.

    • אילן,

      דימוי, כדרכם של דימויים, הוא מוגבל, וזה תקף כמובן לדימוי פיל הנמלים שלי. אך אני טוען שהדימוי שלי מתאים יותר למדינה מודרנית, ומתאים פחות ליאקוזה. במדינה מודרנית המטרה המוצהרת היא טובת כל התושבים. המנגנון הדמוקרטי, השקיפות וביזור הכוח עוזרים למניעת ריכוז בעלי אינטרסים לאורך תקופות ארוכות. שים לה שעד עתה במדינות מודרניות לא נוצרו (למיטב ידיעתי) אצולות שלטון שמשרתות את האינטרסים של עצמן, ומתקיימות לאורך עשרות שנים. לכן אני מאמין שהזיהוי בין המדינה לאזרחיה הוא בעל תוקף רב בהרבה מזיהוי בין חברי היאקוזה (חברות בכפייה) לבין הארגון. וזה עוד לפני שדיברנו על הקלות היחסית לעבור בין מדינות. אני לא מתכוון כמובן לזיהוי במובן הפשיסטי, אלא במובן שאין ניגוד אינטרסים מובנה, אוניברסלי וארוך טווח בין תושבים רבים למדינה.

      בכל מקרה, לא נראה לי שאתה מכחיש שלקיום המדינה צדדים מועילים רבים, שכולם, כולל הסולידית, נהנים מהם, כמו שירותי בריאות וסניטציה. כעת נניח שהמדינה “מבזבזת” 50% מכספי המס על פוליטיקה פנימית או משהו בסגנון. האם כעת לאופטימיזצית מס מצד הסולידית השפעה אחרת עליי מאשר במקרה של יעילות 100%? לא נראה לי. לטעמי יש רק טיעון מנצח אחד לסולידית, והוא גם הטיעון שבו משתמשים (להבדיל!) מעלימי מס, או חרדים בלתי מתגייסים. הטיעון הוא שה”מדינה” מנסה למצוץ הרבה ככל האפשר, ואין כלל משמעות אם תשלם או לא – המס על האחרים לא יעלה. אני לא חושב שהטיעון הזה נכון. אם טיעון המדינה החמדנית הנ”ל איננו נכון, אז לא ברור לי איך היעילות של המרת כספי המיסים משפיעה על הדיון שלנו.

      נ.ב. כתבתי הפוסט הקודם גם דימוי מתחרה של כביש. אם לא קראת אותו, הוא עשוי לשעשע אותך (אני מקוה) יותר מפילי נמלים.

  30. אילן, אני מחכה לאישור של דורין להמשיך באותו נושא בפוסט אחר

    דורין, אבקש למחוק את התגובה (הבירוקרטית) הזו לכשתעני.

  31. זה נשמע שאת אומרת שמעמד ביניים גבוה יכול להיות בנוי רק מיזמים, משקיעים, עצמאים וכו. זאת טענה לא ממש מדוייקת (או שלא הבנתי נכון). שכירים במקצוע נדרש ומתגמל מבחינה כספית הם הרי גם יחסית חופשיים ויכולים להחליף מעסיק ולהשפיע על כמה הם עובדים, במשהו זה דומה לעצמאים. מצד שני הם יותר בטוחים במחר כי ההכנסה שלהם קבועה יותר ומובטחת יותר.

    • כוונתי הייתה לכך שמעמד ביניים האמיתי מורכב מאנשים החותרים לעצמאות כלכלית. כלומר, הם לא תלויים באדם אחר כדי לקיים את עצמם מבחינה פיננסית.

  32. איל,

    חיינו קלים במידה רבה בגלל התקדמות טכנולוגית, ולא בגלל שמדינת ישראל חולבת אותנו.
    ישנן מדינות שחולבות פחות והחיים שם טובים: אותה הנאה מטכנולוגיה בת זמננו, רק בלי החליבה.
    אז הייתי שמח אם היית מפסיק להשתמש בשיפור ההיסטורי באורח החיים כהצדקה להיקף החליבה אצלנו.

    —————-
    אני לא בטוח שירדת לעומקה של דוגמת היאקוזה. הכוונה הייתה להראות שהחלוקה לתת-קבוצות יכולה להיות חשובה בהרבה מסיווג-העל השטחי כ”אזרחים”. מה שחשוב זה לא המטרות המוצהרות אלא היחסים הכלכליים בפועל בין התת-קבוצות. ואילו אתה נותן משקל גדול מדי למלים יפות ולתעמולה רומנטית.

    כאמור, החיים הטובים יחסית הם לא בגלל היקף החליבה אלא עקב התקדמות טכנולוגית. אל תיתן למדינה קרדיט שלא מגיע לה.

    —————-
    לגבי דוגמת הכביש:

    1. בדוגמת הפקק מצבו של כל נהג היה *טוב יותר* אם היה לבד על הכביש.
    ואילו הטרוניה שלך כלפי הסולידית מתאימה כאמור למקרה הפחות-חזק של “על חשבוני”:
    אם האדם לא היה קיים או לא היה פה, מצבי היה *פחות טוב*, ובכל זאת אני לא מרוצה.
    הסכמת אתי שמדובר בסוג הפחות-חזק, אז שוב אתה מביא וריאציה על הסוג היותר-חזק, לצורכי ריגוש ורטוריקה?

    2. דוגמת הכביש עוסקת בהסדרת השימוש בשרותים הממשלתיים, ואילו הטענה שלך כלפי הסולידית עוסקת בנטל המימון של השרותים הללו. מדוע אתה סבור שזה רלוונטי?
    אנא הבא דוגמאות שעוסקות בחלוקת נטל המימון ולא בהסדרת השימוש.

    —————-
    לגבי טיעון החמדנות של המדינה: אני לגמרי מקבל אותו.

    —————-
    אני רוצה לקחת את טיעון החמדנות השלטונית צעד נוסף ולהראות לך שהסולידית יכולה לתקוף אותך חזרה באותה מטבע.

    הטיעון שאני אנסח להלן הוא *לגמרי לא ברצינות*. מטרתו היחידה היא להציג לך תמונת ראי מהופכת של הטיעון שלך בתקווה קלושה שאולי תרגיש סוף סוף כמה הוא מופרך ומקומם. (התקווה שלי קלושה, כי מגיבים אחרים כבר ניסו ולא הצליחו).

    אז תראה מה הסולידית יכולה לטעון מולך:

    ממשל מנופח מעלה את יוקר המחיה, מקשה על חיי האזרחים וגורם להם סבל רב.
    ממשל מנופח עושה דיאטה רק כשאין ברירה. רק כשהוא חש מצוקת מימון.

    אורח החיים שלך מפטם את הממשל במסים ומאפשר לו להמשיך לבזבז עד בלי די וכתוצאה מכך הרפורמות הנחוצות למשק מתעכבות עד אין קץ.
    *בגללך* הסולידית נאלצת לשלם מסים גבוהים מדי כדי לממן את בזבוזי הממשל.

    מילא בזבוזים על אספקה לא יעילה של שרותים ציבוריים מובהקים, לפי הקריטריונים הכלכליים של יריבות והדרה. אבל חלק גדול מהבזבוזים הם על שרותים ש*אינם* ציבוריים מובהקים, במובן הכלכלי.

    לסיכום: אורח החיים שלך מונע מהסולידית להנות מהרפורמות הנחוצות, גורם לה לשלם יותר מסים ומטרפד התפתחות חלופות פרטיות איכותיות וזולות (בשרותים ש*אינם* ציבוריים מובהקים, כאמור) שהיא יכלה להשתמש בהן. בגללך החיים שלה קשים יותר ובגללך היא פחות משגשגת מכפי שהיא יכלה להיות.

    שוב, אני לא טוען ברצינות שאתה צריך להתאים את אורח חייך לתפיסת המדינה האופטימלית של מישהו, אני רק מציג לך תמונת ראי כדי שתראה כמה מקומם ומופרך הקו שלך.

  33. אילן,
    על רגל אחת אחת כי אני לא מומחה
    אבל לדעתי זה לא הוגן ליחס את השיפור בחיינו רק לשוק החופשי ולהתקדמות הטכנולוגית
    השיפור הגיע מהתקדמות הטכנולוגית שמומנה תחילה ברובה על ידי ממשלות.
    ה”פאקס אמריקאנה” של שבעים השנים האחרונות מומן על ידי הממשל והוריד את הוצאות הבטחון שלאירופה ויפן והם פיתחו תעשיה בחסותו והיו למעשה “פרי ריידרס”
    על חשבון משלם המיסים האמריקאי.
    מהפכת המידע חייבת הרבה להוצאות הממשל ותוכניתו ל”כיבוש החלל”.
    גם אצלנו סקטור ההיטק נולד מתקציבים אדירים שהופנו לטכנולוגיה במשרד הבטחון.
    ——————————————
    לגבי טיעון הצריכה של איל- הוא אמר שהוא לא צרכן גדול(משתמש בתבורה ציבורית בין השאר) וזה לא הוגן להפוך אותו לאיש קש .כיוון עמדה הכלכלית שלו הוא ליברלי הראה הממשלה כרע הכרחי .
    ——————————————
    עם שאר דברייך אני מסכים אבל אני יכול להבין את עמדתו של איל.
    ——————————————

    הטיעון *לגמרי לא ברצינות* שלך – > 🙂
    ממשל מנופח מעלה את יוקר המחיה, מקשה על חיי הסולידית וגורם לה סבל רב.
    אורח החיים שלך מפטם את הממשל במסים.
    בגללך* הסולידית נאלצת לשלם מסים גבוהים מדי כדי לממן את בזבוזי הממשל.

    הזכיר לי את זה

  34. אילן, זה שוב יצא די ארוך… אני צריך לעבוד על יכולת התמצות שלי.

    ראשית, ההתבטאויות שלך בתגובה האחרונה הכאיבו לי מאד – אפילו שאינני מכיר אותך. אם פירשת את מטאפורת הכביש שלי כלגלוג על מה שכתבת אני מתנצל, זו לא היתה הכוונה (זכור שאני סופג כאן ביקורת שהטענות שלי מגוחכות – זה לא נעים, ואני מנסה להגן על עצמי קצת). וכפי שאתה רואה אני ממשיך בדיון (כנראה שהתועלת השולית שלו גדולה מספיק בשבילי…)

    לגבי הטכנולוגיה, הקידמה המדעית נוצרה כמעט באופן בלעדי במימון הציבור, החל מאוניברסיטת פיזה של גלילאו ועד ימינו. ישראל היא תורמת משמעותית למחקר המדעי בעולם יחסית לגודלה, כידוע (ואני יודע זאת לא מתעמולה אלא ממקור ראשון), כך שאפשר לתת גם לה קרדיט לטכנולוגיה שכולנו נהנים ממנה. האשליה שהטכנולוגיה מפותחת על ידי גופים פרטיים היא נפוצה. הטכנולוגיה מפותחת כמעט אקסקלוסיבית במוסדות מחקר במימון ציבורי. דוגמה יוצאת דופן היא מכון המחקר at&t bell labs שבתקופה מסויימת היתה טובה יותר כמעט מכל אוניברסיטה. מוסד זה מומן על ידי מונופול הטלפון של at&t, שנהנה ממחירי טלפוניה מנופחים, כלומר גם כאן היה מימון הציבור. גופים פרטיים תחרותיים עושים מעט מאד פיתוח, והרבה מאד מימוש.

    לדוגמה, יש את המחקר של אלכסנדר פלמינג, שנזנח, ופותח מחדש בהשקעה גדולה בתמיכת ממשלות. (הציטוט להלן מויקיפדיה, אני מכיר את הסיפור ממספר מקורות בלתי תלויים). אם אתה לא רוצה לשלם מיסים בישראל (בהנחה שאתה גר פה) כי היא לא ראויה להם לדעתך, אולי תפנה את התשלום לארה”ב ואנגליה.

    Fleming published his discovery in 1929, in the British Journal of Experimental Pathology,[13] but little attention was paid to his article. Fleming continued his investigations, but found that cultivating penicillium was quite difficult, and that after having grown the mould, it was even more difficult to isolate the antibiotic agent. Fleming’s impression was that because of the problem of producing it in quantity, and because its action appeared to be rather slow, penicillin would not be important in treating infection. Fleming also became convinced that penicillin would not last long enough in the human body (in vivo) to kill bacteria effectively. Many clinical tests were inconclusive, probably because it had been used as a surface antiseptic. In the 1930s, Fleming’s trials occasionally showed more promise,[14] and he continued, until 1940, to try to interest a chemist skilled enough to further refine usable penicillin. Fleming finally abandoned penicillin, and not long after he did, Howard Florey and Ernst Boris Chain at the Radcliffe Infirmary in Oxford took up researching and mass-producing it, with funds from the U.S. and British governments. They started mass production after the bombing of Pearl Harbor. By D-Day in 1944, enough penicillin had been produced to treat all the wounded in the Allied forces.

    אני האחרון לטעון שישראל היא הטובה במדינות, או שהמדינות של היום אינן ניתנות לשיפור, אבל הן בהחלט נסבלות – בניגוד, נאמר, למדינה כמו גואטמלה או הרפובליקה המרכז אפריקנית, ואני חושב שיש להן חלק מכריע הרווחה שלנו, הן לא רק תופעת לואי.

    בעניין הקטנת המס כדי לייעל את המדינה – הנה דוגמאות למדינות שבהן אנשים נמנעים ככל האפשר מתשלום מס – איטליה ויוון. הנה מדינות שבה משלמים מס באדיקות גדולה יותר: ארה”ב והולנד. לא שמתי לב שהמדינות הראשונות יעילות יותר מן האחרונות. ניתן כמובן לטעון שאנשים משלמים מס בגלל שהשלטון יעיל ולא להיפך, אבל אני טוען שיש כאן היזון חוזר חיובי בין השניים. וגודל הממשלה בהולנד או דנמרק לא קטן מאשר ישראל, אם כי השלטון בוודאי יעיל יותר שם. אני ממש לא חושב שמטרת השלטון בישראל היא הגדלה שיטתית של הממשלה – בעשור האחרון היא הצטמצמה. אם כך, אני חולק עליך בחזקה בעניין החמדות של הממשלה. בעזרת מעורבות, אכפתיות, מאבק ודחיפה בלתי פוסקים, ניתן להקטין את בזבזנות הממשלה. אם להיפך – נתייחס לממשלה בתור “אחר” שעוין אותנו ואינו ניתן לתיקון, נקבל את יוון.

    באופן כללי, צחקתי על עצמי עם היחס הרומנטי שלי על מדינות, בחיי היום יום אני מתלונן על מערכת החינוך, הבריאות והביטחון כמו כולם (אבל באחורי הראש עדיין אני שמח שהן שם)

    לגבי הטיעון ה”לא רציני שלך” – אני סבור שזו דווקא שאלה טובה ולא נראית לי מגוחכת כלל. למעשה, זו טענה שמופנית נגד סוציאליסטים על ידי קפיטליסטים – שתמיכתם ב “ממשלה גדולה” מעודדת בזבוז ושחיתות, וזו טענה לגיטימית בעיני. באופן כללי נראה שאתה ממש מתעב את המדינה. כמו שציינתי, אני לא “אוהב” את המדינה – שום מדינה, אבל עדיין אני מכיר בכך שיש להן ערך ואני לא מכיר דרך אחרת להגיע לאן שהגענו כמין אנושי מלבד דרך גופי ענק שיתופיים חלקית שכאלה. זהו אחד הדברים שניסיתי לשנות את דעתך בהם. בנוסף, הטיעון שלךמניח איזה תהליך פידבק, לא תוצאה ישירה של ההתנהגות שלי, ובנוסף בנוסף, אני לא מפרסם בלוג על ההתנהגות שלי כמשהו ראוי לחיקוי שאני גאה בו.

    לגבי היאקוזה וטיעון ניגוד האינטרסים, אתה הצגת מצב שבו היאקוזה מאמצת את כל תושבי יפן כחברים (על הנייר בלבד כמובן), וטוענת שהיא פועלת “לטובת כלל החברים”. אני טענתי שאכן אפשר לזייף ארגונים כך, אבל מדינה מודרנית אינה נראית לי כזו. אני חושב שהשאיפה של “המדינה” לטובת אזרחיה היא אמיתית. אמנם ברור שיש קבוצות אינטרסים פועלות למען עצמן. המורים, הרופאים, גם הם קבוצות אינטרסים, אך אני חושב שמטרת רוב הרופאים והמורים היא ראשית כל ללמד ולרפא, ולא רק לדאוג לקבוצה שלהם. לכן לא ברור לי מה החמצתי בדוגמה שלך על היאקוזה.

    לגבי דוגמת הכביש, לא התכוונתי אליה בכיוון שפירשת אותה. ניסיתי להציג מקרה שבו אדם עושה externality על אדם אחר, בתוך מערכת שהוא כמעט כפוי להשתמש בה, תוך שמירת החוק, ותוך שימוש בטיעון מהסוג שאתה העלית. הכביש כאן הוא לא משאב שמתחלקים בו אלא מטאפורה לחלק חיים שבו אנו נאלצים לחלוק עם הזולת תוך השפעות הדדיות, ובעל כורחנו. כמו כל מטאפורה, ברור שזה לא מתאים באופן מדוייק למקרה של הסולידית. דוגמה שתתאים אולי יותר למקרה הסולידית תהיה אם אני אחליט להעלים תשע עשיריות מן המשכורת שלי. אני עדיין אהיה בעל תועלת שולית חיובית בתחום המס, אך ניתן לטעון שאני מרמה את שאר משלמי המס במקרה כזה.

    לסיכום, אני בכנות לא מצליח להבין מדוע הטענות שלי נראות לך מופרכות. אני משלם מס גבוה מאד בישראל מכיון שבישראל יש מס פרוגרסיבי באופן חזק, ומכיון שהמס איננו מבוסס הכנסה משפחתית. ההוצאה של משפחתי לנפש נמוכה יחסית, ולא מעט ממנה נועד כדי לפנות לנו זמן לעשות דברים שחשובים לנו, ולא לצריכה ראוותנית. יש לי רכב (אחד) ובית קטנים יותר משל רוב האנשים שאני מכיר – גם אלה שמרויחים חצי ממני, והיינו לאחרונה המסעדה לפני מדפר חודשים – וזה היה בפיצריה (P בריבוע בקרן היסוד בירושלים – פחות מ 150 שקל לכולנו ומעולה – מומלץ!). תחת הנתונים האלה, אני חושב שיש לי קייס חזק לומר שאני מוכן למיסוי עבור מטרות מסויימות שמקובלות עלי, ולא מוכן למיסוי למימון אנשים שלא עובדים מרצון. אני מכיר אישית לא מעט אנשים כאלה, ואין לי כל חשק לממן את ביטוח הבריאות שלהם, למעשה לה אפילו קצת מרגיז אותי כשאני נתקל באנשים הללו – ואני לא חושב שהעובדה שהמנגנון הממשלתי הוא בזבזני משנה את המצב. הצעתי חוק אלטרנטיבי שימסה התנהגות כזו, וזה נראה לי מס לגמרי סביר – לא פחות סביר ממס ההכנסה שהוא מס לא מוצדק שנגבה רק כי קל לגבות אותו (אני מבין מס על הוצאה, לפחות אני נהנה ממשהו, אבל מס על זה שעבדתי?). התיאוריה שלך היא שהמס שאני משלם מתבזבז בלוא הכי, ולכן מיותר לדרוש מאחרים להשתתף בבזבוז הזה. אני מבין את הטיעון שלך ומנסה לשכנע אותך שהוא לא נכון. זה לא הופך את הטענה שלי למטופשת – השאלה החשובה היא האם אי תשלום מס על ידי אדם אחד מעלה את המס על אדם אחר. אני טוען שכן, ואתה טוען שלא. אני מבקש שתסתכל על מדינות מודרניות כמו הולנד ותבדוק אם לדעתך הן מערכות שמנסות למצוץ כמה שיותר מן האזרחים רק כדי לקיים את עצמן, ומחזירות לאזרח משהו רק כדי למנוע מרידות עממיות. זה פשוט לא נראה לי מייצג את המציאות.

    • איל,אילן אני רק שאלה. כמה זמן לוקח לכם לכתוב את הפוסטים הנפלאים הללו?
      אני מקווה שלא תסיימו לדון בנושא או לחלופין תמשיכו בנושאים אחרים 🙂

      • איל, אמשיך להתחנחן אבל אודה שאני כבר חשבתי שאנשים הגונים כמוך אמצא רק על השמש. אמנם פה בפורום זה ברמה ההצהרתית אבל זה מספיק קרוב.
        אני חושב שאני בעיקר מקנא ביכולת שלך לישון בשקט בפיג’מת דובונים בראשו של מגדל זכוכית באמצע קלקיליה בעיצומן של הפגנות יום האדמה, אני בכל אופן אפילו לא מדמיין ללכת לישון עם מאג ושכפץ , סכין קומנדו בין שיני , טבעת ניצרת רימון זרחן על אצבעי ,בבונקר בטון שכבה כפולה ….וזאת בזמן שיגרה, היריעה קצרה מלתאר את המצב בעת חירום .

        • תודה גיא!

          אני די מאלתר את ניסוח התגובות בזמן הכתיבה, אבל אני חושב מה אני רוצה לכתוב מראש (בדרך כלל תוך כדי עבודות בית כלשהן), כך שקשה לי להעריךאת הזמן. חצי שעה? בכל מקרה אני שמח שהן מוצאת חן בעיניך!

          לגבי מה שאמרת על ההגינות שלי, בהחלט עשית לי את הערב!

          חוץ מזה, לא הבנתי מה אמור להפחיד אותי כל כך? אולי projectio (: ?

          • אני מניח שלומר מילה טובה בטוקבק זה אוקסימורון, תאמין לי שזה עולה לי בדם,אתה יכול לשאול פה אנשים.
            ==========================================================
            לגבי הויכוח הגדול אני מניח שבחברה אוטופית בה האדם הוא התכלית לעצמו ,וחבריה שואפים להשיג את האושר המרבי למירב הפרטים ,הרוב היה מקבל את רצונו של פרט סולדי לפרוש מעבודה גם אם הוא ישתתף פחות בתשלום

            המיסים. הם יאמרו לו משהו בסגנון … אתה סולדי שם בהרים או
            במערה בעצם מגשים משהו שאנחנו רוצים אבל אולי אין לנו מספיק אומץ או רצון, אבל טוב שאתה שם בשביל להזכיר לנו שיש אפשרות כזאת בכל מקרה אנחנו מבינים שפונקציית התועלת שלך מביצוע עבודה היא שטוחה ואנחנו בכל

            זאת מפיקים הנאה מעבדותינו אז מאחר ואתה בכל זאת משלם מס(אם כי מועט ביחס לממוצע ויכולתך) דרך ההון שצברת ודרך הצריכה אנחנו מקבלים אותך ורואים בזה ובך תכלית לכשעצמה . הסולדי שמודע שיש לו פונקצית תועלת

            שטוחה מביצוע עבודה
            ישתדל ל”שחק” במשחקים שהוא אוהב ויעזור לחברה … כמו לפתוח בלוג לענייני כלכלה או לעזור למבוגרים לחצות את הכביש.
            ==========================================================
            בחברה בה פרטים משתפים פעולה זאת התנהגות רציונלית לחלוטין. אישית אני מבטיח לך שאם הייתי משחק איתך בדילמת האסיר היינו כנראה משתפים פעולה והייתי אף מעלים עין וחוזר לסדר היום אם היית דופק אותי פעם בעשר
            איטרציות נוקט באסטרטגיית מידה תחת מידה סלחנית Generous Tit-for-Tat.

            מאחר ולתפיסתי אנו חיים בחברה של dog eat dog (צועדים במהרה לכיוון רמת שיתוף הפעולה של יוון או איטליה) ואי שיתוף הפעולה הוא כמעט הכלל,
            עצם ההתדיינות על מוסר כבר נראית מגוחכת ( מטפורת השינה במגדל הזכוכית) אני לא מרשה לעצמי לעצום עין לדקה (מטפורת הבונקר).
            =========================================================

            פה אני מצרף ערך מויקיפדיה שנוגע בדילמה שהתחלת לתאר פה (אני גם רוצה תגובה ארוכה אחת לפחות)

            דילמת האסיר מרובת-משתתפים
            ———————————————————–
            דילמת האסיר כפי שהוצגה עד כה מיועדת לשני שחקנים בלבד. אולם יש אפשרות להרחיב אותה ליותר משחקן אחד: מספר שחקנים, שלכל אחד מהם אפשרות בחירה בין שתי אפשרויות כאשר אחת מהן בהכרח מביאה תוצאה טובה יותר

            לשחקן שבחר בה, אך ככל שאנשים רבים יותר בוחרים בה, המצב נהיה גרוע יותר עבור כלל השחקנים. דוגמה לדילמה כזאת היא דילמת הסועדים: כל אחד יכול להזמין מנה זולה או יקרה, כך שככל שיותר אנשים בוחרים מנה יקרה, ככה

            המחיר לסועד עולה, עד שעלול להיווצר מצב שכולם משלמים מחיר גבוה למנה יקרה אף על פי שזהו מצב גרוע יותר מאשר כשכולם מזמינים מנה זולה. מקרה אחר הוא השתמטות ממס: אנשים רבים בוחרים להשתמט מתשלום מיסים, אף

            על פי שאם כולם היו משלמים זה היה מאפשר להוריד את גובה המסים. במקרה זה נוסף גם אלמנט של פרדוקס הערימה: אין אדם שהשתמטותו מעלה את גובה המסים, אך כאשר אנשים רבים משתמטים גובה המסים עולה.

            ==========================================================

            בכל מקרה אני מבקש ממך להפסיק את כיוון המחשבה המוסרי הזה כי האישיות המצפונית שלי מנסה לקום לתחייה אחרי שהייתי בטוח שרצחתי אותה נפש. זה עלול להסתיים בזה שעוד אתנדב לאיזה ארגון חברתי או שאחזור לשירות מילואים בהתנדבות.
            ==========================================================
            נ.ב. לא יודע איך אתם יכולים לכתוב כל כך הרבה – זה מתיש. מתי אפשר יהיה להעלות הודעה קולית לטוקבק?

          • ד.א. חפירה לא מתישה בערך “דילמת האסיר” בויקיפדיה תראה שהדילמה
            פורסמה בשנת 1950 על ידי “תאגיד ראנד” .

            תאגיד ראנד (RAND Corporation) הוא ארגון אמריקני המאגד בתוכו צוות חשיבה. ראנד הוקם על מנת לספק ניתוח ולקיים מחקרים למען הכוחות המזוינים של ארצות הברית. הארגון התרחב מאז ומספק את שרותיו גם לארגונים ממשלתים אחרים ולארגונים מסחרים אזרחיים.

            ====================================================
            אייל , אני בוואדי לא בעד ניפוח כללי והחליבה של הממשל בישראל, אני מספיק מתעצבן שטיפוסים אקסיביציוניסטים מנסים לכפות עלי להשתתף ול”התנדב” בחגיגות השבועות הפלצניות במושב שבו אני גר ( רוצים שיעבירו חוק ולא ישבו לי המצפון שהרגתי כאמור) אבל אין להתעלם לדעתי מהחלק היעיל של שיתוף
            הפעולה החברתי דרך המסים שאנו משלמים. מאחר ואין חדש תחת השמש
            המצב הוא לא מושלם אבל בוודאי יעיל מאשר בעברנו שבו הכסף ששולם לאוצר המדינה הלך לטמיון. (אזכיר פעם נוספת בהגדרה -> אוצר המדינה = טמיון)

            אכן הממשל פולש בכוח לכיסינו מאחר ומרצון כנראה שבודדים היו משתפים פעולה אבל זהו רע הכרחי גם לפי ההשקפה הליברטנית. לדעתי ליברטן המשלם מיסים ברמה נאותה ביחס לשירותים הציבוריים שהוא מקבל יכול מוסרית לבוא בטרוניה כנגד הממשל, לעומת זאת עמדתו המוסרית של ליברטן שמשלם פחות ולא עוסק בהתנדבות נמוכה.

          • אמרתי איל והתכוונתי לאילן,
            בזבזתי תגובה , אבל גם לי יצאה מגילה.

  35. איל, ההודעה האחרונה שלי הייתה זועפת מדי. אני מתנצל.

    לפעמים אני נסחף, ולפעמים גם הניסיון לנסח רעיון באופן ברור גורם לי להישמע יותר נחרץ ומוקצן מאשר במציאות.

    גם אני משתדל לקצר ולא כל כך מצליח..

    ———————
    + הניסיון לברר אם אדם או מגזר מסויים משלם מס יותר או פחות מאחרים ביחס למה שהוא מקבל — זה בסדר בעיני.
    + הניסיון לגבש דעה האם ועד כמה חוקי המס שוויוניים או צודקים — זה בסדר בעיני. (אם כי יש לזכור שלמערכת מיסוי יש שיקולים נוספים כמו יעילות-גביה ותמריצים, שזה חשוב לדעתי לא פחות משוויוניות או צדק).
    + הניסיון לחזות מה יהיו השלכות המאקרו של התנהגות מסויימת אם תהפוך לנפוצה — זה בסדר בעיני.
    + ההצעה שלך להטיל מס נוסף, למשל ריצפת מס על מי שיכול לעבוד ולא עובד — זה לא לרוחי אבל זה לא חורג מהנוהג הרגיל..

    — אבל —

    + הניסיון להגיד לאדם או למגזר שיחיה אחרת כדי לשלם יותר מס — זה כבר מקפיץ אותי.
    + והניסיון להגיד לאדם שאסור לו להטיף לאחרים לחיות כמוהו כי זה יביא לצמצום תקבולי המס — כנ”ל.

    ———————
    אולי זה יעזור במשהו אם אבהיר את עמדתי לגבי חרדים.

    אני נגד להכריח חרדים ללמוד מתימטיקה ואנגלית, או לעבוד.
    אבל אני בעד ביטול קצבאות ותמיכות, שזה צעד שבעקיפין אולי יגביר את רצונם ללמוד מתימטיקה ואנגלית, ולעבוד.

    להכריח אחרים ללמוד או לעבוד זה לא לגיטימי בעיני, לבטל קצבאות ותמיכות — זה כן לגיטימי. למה?
    כי בראשון אני פולש לחייהם ובשני אני מפסיק את פלישתם לארנקי.

    ———————
    הרעיון הוא להימנע במידת האפשר מהתערבות כוחנית בחיי הזולת, כן?

    להסבר נוסף חפש בוויקיפדיה
    Negative liberty

    ———————
    אם אתה מכריח את הסולידית לשלם על פרוייקט ממשלתי שהיא לא מעוניינת בו, אז אתה זה שפולש לארנקה ולא להיפך.

    אתה צודק שאתה לא קובע לבדך לאן ילך הכסף הממשלתי. אבל היות שאתה עוסק בנושא ההגינות, אז השאלה האם ועד כמה אתה מרוצה מההקצאה היא כן רלוונטית.

    האם אתה שייך לרוב שמכריח אותה לשלם?
    האם היא שייכת לרוב שמכריח *אותך* לשלם?
    אלה שאלות מאוד רלוונטיות בעיני, לעניין ההגינות.

    ———————
    אנשים יכולים להצביע למפלגה שתצמצם את גביית המסים.
    ואנשים יכולים לשנות את אורח חייהם באופן שיצמצם את גביית המסים, במסגרת החוק.

    הדרך הראשונה לגיטימית בעיניך, והשניה לא לגיטימית בעיניך. למה?
    כי בדרך השניה יש מיעוט שפועל שלא לרוחו של הרוב.

    לא מספיק שהרוב דורש מהמיעוט לציית לחוקים שהרוב מחוקק, אתה עוד דורש מהמיעוט לבצע ביוזמתו ויתורים נוספים כדי למצוא חן בעיני הרוב.

    דעתי שונה מדעתך: הרוב רשאי כמובן לשקול מחדש את צעדיו, ולשנות את החוקים. אבל כל עוד הרוב לא מטיל מס נוסף, מסיבה כלשהי (איטיות וסחבת? שיקולי יעילות-גביה ותמריצים?), זב”שו.

    =====================
    =====================

    נעבור לנושא הטכנולוגיה.

    יש פה בעצם שני חלקים: האם ועד כמה הטכנולוגיה הנוכחית חבה את קיומה להשקעה ממשלתית בכל מיני תקופות ומדינות, ואם כן, האם זה מצדיק חליבה מיסויית עכשווית במדינת ישראל.

    אני חושב שהחלק השני הוא הנוגע יותר לדיון שלנו, ומהראשון בחיים לא נצא, ואני גם לא מתמצא בו.

    ———————
    ישראל לעומת חו”ל: איזה אחוז מהקדמה הטכנולוגית שמשפרת את חיינו כיום הוא בזכות מסים שישראלים שילמו בעבר? אני מתכוון לדברים כמו מכונת כביסה, רכב ממונע, אינטרנט, אנטיביוטיקה.

    אם הדברים הללו לא נוצרו כתוצאה מהשקעה ממשלתית ישראלית, אז יכולנו להנות מהם בלי קשר למידת החליבה בישראל.

    לגיטימי להנות מטכנולוגיה שפותחה בארץ אחרת או בתקופה אחרת. אין לי בעיה עקרונית שנהיה טרמפיסטים, כמדינה, מבחינה זו, מעכשיו והלאה.

    ———————
    נניח שישראל חייבת לבצע השקעות מסויימות בפיתוחים ביטחוניים, שחלקם אולי יצמיחו בעתיד גם תועלת טכנולוגית אזרחית.

    אוקיי, אז אין לנו ברירה. אבל זה לא נימוק לטובת ניפוח כללי של הממשל בישראל.

    ———————
    נניח שהשקעה במחקר בסיסי היא מוצר ציבורי, במובן הכלכלי (מבחינת הקריטריונים של יריבות והדרה).

    במקרה כזה, אני לא בטוח שאנחנו כמדינה צריכים להתנדב.

    ואם החלטנו להתנדב, נקודתית, אז שוב: זה לא נימוק לטובת ניפוח כללי של הממשל בישראל.

  36. אילן, עוד לא קראתי את כל התגובה שלך בעיון ואענה בהמשך, אבל רציתי לומר משהו מייד: ***בשום שלב** לא אמרתי למישהו לשנות את אורח חייו. עצרתי במס הרצפה וגם שם אני חש שיש איזו הרחקת לכת, כמו שגם אתה מרגיש.

    • אילן,

      אין כמו צלילם הנעים של מייבש הכביסה ורובוטי הניקוי, כולם תוצרי הטכנולוגיה הנפלאה שיצרנו, בתור רקע לכתיבת תגובה.

      מה שמעורר שאלה – האם רובוט ניקוי הוא אמצעי ייצור? אמצעי בידור? מכשיר מוזיקלי? האם כתיבת תגובות היא בכלל ייצור? ואם כן, האם המגיבים צריכים לדרוש מהסולידית עמלת תגובה? ואם כתיבת תגובות היא מהנה ומבדרת, האם הסולידית צריכה לדרוש זאת? (צליל של משקולת 50 ק”ג נוחתת לי על הראש)

      מכיון שאיכשהו זה חוזר כל פעם אני רוצה לסכם שוב את עמדתי כתגובה למה שכתבת (הרשיתי לעצמי להעתיק את מה שכתבת בשינויי נוסח קטנים):
      (1) אני אכן מנסה לברר מי משלם יותר מיסים. אני חושב שזה מוצדק לדון בכך שכן המיסים שלי נלקחים ממני לא בהתנדבות.
      (2) דיון על סוג המס, חלוקתו וכמותו הוא לגיטימי.
      (3) דיון “מה היה אילו כולם היו” הוא לגיטימי – לפעמים, בעיקר כאשר הפרט סבור שהכללת התנהגותו אכן מומלצת – ראיתי כבר אנשים שמשתמשים בטיעון ההכללה נגד גייז – לא יאומן.
      (4) לומר למישהו אחר איך להתנהג בגלל externality שמשמעותו כספית – לא לגיטימי לחלוטין
      (5) לומר למישהו אחר להתנהג בגלל externality שמשמעותו לא מדידה בכסף (למשל כפיית חיסונים, חוקי התנועה) – לגיטימי. מומלץ לנעול נעליים עם אחיזה טובה במדרון.
      (6) לדרוש מאדם אחר פיצוי כספי על externality שהוא גורם – לגיטימי – לפעמים. מעצם הווייתים externalities הם קשים למדידה, ופירושם שונה מאדם לאדם.
      (7) לנסות לשכנע אדם בדיון לשנות את התנהגותו בגלל השפעתת התנהגות זו עליי, או סתם מסיבות אידאולוגיות, אסתטיות או אחרות – לגיטימי – לפעמים. בעיקר זה לגיטימי כאשר האדם השני רואה טעם בדיון. בפרט, אני זכאי להביע את דעתי על מדינות בניסיון לשכנע אותך שהתנהגות נמנעת-מס היא בעלת אפקט שלילי על הזולת.
      (8) ללחוץ אצל אדם אחר על כפתורי “ריגשי” כדי להניע אותו לפעול בדרך כלשהי – מפוקפק. הייתי עושה זאת רק אם הייתי משוכנע שטובתו האישית הישירה של האדם השני בסכנה (אם כי טיעון זה הוא בשימוש על ידי חלאות כמו מחזירים בתשובה כדי להצדיק את התנהגותם)

      הדוגמה שלך עם החרדים – אני מסכים עם כל מילה שכתבת – אבל זכור שרוב מכריע של הכסף שמגיע לחרדים הוא דרך תקציב החינוך, הבריאות, הביטחו והדיורן, לא הקיצבאות. ואת התקציבים האלה, מקבלים כל האנשים שאינם עובדים מבחירה.

      בהמשך תגובתך אתה דן בכפיה של המדינה של הסולידית, בתקצוב דברים שאינה מעוניינת בהם. כזכור גם אני אינני מעונין ברבים מהם. השאלה היא האם כל אדם רשאי לשלם פחות מיסים בגלל דעותיו. אם כן, אז אם אני אעלים מס הכנסה זה אקויולנטי להעדרו של מס רצפה על הסולידית, ואם כך, אני רשאי להעלים מס הכנסה ולהרגיש טוב עם עצמי. אינני מייחס חשיבות רבה ל”חוקים” כמייצגי המוסר (אני כן מייחס לציות לחוק חשיבות רבה כמאפשרים חיים משותפים בין בני אדם). מה דעתך? מה היית אומר אם הייתי מעלים מס?

      עוד בהמשך דבריך אתה מציג שתי אפשרויות – מפלגה לצמצום מס, או התנהגות אישית לצמצום מס. מאד אהבתי את הדוגמה הזו! אתה צודק שאני רואה פחות לגיטימיות בהתנהגות השניה, שכן היא חותרת לדעתי נגד היכולת שלנו לחיות כחברה במדינה, אבל זה לא קשור ל”רוב” – אינני חובב גדול של החלטות רוב, ולא רואה כל צדק בכפיית החלטת הרוב, אלא “רע הכרחי” כדי לקיים מדינה. גם במדינה דמוקרטית צריך להימנע ככל האפשר מכפייה דרך חוקים. צריך לחשוב כמה החוק חיוני למניעת נזק לאנשים אחרים. במקרה של הסולידית, יש בהתנהגות שלה נזק כספי (קטן), שמצדיק לטעמי חקיקה, לפחות בתיאוריה, אבל אני צריך להיות כן עם עצמי ואיתך – זו איננה הסיבה שאני כותב כאן – אני כותב כאן כי דעתי על החברה שלנו כמו שהיא היום, על יתרונותיה וחסרונותיה, שונים מאד משל הסולידית וגם משלך, ואני רוצה לשכנע את שניכם ואת שאר האנשים לחשוב על כך שוב.

      להלן מספר מטאפורות (בע”מ) לעיונך, שחוזרות על הנושאים שדנו בהם עם מספר וריאציות אשמח לדעת מה דעתך על כל אחת מהן.

      (א) בשכונה שלי יש גינה ציבורית. קבוצה של אנשים, כולל אני, ניקינו אותה, גידרנו, שתלנו צמחים חדשים, וצבענו. זו היתה פעילות התנדבותית ולא הופעל לחץ על אף אחד להשתתף. לפני כן היה ממש לא נעים להשתמש בגינה והיא היתה נטושה, ועתה היא שוקקת חיים. מדי פעם יש צורך בפעולות תחזוק. ישנם אנשים שבאים עם ילדיהם לגינה, אך אף פעם לא משתתפים בתחזוקה. האם יש לי זכות להתרגז? האם יש לי זכות להעיר להם על כך? האם יש לי זכות לחוקק חוק תשלום לכניסה לגינה שממנו יהיו פטורים המתנדבים?

      (ב) כמו (א), אבל אנחנו מקבלים תשלום על עבודת התחזוק שבא ממס על התושבים. המיסוי הוא לפי גודל הדירה. אנשים אמידים עוברים לדירות קטנות שפטורות מתשלום בגלל שהסטורית דירות קטנות שימשו משפחות עניות שלא יכלו להרשות לעצמן דירה גדולה.האם לגיטימי שאדרוש שינוי של מבנה המס על התושבים כדי שייצג הכנסה ולא גודל דירה?

      (ג) אותו דבר אבל חלר מהמתחזקים משתמשים בכסף שנועד התחזוקה לקנית בירה למסיבות חוף.הגינה פחות נקיה אבל עדיין מתוחזקת איכשהו בזכות קבוצה חלקית שממשיכה לעבוד.

      (ג) שבט של עשרים משפחות של ציידים לקטים גרות באי. מדי שנה בא דרקון ודורש 100 ארנבות, אחרת ישמיד את האי על תושביו. מתחלקים בתשלום – חמש ארנבות למשפחה. משפחה אחת משלמת רק ארבעה ארנבים בלי כל סיבה, ומצביעה על התועלת השולית החיובית שלה.

      (ד) כמו (ג), אבל במקום חלוקה שווה הצידים היעילים יותר משלמים יותר ארנבות דרך מס ציד. משפחה אחת איננה צדה אלא ייצרה פעם בעבר מלכודת ארנבים מעולה שאותה היא משכירה לאחרים. מכיון שמשפחה זו איננה צדה באופן ישיר ארנבים היא משלמת פחות ארנבות שכן מס מלכודות נמוך ממס ציד. אחד הציידים היעילים, דורש מס רצפה ממשפחת יצרני המלכודת. האם זה צודק? האם זה תלוי בטיב המלכודת?

      (ה) אותו דבר אבל בשבט יש קצבת זקנה ונכות לאנשים שאינם יוכלים עוד לצוד, שממנה תהנה גם משפחת המלכודת במידה שווה.

      (ה) הצייד היעיל לא מפסיק לדבר על כמה שהוא אוהב את השבט וחייב לו הכל, תוך כדי אזכור בלתי פוסק של איזה צייד טוב ומוצלח הוא. המשפחות האחרות מציעות מס על כל מילה שהצייד היעיל יוציא מהפה מעתה ואילך (נקרא לו “מס טחינה בשכל”).

      הכביסה יבשה, הרצפה נקיה, ואני סוף סוף סיימתי. חג שמח!

      • הפוסט לעיל הוא כמובן קידום מכירות לספרי – “איך לכתוב שמונה סעיפים אם אתה יודע לספור רק עד חמש – בלי שאף אחד ישים לב”

        שכחתי מטאפורה!

        (ה) אישה סולידית מבלה את הזמן הפנוי שלה בהעברת זקנות את הכביש. האם עליה לשלם מס שימוש בכביש? האם אדם שמימן את הכביש במיסים ששילם רשאי להתקומם? אם האישה הסולידית היא אדם מאמין, האם ניתן לגבות ממנה מס מצווה?

      • איל, מה אם הגינה בסעיף א’ לא הייתה ממש נטושה?אולי אתה וחבריך הפרפקציוניסטים החלטתם שיש לשפצה וסברתם מתוך אשליית הקונצנזוס שכל יילוד אישה היה חפץ בשיפוצה? מה אם לילדיי השכונה אין גינה אחרת לא משופצת לשחק בה?
        מה בדבר הטענות המזויעות 🙂 חלק מחברייך לאנשים שבאים עם ילדיהם לגינה שהם עשו את זה בשבילם ובשביל ילדיהם?

        ד.א. — טיפ אישי … הפנייה הלא כשרה למצפון … “תעשה את זה בשביל הילדים שלך ”
        או “אנחנו עושים את זה בשביל הילדים של כולם … ” לא עובדת עלי …
        1. אף אחד באמת לא שאל את הילדים. (הם גם יאמרו כן להצעה הנגדית אם אני אנסך את השאלה)
        2. . אני לא עושה דברים בשביל הילדים כדי שהם לא יצטרכו לעשות “דברים” בשביל ילדיהם , וילדיי ילדיהם לא יצטרכו לעשות “דברים” בשביל ילדי ילדי ילדיהם וכך אני למעשה חוני המעגל בהפוך על הפוך.

        בכל מקרה .. . אילן ואני ערכנו הצבעה והגענו להחלטה שאתה מנקה את כל הבאלגאן
        שעשינו פה בפאב של הסולידית משום שאתה התחלת בדיון.
        אני מקבל את זכותך להתרעם על חוסר הצדק ואילן לא.

  37. גיא,

    לא ברור לי איך מכל מה שכתבתי בחרת להתייחס לעניין הילדים שנבחר בדוגמה שלי לגמרי במקרה. מה שכתבת מעוות לחלוטין את מה שהתכוונתי, אין לי יומרות פטרנליסטיות להחליט בשביל אחרים, ואתה כבר יודע זאת.

    בנושא אחר – חשבתי לא מעט על מה שכתבת מוקדם יותר, וכתבתי תגובה די מפורטת קודם (נושא מרכזי היה – האם התעמקות בענייני מצפון וצדק חשובה כאשר אתה דן במערכת גדולה של אנשים, כמו שנניח מתמטיקה וסטטיסטיקה חשובות, או שאין כל תועלת בהתעמקות זו?). איכשהו התגובה לא עלתה ונמחקה לי – לשחזר אותה או שחבל לעשות עוד בלגאן בבלוג?

    • איל, בטח, תעלה תעלה… 🙂 , נראה לי שזה מוסיף למוניטין של הפאב. נראה לי גם שלבעלת הפאב
      אין בעיה של חוסר באסרטיביות להביע את עמדתה.

      אני אכן יודע שאישית שאין לך יומרות פטרנליסטיות … בחרתי להתייחס מתוך אינטרס וכאב אישי לנקודה 🙂
      אני לא יכול להיות בטוח לגבי יומרות פטרנליסטיות של הקבוצה ורציתי לעלות את נושא אשליית הקונצנזוס, וגישתי למשל החרוב של חוני המעגל.

  38. גיא, נראה לי שצדקת במה שאמרת מקודם, והגיע הזמן בשבילי להיות קצת בשקט. לא נורא אם תגובה אחת לא תיכתב כאן. למדתי הרבה על עצמי, על הדעות שלי, ועל הדרך שבה אני מבטא אות ואיך הן נתפסות על ידי השומע במהלך השבוע האחרון – בזכותך, בזכות אילן, וכל השאר, ואני אסיר תודה לכם.

    • חבל איל, בכל מקרה אם אתה עובר עכשיו למנזר השתקנים אז היה לי לכבוד להשתתף בדיונים
      ומאד נהניתי לקרוא את דעותיך .
      חג שמח, 🙂

      • לא מנזר השתקנים חלילה! אבל התבטאתי בנושא הזה יותר ממה שאני חש בנוח להתבטא כמעט מתחילת הדיון – קשה לעמוד מול ביקורת מתמשכת ולא תמיד ידידותית, אשר עם רובה אני מסכים בסופו של דבר, וכאשר אני מנסה להציג עמדה מוזרה ומורכבת, כאשר במקביל אני מנסה לשכנע אפילו את עצמי שיש בה משהו מעבר לתרגיל מחשבתי. מצאתי את כל העניין מאתגר מבחינה נפשית יותר ממה שחשבתי.

  39. ודורין – תודה כמובן שסבלת את כל הדיון – ותודה על הבלוג!!!

  40. גיא, איל, אני לא נמצא ליד מחשב שבו נוח לי לכתוב, ולכן ההתייחסות המלאה שלי תתעכב.

    גיא, שמחתי שהעלית את בעיית המתנדבים והטרמפיסטים. התחלתי לכתוב על כך תגובה מושקעת. אשלים אותה ו”אשדר” אותה כשאחזור לשגרה ולעמדה הנוחה..

    איל, נתת מספר דוגמאות אך כולן עוסקות בפרויקט שכולם בעצם מסכימים שהוא מועיל ומשרת אותם. במציאות יש מחלוקות אמיתיות בין אנשים, הן על המטרות והן על האמצעים. אצלך הפרויקט תמיד נתון מראש ומקודש. תראה איך שיפצת את דוגמת היאקוזה שנתתי: החלפת את היאקוזה בדרקון אימתני שהוא “מחוץ למשחק” ולא ניתן להתווכח איתו או להביס אותו, ובכך הפכת את תשלום הכופר למטרה מוסכמת על כולם. אם לא תכיר בקיומן של מחלוקות אמיתיות והבדלים אמיתיים בתועלת מהפרויקט, אם לא תכיר בעובדה שהפרוייקט נכפה על חלק מהאנשים — לא נוכל לעבור לשלב הבא ולשאול האם יש לכל אלה השלכה על שאלת ההגינות. לא על שאלת הציות לחוק אלא על שאלת ההגינות.

  41. איל,
    מאחר ונראה לי שהסולידית פתחה בעיצומים ביחד עם עובדי הערוץ הראשון
    ,אילן מבטיח הבטחות ומתלונן שהרצפה אצלו עקומה ולי קצת משעמם אז
    חשבתי על תשובה קצרה אפשרית לשאלתך ולתחושת ההפתעה שלך מדוע אנשים לא בוטחים , לא מערכים ולא משתפים פעולה עם המערכת.
    יתכן שבמצבים שנתקלת במערכת מצעירותך היא שיתפה אתך פעולה במספר רב של איטרציות החל משירותך הצבאי , נמשך בלימודיך ואולי ביציאתך לשוק העבודה וכך הביטחון שלך בשיתוף פעולה עמה גבר,”הוזן בחזרה” ותסלח לי הסולידית – ההוויה קבעה את התודעה. אדם שהמערכת דפקה אותו או התייחסה אליו לא בהוגנות יטה לחשוד בה גם אם המערכת טובה בהרבה מזאת שהייתה קיימת לפי מאה שנה מאחר ואין לו קנה מידה מוחשי להשוואה.

    באותו נושא פחות או יותר ….

    Quis custodiet ipsos custodes?

    אז חבר שלך סוקרטס אמר שהשומרים ישמרו על עצמם על ידי זה שיסופר להם ה”שקר האציל”.
    שקר האציל – סיפור או מעשיה המסופרת על ידי האליטות על מנת לשמור על הסדר החברתי או לקדם אג’נדה.

    לי נראה שהממשל צריך לפחות להיתפס כאמין בשביל להצליח לשקר שקר אציל ולא לשקר שקרים אחרים כל הזמן. כלומר עד שיהיה פה ממשל אמין לא נוכל לקנות שקר אציל שיסדר את המצב 🙂

  42. גיא, האבחנה שלך בקשר לאמונה שלי ב”מערכת” בגלל שהיא היתה טובה אליי מאד מוצאת חן בעיני! ברור שיש בזה משהו, אם כי אני חושב שיש כאן היזון חוזר גם בכיוון השני – אדם שנוטה לשתף פעולה, גדל הסיכוי שישתפו פעולה איתו, וחוזר חלילה.

    לגבי סוקרטס, השלב שבו אפלטון שם לו בפה מערכת את הדיון על השומרים זה כבר אחרי החלק שחיבבתי בכתבים של אפלטון (-:, אם כי באופן מפתיע טענות מהסוג הזה חוזרות לאופנה (ראה למשל את ספרו של יובל נוח הררי).

    ורק בלטינית מילה פשוטה כמו “על” נהיית ארוכה כמו ipsos, וזה בטח רק אחד מתוך שבעה סוגי “על” למקרים תחביריים שונים…

    • מסכים איל, זאת בהחלט יכולה להיות וריאציה של שאלת הביצה והתרנגולת.
      זה מה שהיה לדה טוקוויל לומר בעניין שקרים,שקרים אצילים והדיון שלנו:
      “לעולם הרבה יותר קל לקבל שקר פשוט מאשר אמת מורכבת.”
      “בדמוקרטיה , העם מקבל את הממשלה שהוא ראוי לה.”

      יכול להיות שגנבתי את הטענה הקודמת מספרו של יובל הררי. אני גונב כל כך הרבה שקשה לזכור ממי .
      מה שהזכיר לי שראית איזה סרט דוקומנטרי על פרופסור לייבוביץ לא מזמן… שם הציגו אותו בפני קהל בתור הוגה מקורי. והוא אמר … “אני לא חשבתי מחשבה מקורית מימי” ….
      אז מה יגידו אזובי הקיר? 🙂

      • איל , האם יתכן שגזר דין המוות שקיבל סוקרטס מבית משפט באתונה היה למעשה שקר אציל? האם זהו סיפור מעשיה של האצולה על מנת לשמר את השלטון והסדר החברתי למען הדורות הבאים? האם יתכן שסוקרטס ברח לאטלנטיס וחי שם עם אלביס? יש בידי עדות היסטורית של מקיאבלי שראה אותם שם.

        אני מניח שסוקרטס היה מוכן לשאלות כגון אילו כשאמר :
        “אם יבעט בי חמור, האם אגיש נגדו תביעה משפטית?”

        ד.א … מישהו ראה את הסולידית?
        אני מקווה שהיא לא אכלה מנת יתר של זכוכית.

        • גיא, מקוריות היא עניין יחסי. אני עשיתי חמש עבודות שאף אחד בעולם לא עשה, אבל הרבה אנשים היו יכולים לעשות אותן – האם אני מקורי? והכי מועילה וידועה מהן (השדה הסולרי) דרשה כנראה הכי פחות מקוריות.

          כשאתה מנסה להיות מקורי בפילוסופיה קבוצת ההשוואה מכילה, למשל, את דקארט, הראשון שקישר באופן שיטתי בין אלגברה לגיאומטריה. זה קצת יותר קשה להתבלט.

          • איל, מעניין שהזכרת את דקארט, בתור סוליפיסט אין לי שום בעיה עם מקוריות.

  43. גיא העלה את הנושא של דילמת האסיר או ליתר-דיוק דילמת המתנדב כהצדקה למיסוי. הנה ההתייחסות שלי לנושא.

    ———–
    האגדה מספרת על קבוצה של אנשים שמוכנים לתרום כסף למען מטרה שחשובה לכולם, אבל בתנאי שיובטח לכל אחד מהם שגם האחרים יתרמו. (אף אחד לא רוצה לצאת פראייר). הדרך שלהם להתגבר על הקושי היא להפוך את זה לתרומת חובה, כלומר מס. הם עורכים הצבעה האם להטיל את המס, והרוב מצביעים בעד.

    המסר של האגדה הוא שרוב האנשים בעצם בוחרים לשלם ולא נכפים לשלם, שהרי הם מטילים את המס על עצמם.

    ———–
    במציאות, המס לא עובר כל כך בקלות. כדי שהמס יעבור, מנסחים אותו מחדש כך שחלק מהאנשים יהיו פטורים מהמס, לא יגיעו לסף המס, וכו’. ברגע שמספיק אנשים מבינים שהמס לא ייפול עליהם אלא על אחרים, הם מצביעים לטובת המס, והוא עובר. (אנחנו לא חיים בדמוקרטיה ישירה אלא בוחרים נציגים, אבל למען הפשטות בואו נתעלם מזה).

    המס עובר בזכות קולות של אנשים שמטילים אותו על אחרים ולא על עצמם. אם האנשים שנדרשים לשלם את המס היו היחידים שמשתתפים בהצבעה, המס לא היה עובר, לפחות לא בגובהו הנוכחי.

    לפיכך, הטענה שרוב האנשים בעצם בוחרים לשלם ולא נכפים לשלם, לא נכונה.

    ———–
    נתאר לעצמנו מדינה שבה משלמי המס *באמת* מטילים על עצמם את המס, בהכרעת רוב. כל מס עומד להצבעה דרך האינטרנט, פעם בשנה, וחייב לקבל רוב קולות מקרב המצביעים ששילמו את המס הזה (או המדרגה הזאת) בשנה החולפת.

    אם אין אישור למס מסויים בגובה שהוצע, מביאים אותו להצבעה מחודשת, בגובה מופחת. לחלופין, נותנים למצביעים לבחור בין מספר אפשרויות לגבי גובה המס, והתוצאה נקבעת בסיבוב אחד. (מי שמצביע בעד אחוז מס מסויים נחשב כתומך גם באחוז נמוך יותר, במקרה שהאחוז הגבוה יותר לא מקבל תמיכה מספקת).

    ———–
    הבהרה לגבי מס הכנסה פרוגרסיבי.

    מי שאין לו הכנסה לא משתתף בהצבעה לגבי מס הכנסה. מי שמגיע למדרגת מס מסויימת, משתתף בהצבעה לגבי אחוז המס במדרגה הזאת ולגבי אחוז המס בכל אחת מהמדרגות שמתחתיה.

    אם אושר אחוז מס מסויים במדרגה מסויימת, זה מהווה מינימום עבור המדרגות שמעליה. (אנשים שמצדדים במס גולגולת יתווכחו עם הקביעה האחרונה, אבל נעזוב את זה).

    ———–
    הבהרה לגבי מסים “חד-פעמיים”, כמו מס רכישה על דירה. (החלטתי להשמיט את ההבהרה, כדי לקצר. אם מישהו ישאל, יש לי תשובה מוכנה).

    ———–
    הבהרה לגבי מסים בעלי בסיס צר, ודילמת המתנדב למתקדמים. (כנ”ל).

    ———–
    הבהרה לגבי מסים פטרנליסטיים במוצהר, כמו מס דרקוני על סיגריות. (גילוי נאות: אני לא מעשן, וגם בעבר לא עישנתי).

    במצב הקיים כיום, קשה לדעת אם מטרת המס על סיגריות היא לחנך את המעשנים, או שזה פשוט תירוץ טוב לחליבת-יתר. הצדקנות והחמדנות מהולות זו בזו לבלי הפרד. לדעתי צריך להפריד בין הדברים.

    אם מדובר במס רגיל שמטרתו לגייס כסף, יש לבקש את אישורם של משלמי המס, ברוב קולות, כפי שתיארתי.

    אם מדובר במס פטרנליסטי שמונחת מלמעלה, בניגוד לרצונם של רוב המשלמים אותו ובלי לבקש את אישורם, אסור לאפשר לפורום או לגוף שמטיל את המס לחגוג על הכסף או להיות זה שמנתב את הכסף.

    מי יחליט לאן ילך הכסף? המעשנים יצביעו דרך האינטרנט ויחלקו את הכסף בין ארגוני צדקה, מוסדות לימוד, בתי חולים, מוסדות מחקר, תיאטראות, ישיבות, קבוצות ספורט, ארגוני סביבה וכו’. כלומר, מכריחים את המעשן לתרום, אבל הוא קובע לאיזו מטרה הכסף ילך.

    (לצורך העניין, מספר הקולות של כל מעשן שווה למספר השקלים של מס סיגריות שהוא שילם).
    (אם תימשך המגמה לעבור לחיוב אלקטרוני, אז בשלב מסויים ניתן יהיה לשייך חלק גדול מהמסים העקיפים לאדם ששילם אותם).

  44. אילן, עכשיו זה ממש כיף – במקום להגן על עצמי אני יכול פשוט להעביר ביקורת! הרבה יותר קל. אז לפני הביקורת למטה, כל הכבוד על ההצעה היצירתית! ואני מאד אוהב את ההצעה ברמה העקרונית של ניסיון לשפר את חוסר ההגינות של מערכת דמוקרטית שבה מיעוט קטן משלם את רוב המיסים אבל לכל אחד אותה זכות הצבעה (העם דרש צדק חברתי והעלה את מס ההכנסה ששילמתי השנה ב 10K-20K שקל, שהרי אני נורא עשיר, זה ממש עצבן אותי).

    (1) הניו יורק טיימס פרסם ש 20% מהאמריקנים נמצאים לפחות שנה אחת בחייהם באחוזון ה 95 של ההכנסות – מפתיע! תופעת לואי היא ששיטת ההצבעה שלך תיצור העדפות משונות כל שנה ותקשה על מדיניות רב שנתית
    (2) למלחמות יש עלות כספית גבוהה. בשיטת ההצבעה שלך רק משלמי המס יחליטו. נניח לשם פשטות שהצבא מקצועי ואין מתנדבים. איך נתמחר, נניח, את הסיכוי לנפגעים אזרחים? האם יש לכולם זכות הצבעה אם יש סיכוי שיפציצו אותם? מה לגבי הצעות שמשפיעות על בריאות הציבור כמו איסור זיהום אויר?
    (3) לא ברור לי למה אם יש לי רוב בקרב משלמי המס הגבוה, זה נותן לי זכות להעלות את המס על שאר משלמי המס הגבוה. זו דיקטטורה של הרוב, מצומצמת לשכבת ההכנסה.
    (4) בעולם שבו יש רק את דורין ואותי הצעת מס מיסוי הסולידים שלי תעבור! (כל עוד אני מוכן לשלם יותר).
    (5) זה דבר שונה לחלוטין להסכין עם מס גבוה יותר על עצמי, מול להצביע עליו. נראה לי ששום הצעת חוק למיסוי לא שויוני תעבור – הרי אני יכול לתרום את הכסף, למה להצביע על התרומה הזו? כדי להכריח את האחרים?
    (6) עובדי מדינה יגישו הצעה שעובדי מדינה ישלמו הרבה יותר מיסים. בהצעה זו יהיו להם הרבה יותר זכויות הצבעה, שבו הם ישתמשו כדי לכפות את העלאת השכר שלהם. שים לב שאפשר להציע סכומי מס דמיוניים שמבטלים את כל זכויות ההצבעה לאחרים. כמובן נתתי את דוגמת עובדי המדינה כהומאז’ לך, אבל כל קבוצת אינטרסים יכולה לעשות זאת – אני אציע מס של מילארד דולר על כל מתמטיקאי, והטבת מתמטיקאים של מיליארד ועוד מיליון. תוכל לטעון, ובצדק, שזה loophole שאפשר לסגור על ידי שקלול גם “למי מגיע הכסף”, אבל זה כבר קשה לחישוב, וניתן להזרים את את הכסף בכל מיני צורות מוזרות. שאל את החרדים, הם מומחים בלתפור הטבות שמתאימות רק להם כך שייראה כאילו זה לא כך.

    • גיא, עכשיו יש לי זמן לסטטיסטיקה שלך – חצי שעה לתגובה לעיל – הכל כולל הכל.

  45. היי, איל, שינוי הנושא או הזווית הוא בהחלט מרענן. אני אתייחס בהמשך לנקודות שהעלית.

    רק לפני כן, נראה לי שמשהו בהצעה שתיארתי לא הובן נכון. ההצעה פחות מרחיקת לכת מכפי ש(אולי) הבנת אותה. לפי ההצעה שתיארתי, לכנסת מצביעים כולם, ולכל אזרח יש קול אחד, בלי קשר לתשלום מסים.
    הכנסת והממשלה ממשיכות לקבל כמעט את כל ההחלטות, כמו היום.

    יש רק שתי החלטות מאוד ספציפיות שמתקבלות על ידי הצבעה ישירה של משלמי מסים. וזה תלוי בסוג המס, רגיל או פטרנליסטי:
    במקרה של מס רגיל, משלמי המס קובעים את גובה המס (אבל הכנסת והממשלה קובעות לאן ילכו תקבולי המס).
    במקרה של מס פטרנליסטי, (הכנסת והממשלה קובעות את גובה המס, אבל) משלמי המס קובעים לאן ילכו תקבולי המס.

    ————————————
    כנראה לא הייתי ברור מספיק לגבי זכויות ההצבעה בנוגע לקביעת גובה המסים הרגילים. נניח שהממשלה קובעת שיהיו שלוש מדרגות של מס הכנסה (באלפי שקלים):
    0-5
    5-10
    10-בלי הגבלה

    הממשלה קובעת את המדרגות, אבל משלמי המסים קובעים את אחוז המס בכל מדרגה. נניח שלסולידית יש הכנסה של 8 אלף שקל ולך יש הכנסה של 200 אלף שקל. לפי ההצעה שתיארתי, לכל אחד מכם יש קול אחד בהצבעה לגבי אחוז המס במדרגה הראשונה, וקול אחד בהצבעה לגבי אחוז המס במדרגה השניה. בנוסף, לך יש קול אחד בהצבעה לגבי אחוז המס במדרגה השלישית, ולה אין.

    אתה רשאי לא להסכים אבל זו ההצעה שתיארתי או התכוונתי לתאר.

    ————
    כיום, הסולידית יכולה (באמצעות הכנסת) להכתיב לך לשלם במדרגה השלישית אחוז גבוה יותר מאשר היא משלמת במדרגה השניה. לפי ההצעה שתיארתי, היא מאבדת את הזכות הזאת. למה שהיא תאבד את הזכות להכתיב לך? כי היא לא מושפעת מהאחוז הזה. אין לה סקין אין דה גיים.

    אבל ברגע שיש לה סקין אין דה גיים, למשל במדרגה השניה, לא צריך להתקטנן, לדעתי. לכל אחד מכם צריך להיות קול אחד. אם מנסים להתקטנן אז אתה פתאום מקבל זכות להכתיב לה כמה היא תשלם במדרגה השניה, אפילו אם אתה מיעוט, וזה לא רצוי לדעתי.

    אגב, לפי ההצעה שתיארתי, אחוז המס במדרגה השלישית חייב להיות *לפחות* כמו במדרגה השניה. שים לב לב למשפט הבא: “אם אושר אחוז מס מסויים במדרגה מסויימת, זה מהווה מינימום עבור המדרגות שמעליה.” כלומר, בעלי הכנסות נמוכות יכולים *לכפות* עליך לשלם אחוז מסויים, אבל בתנאי שהם מוכנים לשלם אותו בעצמם.

    ————
    לפי ההצעה שתיארתי, במקרה של מס פטרנליסטי, גובה המס נקבע על ידי הכנסת והממשלה, כמו היום, אבל כל מעשן קובע לאן השקלים שנגבו ממנו ילכו. כשכתבתי שמספר הקולות הוא כמספר השקלים רציתי לומר שמי ששילם יותר מס מעשנים מקבל החלטה לגבי חלק גדול יותר מהעוגה של תקבולי מס המעשנים. זאת בעצם אמירה מטעה ואומללה כי אין כאן הצבעה אלא כל אחד פשוט מזרים את השקלים שהוא שילם, ואולי גם את החלק היחסי מהשקלים ששילמו המעשנים שנמנעים מלנתב את כספם.

    אני מקווה שעכשיו ההצעה שתיארתי ברורה יותר, גם אם אתה לא מסכים איתה או עם חלקים ממנה.

    ————————————
    נקודה שלישית שאני לא בטוח שמספיק ברורה: השתתפות בהצבעה מסויימת היא לאו-דווקא עניין של רמת הכנסה. אם למשל לאדם אין דירות להשקעה, אז הוא לא משתתף בהצבעה על גובה מס שכ”ד (בהנחה שיש מס *מיוחד* כזה), גם אם הכנסותיו גבוהות מאוד.

    (אגב, זה נותן דחיפה בכיוון של איחוד מסים, כי מסים בעלי בסיס צר יוצרים דילמת מתנדב בין הקבוצות הצרות שמשלמות אותם. ולכן כדאי לממשלה לאחד מסים, ובעיני זה טוב).

    ————————————
    ועכשיו, לנקודות שהעלית. סידרתי אותן מחדש: המעניינות והמוסריות קודם, הטכניות בסוף.

    ————
    (3) “לא ברור לי למה אם יש לי רוב בקרב משלמי המס הגבוה, זה נותן לי זכות להעלות את המס על שאר משלמי המס הגבוה. זו דיקטטורה של הרוב, מצומצמת לשכבת ההכנסה”.

    — נקודה יפה. אני חושב שענית לעצמך כשכתבת: “זו דיקטטורה של הרוב, *מצומצמת* לשכבת ההכנסה”.

    דיקטטורה של הרוב זה המצב הקיים כיום. ההצעה שתיארתי *מרסנת* את הכפיה, בכך שהיא דורשת שהמשתתפים בהצבעה יהיו כאלה שמשלמים בעצמם. בעיני זה שיפור.

    ————
    (4) “בעולם שבו יש רק את דורין ואותי הצעת מס מיסוי הסולידים שלי תעבור! (כל עוד אני מוכן לשלם יותר).”

    — לא נכון. אתם בתיקו. כאמור, זה לא משנה כמה שקלים אתה משלם כמס, יש לך לכל היותר קול אחד בהצבעה על גובה המס או אחוז המס במדרגה מסויימת.

    ————
    (5) “זה דבר שונה לחלוטין להסכין עם מס גבוה יותר על עצמי, מול להצביע עליו. נראה לי ששום הצעת חוק למיסוי לא שויוני תעבור – הרי אני יכול לתרום את הכסף, למה להצביע על התרומה הזו? כדי להכריח את האחרים?”

    — אכן, הרעיון הוא להכריח גם את האחרים להשתתף, כדי לפתור את בעיית המתנדב: כדי לדעת שגם אחרים (בעלי יכולת דומה) משתתפים ואתה לא יוצא פראייר.

    אתה בעצם אומר שאתה משקשק מפחד שלא יהיה כסף לצבא אבל כשיבקשו ממך להצביע אתה תצביע בעד מע”מ 0 ובעד מס הכנסה 0 מהשקל הראשון? — אם אתה משקשק אתה לא תצביע 0, וגם אחרים לא.

    אם התוצאה תהיה הפיכת המס הפרוגרסיבי למס שטוח, אין לי בעיה עם זה. אבל אולי דווקא יאשרו מדרגה של מס מופחת, שזה גם בסדר בעיני? לך תדע.

    ————
    (2) “למלחמות יש עלות כספית גבוהה. בשיטת ההצבעה שלך רק משלמי המס יחליטו. נניח לשם פשטות שהצבא מקצועי ואין מתנדבים. איך נתמחר, נניח, את הסיכוי לנפגעים אזרחים? האם יש לכולם זכות הצבעה אם יש סיכוי שיפציצו אותם? מה לגבי הצעות שמשפיעות על בריאות הציבור כמו איסור זיהום אויר?”

    — הכנסת והממשלה ממשיכות לקבל כמעט את כל ההחלטות, כמו היום. הכנסת והממשלה הן אלה שמעבירות חוק נגד זיהום אוויר, והן אלה שמחליטות (יחד עם הצבא) איפה להציב סוללות להגנה נגד טילים. הכנסת והממשלה ממשיכות להיבחר על ידי כל הציבור, קול אחד לכל אזרח, בלי קשר לתשלום מסים.

    — אבל — משלמי המסים קובעים את גובה המסים, כלומר את גודל התקציב, והממשלה פועלת במסגרת תקציב זה. היות שצבא זה מאוד חשוב בעיני האזרחים, הכנסת והממשלה, אז בטוח יהיה צבא. אם האזרחים סבורים שהתקציב קטן מדי הם מעלים לעצמם את המסים. כל אחד משלם מע”מ, ויכול להצביע להעלאת המע”מ. כל אזרח שיש לו הכנסה יכול להצביע להעלאת מס ההכנסה, אפילו אם כל הכנסתו היא במדרגה הראשונה שפטורה ממס. (הוא יכול להצביע לטובת הטלת מס בשיעור מסויים על מדרגה זו).

    ————
    (1) “הניו יורק טיימס פרסם ש 20% מהאמריקנים נמצאים לפחות שנה אחת בחייהם באחוזון ה 95 של ההכנסות – מפתיע! תופעת לואי היא ששיטת ההצבעה שלך תיצור העדפות משונות כל שנה ותקשה על מדיניות רב שנתית”

    — ראשית, גם לחברה מסחרית יש קושי לקבוע מדיניות רב שנתית כי המכירות והרווחים משתנים, ורובן בכל זאת מסתדרות.

    שנית, יתכן שאם ינהיגו *כרגע* את ההצעה שתיארתי אז יהיה צמצום חד ומהיר (מדי) בתקבולי המסים. כלומר, יש פה בעיה של איך מבצעים את המעבר באופן הדרגתי. ניתן לקבוע תקופת מעבר של מספר שנים, שבמהלכן הירידה השנתית במסים הראשיים תהיה מקסימום אחוז מסויים.

    שלישית, לא נראה לי שהאנקדוטה שלך לגבי האחוזונים מהווה בעיה אמיתית, היות שלכל אדם יש לכל היותר קול אחד בכל מדרגה, וההצבעה היא רק לגבי אחוז המס.

    מה שיותר בעייתי בעיני זה מסים “חד פעמיים” כמו מס רכישה על דירה. רוב האנשים לא רוכשים דירה כל שנה אלא בשנה מסויימת. זה לא הגיוני לתת לרוכשי 2013 לקבוע את גובה מס הרכישה עבור רוכשי 2014. הרי הרעיון הוא שאנשים יטילו את המס על *עצמם*.

    פתרון אפשרי: פורסים את תשלום מס הרכישה על פני מספר שנים, כשכל תשלום הוא לפי אחוז המס העדכני לאותה שנה. לחלופין, גובים את מלוא הסכום מראש כמקדמה, ובהמשך מתחשבנים על ההפרשים.

    (כאמור, ההצעה שתיארתי נותנת דחיפה לאיחוד מסים. מס רכישה על דירה זה מס בעל בסיס צר מדי).

    ————
    (6) “עובדי מדינה יגישו הצעה שעובדי מדינה ישלמו הרבה יותר מיסים. בהצעה זו יהיו להם הרבה יותר זכויות הצבעה, שבו הם ישתמשו כדי לכפות את העלאת השכר שלהם. שים לב שאפשר להציע סכומי מס דמיוניים שמבטלים את כל זכויות ההצבעה לאחרים. כמובן נתתי את דוגמת עובדי המדינה כהומאז’ לך, אבל כל קבוצת אינטרסים יכולה לעשות זאת – אני אציע מס של מילארד דולר על כל מתמטיקאי, והטבת מתמטיקאים של מיליארד ועוד מיליון. תוכל לטעון, ובצדק, שזה loophole שאפשר לסגור על ידי שקלול גם “למי מגיע הכסף”, אבל זה כבר קשה לחישוב, וניתן להזרים את את הכסף בכל מיני צורות מוזרות. שאל את החרדים, הם מומחים בלתפור הטבות שמתאימות רק להם כך שייראה כאילו זה לא כך.”

    — ההצעה שתיארתי לא פותרת את בעיית קבוצות הלחץ והמגזרים המתחרים על התקציב. מה שההצעה כן עושה: היא מאפשרת למשלמי המסים לקבוע את גודל התקציב, ולהגביל את מידת הניפוח. גם כיום המגזרים וקבוצות הלחץ עושים כמיטב יכולתם לצ’פר את חבריהן. תחת ההצעה פשוט יהיה פחות מה לחלק.

    אם עובדי מדינה מטילים מס מיוחד על עובדי מדינה, אז רק עובדי מדינה משלמים את המס הזה. זה מקנה להם זכויות הצבעה רק לגבי קביעת גובה המס המיוחד הזה. אז מה יצא להם מזה? כנ”ל לגבי מס מיוחד על מתימטיקאים.

    בהצבעה על גובהו של מס מסויים (או אחוז המס במדרגה מסויימת של מס מסויים), לכל אדם יש קול אחד לכל היותר, וזה מקשה “לאפס” זכויות הצבעה על ידי משכורות ומענקים.

    ————
    לגבי “בעיית הדגים הפיקטיביים” או ליתר דיוק בעיית המסים שמשולמים מתוך קצבאות, פנסיות תקציביות ומשכורות של עובדי מדינה.

    לפי ההצעה שתיארתי, הזכות להצביע לגבי אחוז המס נקבעת אך ורק לפי צד ההכנסות של המדינה (מסים), ובלי לבצע התאמות לפי צד ההוצאות (קצבאות, פנסיות תקציביות ומשכורות של עובדי המדינה).

    אני לא יודע אם צריך לנטרל קצבאות, פנסיות תקציביות, משכורות מדינה וכו’. אם כן צריך לנטרל, אז לדעתי צריך לנטרל רק תשלומים כספיים ולא שירותים. בעצם צריך לנטרל גם הטבות שאינן במזומן אך המדינה משערכת אותן וגובה עליהן מס מהמוטב. אבל אם המדינה מעניקה הטבה שאינה במזומן בלי לגבות עליה מס, אז ממילא לא מוענקות זכויות הצבעה לגבי אחוז המס, ואין בעיה של ממש.

    בנוסף, גם אם כן צריך לנטרל קצבאות, פנסיות תקציביות, משכורות מדינה וכו’, יתכן שעדיף לבצע ספירה כפולה של תוצאות ההצבעה: פעם אחת בלי לנטרל ופעם אחת עם לנטרל, ולקחת את התוצאה הנמוכה בין השתיים. למה הנמוכה בין השתיים? כי המטרה היא להיות בטוחים שיש אישור אותנטי לגובה המס מאלה שבאמת משלמים אותו. אם אין הסכמה בין שתי השיטות, הולכים על בטוח, כלומר הנמוך.

    • אילן , תודה על הפוסט. בקריאה שנייה-שלישית הבנתי יותר ועדיין יצאתי עם נקע במוח.
      אני מודה שמורכבות הדיון מתחילה לעלות יכולתי. בכל מקרה אני לא נוטה לאמץ את מוחי ללא תשלום , נהפוך הוא – היום אני מוכן לשלם בשביל לא לאמץ את מוחי.
      הצעתי לממשלה: שיחקו אותך ואת איל לסיעור מוחות בעניין אחת לחמש שנים נאמר (אני אשלם את חלקי). מה שתחליטו מקובל עלי ( יותר נכון אני רואה בזאת כח- עליון) …אבל (וזה אבל גדול) אם אני מוצא פרצות במערכת (או מעתיק מכאלו שמצאו) אף אחד לא מנסה לשבת לי המצפון. אם ינסה אזמין אותו לשתות ממי עזה.

    • אילן,

      אכן לא הבנתי קודם את ההפרדה שלך בין קבלת ההחלטות על התקציב לבין מדרגות המס. אך כעת כשאני מבין, יש בעיה לפתור – מצד אחד, “הרוב הפשוט” קובע את גודל וחלוקת התקציב במסגרת המדיניות הכללית, ומצד שני, קבוצות ההכנסה השונות קובעות כמה מסים הן ישלמו – ובכך גם הן שולטות על גודל התקציב, כי סכום המיסים הוא התקציב. אם כך, שני המספרים האלה צריכים להיות זהים. לכאורה, היה אפשר להציע שקודם קבוצות ההכנסה יקבעו את גודל התקציב (על ידי קביעת שיעורי המס), ואחר כך כולם יקבעו את החלוקה של התקציב, אבל יש פידבק בין השניים – תקציב מסוים יזכה לתמיכה אצל בעלי ההכנסה הגבוהה ולכן יתאפשר, ותקציב אחר באותו גודל – לא. נדמיין אם כך שמוצעים המוני תקציבים ומדיניות מיסוי שמממנות אותם, ושאר ההצבעה תהיה לפי מה שהצעת – כלומר לפי קבוצות המס. זה אולי לא הפתרון הכי יעיל מבחינת הזמן הדרוש לייצר את כל התקציבים, אבל נתעלם מזאת לעת עתה. למטה נדון בתוצאות אפשריות של משא ומתן שכזה.

      נתבונן בהתפלגות הכנסות המדינה נכון להיום (בעצם 2009). לפי הלינק הזה (עמוד 15):

      State tax income data

      העשירון העליון מהווה 44% מסך המסים (ישירים ועקיפים). לשם השוואה, חמשת העשירונים התחתונים יחד הם 15% מההכנסות. כלומר – ברגע שנשנה את שיטת הבחירות למה שאתה מציע, אפקטיבית שני העשירונים העליונים ישלטו ברוב התקציב, כי הם לא יצביעו בעד התקציבים הגבוהים (שאותם הם יממנו על ידי מיסוי פרוגרסיבי), אלא אם כן התקציבים האלה מתאימים לשאיפות הפוליטיות שלהם. כעת ייתכנו כל מיני התפתחויות. במילים אחרות, העשירונים העליונים יכולים לסחור – הם יכולים להסכים להגדיל את התקציב (על חשבונם) תמורת יותר שליטה פוליטית. העשירים גם עשויים להקטין את התקציב ולהגדיל את העושר שלהם. אבל דבר אחד ברור – שיטת המס הזו מגדילה משמעותית את כוח המיקוח של העשירים. נדמיין מצב שבו באוכלוסייה יש 80% דתיים עניים ו20% חילונים עשירים. העשירים יכולים כעת להשפיע על נושאים שחשובים לחילוני, כמו אישור נישואים אזרחיים בישראל – נושא שאין לו עלות תקציבית ממשית – בתמורה לכך שיסכימו למימון חינוך לכולם (כלומר – הם יצביעו בעד תקציב שמכיל חינוך חינם רק אם הממשלה מאשרת נישואים אזרחיים). גם בנושאים שכן קשורים ישירות בכסף יש בעיה – אני למשל יחסית שמאלי והייתי מצביע רק בעד תקציבים שלא מממנים התנחלויות. אם יש לי רוב בקרב שני העשירונים העליונים – אז לא היו התנחלויות. זו בבירור השפעה פוליטית של העשירים.

      אתה מנסה להימנע מהמצב היום – שבו “עניים” (80% מהאוכלוסייה) כופים על ה”עשירים” (20% מהאוכלוסייה) לממן את מדינת הרווחה. התוצאה תהיה ככל הנראה מצב שבו לעשירים יש שליטה פוליטית ניכרת בתמורה לכסף שהם נותנים. זה לא בהכרח רע – נראה לי שהונג קונג של ימינו היא דוגמא עם רכיבים דומים – אבל זה לא מודל שאני מזדהה איתו.

  46. אילן, איל אם לא נשארתי פה לבד
    מצאתי פה סיפור עם גישות טאוסטיות וקונפוציאנית לאותו מקרה של הטלת מסים מבחינת החוק,השלטון והעם. אני חושב שזה יעניין אתכם.
    בגדול …
    הגישה הקונפוציאנית בעד ניסוח מדוקדק של החוק אפילו אם צריך לייצר שפה מיוחדת בשבילו.
    הגישה הטאויסטית בעד להשאיר את החוק מעורפל דווקא אם רוצים שהעם יציית לו.

    בכל מקרה עצת חכמי המלך בסיפור המתואר הייתה הגישה הטאויסטית.

    The Toa of Philosophy

    • גיא, אילן,

      אני קיים אבל קצת עסוק – מבטיח גם לקרוא את מה שגיא שלח וגם להגיב להצעת החוק של הכוחות הקונטרה רבולוציוניים.

    • גיא,

      הסיפור יפה – סיפור מנוגד לחלוטין אך מרתק גם הוא הוא הסיפור המפורסם “תנורו של עכנאי” מהתלמוד (לינק בתגובה הבאה, עברית ואנגלית לא הולכים כאן טוב ביחד)

      בסיפור הזה אלוהים מנסה להתערב ישירות בדיון משפטי (יוצאת בת קול מהשמיים), ובני האדם מסבירים שאלוהים ***לא קובע*** – יש תורה כתובה והפירוש שלה הוא בסמכות בני האדם, בהחלטת רוב!
      אני מעדיף באופן מוחלט את התלמוד כאן – אני מבין את הסיבה הפילוסופית להימנע מפרשנים מפלפלים שמעוותים את “רוח החוק”, אבל האופציה השנייה היא דיקטטורה של מי שנותן את פסקי הדין. ולפי איך שאתה מתבטא בבלוג הזה נראה שגם אתה היית מעדיף את התלמוד כאן, לא? לפחות במסורת “עשה לך רב”

        • איל,

          תיארת שני סיפורי על שקיימים במסורת שלנו.

          1. יש אל שהוא ה”יוצר” .הוא מלך מלכי המלכים והוא קובע.
          2. האל הזה השאיר לנו מדריך הפעלה כתוב שמצריך רוב אנושי לפרשו והוא בסמכות בני האדם.

          מנגנון ההפעלה של האדם לפי הסיפור הזה הוא מכניסטי – האל יוצר ומשאיר מדריך הפעלה.

          אז לשאלתך : בהינתן שתי האפשרויות בלבד ברור שאעדיף את דרך התלמוד וההלכה שהיא הולכת עם הזמן (לפחות אמורה בהצהרה) ולא מקובעת.

          לעומת זאת אציג אפשרות שלישית – תרגמתי מהקטע שצרפתי
          ===================================================
          טבע, הטבע אנושי ככלל, הוא אורגניזם;
          האורגניזם הוא מערכת של אנרכיה מסודרת.
          אין לאורגניזם בוס הוא מסתדר לבד כשעוזבים אותו לבד,
          ומאפשרים לו לעשות את שלו.
          זה מה שהפילוסופיה הטאוסטית הסינית מכנת וואו-ווי , זה לא אומר שלא עושים דבר.
          זה אומר שלא מפריעים למהלך האירועים ולא פועלים נגד הזרם.
          ====================================================
          אני מאמין ומרגיש שהגישה הזאת עדיפה על
          1. עריצות האל
          2. עריצות הרוב (גם אם אלו רוב של חכמים שלא ברור מי בחר אותם)
          ====================================================
          רוח החוק שאילן מציע עובדת יותר לדעתי עם כיוון הזרם של הרוח האנושית.

          אילן, היה תענוג לקרוא. בטח אגיב אחרי שאתעמק פעם נוספת בקריאה שנייה.

          • גיא,

            מבחינתי חוקים קיימים למטרה אחת בלבד – לפיתרון אי הסכמות בין שני אנשים. אינני מתמצא כלל בפילוסופיה טאויסטית, ואולי זו הבעיה שלי כאן, אבל אני לא מבין איך פותרים אי הסכמות – מי מחליט מה הזרם? במחשבה המערבית אני מבין את המתח – יש הצבעות דמוקרטיות (שהן כופות) מול חרות הפרט, ומחפשים אתת האיזון. בשיטה שאתה מציג נראה שיש הרמוניה כלשהי, אבל ממה היא נובעת? איך מסכימים עליה? איפה מחשבה מסוג זה ממומשת במדינה? אולי אני צריך פשוט לקרוא יותר, אשמח ללינקים.

          • אייל,

            השאלות שלך טובות. אני רק חובבן ורחוק מלהיות מומחה, בטח לגישת הטאו למדיניות.
            אנסה בקצרה לענות:
            ההרמוניה נובעת מהתפיסה שהאורגניזם הוא מערכת של אנרכיה מסודרת, הסדר קורה מעצמו. הפרט מרגיש כחלק מהיקום האורגני וכך תחושת ההרמוניה נובעת מתוך הסיפור עצמו . כמעט ואין את תחושת הניכור שמרגיש המערבי שעומד מול מערכת מכניסטית ( המדעים המערביים) או מול מלך שליט כל יכול.
            לכן אין הכרח להחליט לגבי מקרים כללים. זה לא אומר שלא מחליטים אף פעם רק שאין את התזזיתיות והרגשת חוסר הנוחות שקיימת במערב ממחסור בכללים קשיחים וחוסר החלטה. כלומר אולי לא פותרים תמיד אי הסכמות אך לומדים יותר לחיות עימם ולאזנם — יין-יאנג -המתאר את שני הכוחות המנוגדים הקדמונים אך משלימים המצויים בכל הדברים ביקום.

            איך שהוא חוסר הסדר במערכות “נמוכות” יוצר יותר סדר במערכות עליונות.
            כמו שבמערכת הדם יש קרבות ענק בין וירוסים ויצורים אחרים האחראים לבריאותינו במערכות יותר “גבוהות”. כך חוסר הסדר המערכת האישית מסתדר מתוך עצמו לסדר במערכות חברתיות יותר גדולות וכך הלאה.

            ===================================================

            בדוגמה שהבאתי החכמים הטאוסטים מציעים להשאיר את החוק מעורפל בהכירם את הטבע האנושי … החוק המעורפל מאפשר דרגות חופש למי שמוכן להשקיע את המאמץ בפירושו( כנראה שאלו מעטים) וכך זה טוב למלוכה הרוצה פרטים יותר צייתנים. החוק הכתוב דווקא מעודד את מחשבות הכפירה רבות יותר ורע למלוכה. מאחר והחכמים הטאוסטים הללו היו יועצי המלך הם דאגו לאינטרסים שלו 🙂 בתוך המערכת.
            ====================================================
            אם אתה רוצה להתעמק אני יכול להמליץ בחום על

            אלן ווטס
            ט.ד. סוזוקי

            שהביאו והציגו את תרבות המזרח לקהל המערבי במאה הקודמת.

          • האמת שקישקשתי קצת יותר בהרחבה על הנושא הזה בפורום שהיה בזמנו בסולידית אך הורד כנראה מחוסר שימוש על ידי הקוראים. אם אתה , אילן ואחרים תהיו מעוניינים להמשיך לקשקש בנושאים שונים אז יש טעם שתגישו
            בקשות לסולידית להחזרת הפורום. אני בכל מקרה אשמח.

  47. גיא, אני שמח שחזרת. אקרא עוד מעט את הקישור שלך.

    הגישה שהצגתי לא מנסה לתת תשובות קשיחות לשאלות כמו מה ראוי למסות, באיזה גובה ולאילו מטרות. הגישה שהצגתי משאירה את השאלות הללו פתוחות, ומתמקדת בשאלה *מי* צריך להיות בעל הסמכות להכריע בשאלות הללו. היות שלא מדובר באדם בודד, יש לקבוע נוהל. הנוהל שאני מתאר פה הוא לשם המחשה והדגמה.

    —————————————————————
    הפוסט האחרון שלי קצת התפזר. להלן סיכום ההצעה.
    —————————————————————

    1. בחירות לכנסת — כמו היום, ללא שינוי.
    2. סמכויות הכנסת והממשלה — כמו היום, ללא שינוי, פרט להליך אישור המסים, כפי שיפורט להלן.

    3. פעם בשנה יש משאל עם אינטרנטי על גובה המסים.
    4. כל אזרח מוזמן להשתתף במשאל העם ולענות על כל אחת מהשאלות.
    5. השאלות שמתייחסות למסים שהאזרח המסויים משלם מוצגות בפניו בהבלטה.

    6. במשאל העם מופיעה שאלה נפרדת לגבי גובהו של כל מס: מע”מ, מס על שכר דירה וכו’.
    7. אם המס בנוי כמדרגות, אז במשאל העם מופיעה שאלה נפרדת לגבי גובה המס בכל מדרגה.

    8. השאלות במשאל העם בנויות בצורה הבאה:
    האם אתה מאשר לממשלה לגבות את המס הנ”ל באחוז הנ”ל?
    א. מאשר. ב. לא מאשר. ג. מאשר אחוז מס נמוך יותר: [בחר אחוז].

    9. שאלות לגבי מדרגות מס בנויות בצורה הבאה:
    האם אתה מאשר לממשלה לגבות במדרגה הנ”ל של המס הנ”ל את האחוז הנ”ל?
    א. מאשר. ב. לא מאשר. ג. מאשר אחוז מס נמוך יותר: [בחר אחוז].

    10. בשביל לגבות מס מסויים בשיעור מסויים, דרוש אישור ברוב קולות של המצביעים שמשלמים את המס המסויים.

    11. בשביל לגבות במדרגה מסויימת אחוז מס גבוה יותר מבמדרגות הקודמות, דרוש אישור ברוב קולות של המצביעים שמגיעים למדרגה המסויימת.

    12. סעיפים 10 ו-11 הם החשובים ביותר בהצעה!

    13. לשם המחשה: בשביל לגבות מס *מיוחד* על הכנסות משכר דירה, דרוש אישור ברוב קולות של המצביעים שיש להם הכנסות משכר דירה.

    14. דוגמה נוספת: בשביל לגבות אחוז מס גבוה במיוחד על הכנסות שמעל 100 אלף שקל, דרוש אישור ברוב קולות של המצביעים שיש להם הכנסות מעל 100 אלף שקל.

    15. כשמדובר במדרגות מס, האישור הנדרש הוא ל*תוספת* המס ביחס למדרגה הקודמת. אם אין אישור ברוב קולות של המצביעים המגיעים למדרגה, המס במדרגה יהיה אותו אחוז כמו במדרגה הקודמת.

    16. למען הסר ספק, בספירת הקולות אנחנו סופרים מצביעים (ששילמו מס) ולא שקלים (ששולמו כמס).

    ————————————————————————————————
    עד כאן עיקרי ההצעה. הסעיפים הבאים הם שכלולים, תוספות והבהרות למתקדמים.
    ————————————————————————————————

    17. אם שיעור מס מסויים לא מקבל רוב קולות (מבין המצביעים הרלוונטיים), בודקים אם שיעור מס נמוך יותר כן מקבל רוב קולות.
    למשל: אם אין רוב קולות למע”מ בגובה 18%, אז בודקים אם יש רוב קולות למע”מ בגובה 17%. בספירת הקולות התומכים ב-17%, סופרים גם את אלה שהצביעו בעד 18% כתומכים (בלית ברירה) ב-17%. (ההנחה היא שמי שתומך במע”מ בגובה 18% מעדיף 17% על 0%). אם 17% לא מקבל רוב קולות, בודקים 16%, וכן הלאה.

    18. המהדרין יגידו שבשביל לגבות מס מסויים, דרושים שלושה אישורים שונים, במצטבר:
    א. אישור ברוב קולות של כלל המצביעים, בלי קשר לשאלה אם הם משלמים את המס המסויים, וגם
    ב. אישור ברוב קולות של המצביעים שמשלמים את המס המסויים, וגם
    ג. אישור ברוב קולות של המצביעים שמשלמים את המס המסויים *באופן בלתי נגוע* (יוסבר בהמשך).

    19. בנוגע למדרגות מס, המהדרין יגידו שבשביל לגבות אחוז מס גבוה יותר במדרגה מסויימת, דרושים שלושה אישורים שונים, במצטבר:
    א. אישור ברוב קולות של כלל המצביעים, בלי קשר לשאלה אם הם מגיעים למדרגה המסויימת, וגם
    ב. אישור ברוב קולות של המצביעים שמגיעים למדרגה המסויימת, וגם
    ג. אישור ברוב קולות של המצביעים שמגיעים למדרגה המסויימת *באופן בלתי נגוע* (יוסבר בהמשך).

    20. להלן רשימה של ארועי מס נגועים, שהמס המשולם במסגרתם נחשב כנגוע:
    א. קבלת קצבה ממשלתית.
    ב. קבלת פנסיה תקציבית ממשלתית.
    ג. קבלת משכורת ממשלתית.
    ד. קבלת משכורת מגוף שממומן מתקציב הממשלה (החלק היחסי).
    ה. יתכן שיש נוספים.

    21. כאשר מדובר במסים “חד-פעמיים” או “לא סדירים” כמו מס רכישה על דירה, קשה לקבוע מיהם המצביעים ש”משלמים את המס”, מפני שבכל שנה משלמים את המס אנשים אחרים, ואין דרך לדעת מי ישלם את המס בשנה הבאה.
    ניתן להתגבר על הקושי על ידי כך שפורסים את תשלום המסים הללו ל-4 תשלומים שנתיים לפחות, כאשר גובה כל תשלום נקבע בהתאם לאחוז המס העדכני באותה שנה. לחלופין, אפשר לגבות את מלוא המס מיידית כמקדמה ובשנים הבאות להתחשבן עם הנישום על ההפרשים.

    ———————————————————————————————————
    מסים פטרנליסטיים. אני סולד מהם אבל בלב כבד מתאר נוהל שיאפשר אותם, תוך הפרדה בין צדקנות וחמדנות.
    ———————————————————————————————————

    22. בנוסף למסים הרגילים שהליך אישורם תואר לעיל (מסים תקציביים), הממשלה רשאית להטיל גם סוג אחר של מסים: מסים פטרנליסטיים.

    23. מס פטרנליסטי הוא מס שמוטל בניגוד לרצון המשלמים אותו ובלי לבקש את אישורם, במטרה מוצהרת לחנך, לרסן, להפנים השפעות חיצוניות, או כל מטרה אחרת שחורגת מגיוס כסף עבור הקופה הציבורית.

    24. אם הממשלה רוצה להטיל מס פטרנליסטי, היא צריכה לקבל אישור ברוב קולות של כלל המצביעים במשאל העם (בלי קשר לשאלה אם הם משלמים את המס המסויים).

    25. למשאל העם אין זכות לחייב את הממשלה להטיל מס פטרנליסטי. ובכל מקרה: לכנסת ולממשלה יש זכות וטו על המס הפטרנליסטי, וגם זכות להנמיך את גובהו.

    26. גם לבית המשפט העליון יש זכות לבטל או להנמיך מס פטרנליסטי, במקרה שהוא מוצא אותו לא חוקתי או לא מידתי, בהתאמה.

    27. הייתי רוצה לקבוע שאסור להטיל מס פטרנליסטי במדרגות, אבל זאת נראית לי קביעה שרירותית. (אני אומר את זה בהקשר של “מס יסף” על הכנסות גבוהות, שבטח לא היה עובר כמס תקציבי אבל אולי היה עובר כמס פטרנליסטי שנועד “למנוע הצטברות הון” או משהו כזה).

    28. הכסף שנגבה ממסים פטרנליסטיים *לא* הולך לממשלה ו*לא* הופך לחלק מהתקציב.
    29. כל אזרח רשאי לחלק (דרך האינטרנט) את הכסף שנגבה ממנו כמס פטרנליסטי בין בתי חולים, מוסדות לימוד, קבוצות ספורט, ארגוני צדקה, תיאטראות, ישיבות, ארגוני סביבה וכו’.
    30. אם אזרח נמנע מלחלק את הכסף שנגבה ממנו כמס פטרנליסטי, הכסף מחולק בהתאם לאופן בו שאר האזרחים ששילמו את אותו מס (למשל, מס סיגריות) חילקו את כספם.

    • אילן, אני בעד.
      תגיד , המנשר הזה או דומה לו מיושם באיזה שהוא מקום? נסיכות? עיירה?
      אני רחוק מלהיות מומחה לנושא אבל המנשר לדעתי מקדם את ערכי הדמוקרטיה ליברלית.
      ======================================================================
      הדמוקרטיה הליברלית אינה רואה בשלטון הרוב את הערך הפוליטי העליון. בדמוקרטיה הליברלית שלטון הרוב נסוג מפני ההגנה על זכויות הפרט וחירויותיו. בדמוקרטיה הליברלית הרוב, גדול ככל שיהיה, אינו יכול לפגוע בזכויותיו המוגנות של היחיד. חשש זה מפני מה שכינו אלכסיס דה טוקוויל וג’ון סטיוארט מיל ( איל לצומת ליבך 🙂 ) “עריצות הרוב” – מתוך ויקיפדיה.
      =========================================================================

  48. אילן,

    לא ראיתי איך אתה פותר את הבעיה ששיעור המס קובע את גודל התקציב – ואנשים לא יסכימו למסות את עצמם למען תקציב שהם לא אוהבים. אני חושב שאין ברירה אלא לחשוב על כך כמו שהצעתי – שיש הרבה תקציבים, כל החד עם מיסוי אחר, ואז יווצרו “קואליציות” בין רמות ההכנסה השונות כדי לקדם תקציב מסויים, שבהן לעשירים יש יותר השפעה שכן הם אלה שיכולים לספק את ההכנסה הדרושה.

    אני לא מתמקד עדיין בפיתרון בעיות כמו מיסוי חד פעמי או פטרנליסטי. עצם שיטת הבחירות הזו נותנת אפשרויות לעשירים להשפיע הרבה יותר על המדיניות. ייתכן שלדעתך זה מצב סביר שכן הם המממנים, אבל כמו שראינו הם יכולים להמיר את השפעתם לכיוונים אחרים (כדוגמת הנישורים האזרחיים)

  49. איל,

    אני מרגיש שלא הבהרת לעצמך עד הסוף מהי ההצדקה למיסוי.
    1. האם ההצדקה היא שהיחיד הוא רכוש החברה?
    2. או שההצדקה היא שיש בעיית מתנדב שצריך לפתור?
    3. או שההצדקה היא לצורך הגנה על החירויות?
    4. או הצדקה אחרת?
    5. או שאין הצדקה?

    מדבריך ניתן אולי להתרשם שאתה מחזיק במובלע בדעה מס. 1: “ההצדקה למיסוי היא שהיחיד הוא רכוש החברה”. ולכן, אם החברה היא 80% דתיים, מה פתאום שחילונים יתחתנו איך שהם רוצים? זה מנוגד לרצון החברה! ולכן זה נראה לך כבעיה שלחילונים חס וחלילה תהיה זכות להתחתן כרצונם. (אני כמובן לא מזדהה עם הגישה הזאת).

    לגבי 2: “יש בעיית מתנדב שצריך לפתור”, אני חושב שהדוגמה שנתת לא מהווה כל אתגר. החילונים העשירים בדוגמה שלך לא מזדהים עם המטרות של הדתיים, ולכן אין סיבה להתאבל על כך שהם אינם נאלצים לממן אותן. ואם הם כן מוכנים לממן מטרות של אחרים תמורת הסכמה למטרות שחשובות להם, זה בסדר. איפה כאן הבעיה?

    • אילן,

      אני רוצה לא לפרט יותר מדי את ההסבר שלי למיסוי, כי כבר ניסיתי להצדיק אותו בדיון הקודם (בהצלחה חלקית) – בבסיסו של עניין אני מאמין שהחברה תורמת לאדם בדרכים שקשה למדוד אותם, וקשה לכמת אותם. היחיד לא שייך לחברה, אבל הם חייבים דברים אחד לשני בגלל התרומה ההדדית . דמוקרטיה מקצינה את השיוויון בתרומה על ידי השוואה של ערך ההצבעה, ואתה מנסה לתקן זאת על ידי הצבעת skin in the game – רעיון מרתק בעיני, אגב.

      נראה לי שיש פער בהבנה שלי את מה שאתה מציע שאני רוצה לצמצם – ראשית אבהיר את דוגמת הנישואים ואשמח לשמוע מה דעתך.

      לגבי הדוגמה שלי לגבי הנישואין האזרחיים – בכוונה לקחתי דוגמה שקשה לי. אני כמובן בעד נישואין אזרחיים, ויתירה מזאת – אני מאמין שזה עניין שהוא עמוק בתוך חירות הפרט, ושבישראל יש דיקטטורה לא מוצדקת שמונעת זאת. אבל שאלתי את עצמי – נניח שהמדינה עוברת לשיטה שלך. כעת יש סיכוי גבוה שאני יכול להשפיע למען נישואים אזרחיים בגלל הכוח הנוסף שלי – אני אסכים לתקצב חינוך חינם רק אם יאפשרו נישואים אזרחיים. שיטת הפעולה שלי תהיה שאסכים להצביע בעד מיסים גבוהים יותר לעצמי רק אם יאפשרו נישואים אזרחיים. ייתכן ששאר התושבים יסרבו לעסקה, אבל ברור שיש לי כאן מנוף. וחשבתי לעצמי שלמרות שאני מאד מעוניין בנישואים אזרחיים, ולמרות שאני רואה את עצם האיסור כחריגה מסמכויות השלטון, בכל זאת לא הייתי רוצה לשנות זאת על ידי כוח הצבעה שנובע מכוחי הכלכלי. לסיכום, החשש שלי מההצעה שלך ברמה הראשונית היא לא בגלל שאני חושב שלאחרים יש איזו זכות למסות אותי מעצם קיומה של החברה. החשש שלי הוא מהזליגה של השפעת העושר למדיניות הכללית.

      אם רוצים, אפשר להפוך את הדוגמה – 20% דתיים יכולים לכפות על 80% חילונים נישואים אזרחיים באותו סוג של עסקה בדיוק.

      אני אשמח לשמוע את דעתך על התרחיש ההפוך ששאלתי לעיל, ובנוסף את דעתך על תרחיש ההתנחלויות (רוב שמאלי בקרב העשירים יכול לכפות פינוי התנחלויות בתמורה להסכמתו לממן את שירותי הבריאות על ידי מיסוי יותר פרוגרסיבי, למשל).

      אגב, בישראל ועוד יותר בארה”ב, אתה יכול לקזז מס על תרומות למוסדות מוכרים. זהו תרחיש מסוים של מה שהצעת – אם אני מוכן לוותר על לקבל את החלק שלי מההכנסה הגבוהה יותר שלי, אז המדינה מוותרת על החלק שלה, ובאופן מסוים גם זה skin in the game – הפעם על העשירים. כך מתאפשר שעשיר שמוכן לתרום את כל כספו (כמו באפט או גייטס) ישלם אפס מיסים.

      • איל, רוב הנושאים שדנו בהם והשאלות ששאלת מופיעים כאן …

        דמוקרטיה ליברלית

        ראה בין השאר – עריצות הרוב , פלוטוקרטיה ,תיאורית הבחירה הציבורית וישראל כדמוקרטיה ליברלית( אי הפרדת דת ומדינה בנושא הנישואים)

  50. איל,

    בנוגע לדוגמת הדתיים והחילונים שלך, הייתי רוצה להוסיף לדיון את החלופה של פדרציה. תאר לך שישראל היא פדרציה ובה מדינה דתית ומדינה חילונית. הממשל הפדרלי מתמקד בהגנה מפני מדינות ערב וטרור ערבי, והמדינות מתמקדות בעניינים מקומיים. בריאות וחינוך ציבוריים, אם יש כאלה, הם ברמת המדינה ולא ברמה הפדרלית.

    האם גם אז זה נורא כל כך בעיניך שלחילונים יש זכות להתחתן כרצונם, למרות שהם מהווים 20% בלבד מתושבי הפדרציה? האם גם אז זה נראה לך נורא כל כך שכל מדינה בפדרציה משקיעה ומסבסדת בהתאם לרצונם והשקפתם של תושביה ובהתאם ליכולתם הכלכלית?

    אם זה לא נורא בעיניך תחת פדרציה, מדוע זה נורא אם פתרון דומה מושג במסגרת מדינה אחת?

    ——————–
    כתבת: “אם רוצים, אפשר להפוך את הדוגמה – 20% דתיים יכולים לכפות על 80% חילונים נישואים אזרחיים באותו סוג של עסקה בדיוק”.

    התבלבלת. הדוגמה ההפוכה היא ש-80% חילונים עניים מוכנים *להרשות* ל-20% דתיים עשירים להתחתן בחתונה דתית, בתמורה למסים גבוהים שמוטלים על הדתיים העשירים. חחח

    ——————–
    איל, אני משתמש במלה כפיה באופן שונה ממך. אם גבר מציע לאשה סכום גבוה תמורת הסכמתה לשכב איתו, זה אולי לא נאה אבל זו לא כפיה. אם הוא מפעיל אלימות או מאיים באלימות, זו כפיה.

    באופן דומה, אם העשירים השמאלנים מציעים לימנים העניים “למכור” את ההתנחלויות תמורת טיפולי בריאות חינמיים, זו לא כפיה. (אגב, אני מאמין שהימנים ידחו את ההצעה). לעומת זאת, אם חוקי המדינה קובעים שרק עשירים מורשים להשתתף בבחירות לכנסת, וכתוצאה מכך לשמאלנים העשירים יש רוב בכנסת והם מחליטים על נסיגה מהתנחלויות — כאן כבר ניתן לטעון שזו כפיה.

    האם אתה מסוגל לראות את ההבדל בין הצעה אטרקטיבית ובין כפיה?

  51. אילן,

    אם שוב עברנו לסגנון אגרסיבי כזה אני בחוץ.

  52. איל,

    הדיון אתך מעניין לי. לא התכוונתי להתבטא באופן אגרסיבי. הנה גרסה מתונה יותר מבחינה רטורית, שתקל עליך להתמקד בתוכן ולא בסגנון.

    ——————–
    בנוגע לדוגמת הדתיים והחילונים שנתת, הייתי רוצה להוסיף לדיון את החלופה של פדרציה. תאר לך שישראל היא פדרציה ובה מדינה דתית ומדינה חילונית. הממשל הפדרלי מתמקד בהגנה מפני מדינות ערב וטרור ערבי, והמדינות מתמקדות בעניינים מקומיים. בריאות וחינוך ציבוריים, אם יש כאלה, הם ברמת המדינה ולא ברמה הפדרלית. גם ההכרה בסוג כזה או אחר של נישואים היא ברמת המדינה ולא ברמה הפדרלית.

    שתי שאלות:
    1. האם גם במצב כזה, של פדרציה, אתה סבור שזו בעיה או חוסר צדק שהמיעוט החילוני (20%) מצליח לנהל את חייו ללא תכתיבים מצד הרוב הדתי (80%), מבחינת התקציב ומבחינת סוג הנישואים?
    2. אם זו לא בעיה או חוסר צדק במסגרת פדרציה, מדוע זה הופך לבעיה או חוסר צדק כאשר פתרון דומה מושג במסגרת של מדינה אחת (בה משלמי המסים קובעים את גובה המסים, כפי שהצעתי)?

    ——————–
    כתבת: “אם רוצים, אפשר להפוך את הדוגמה – 20% דתיים יכולים לכפות על 80% חילונים נישואים אזרחיים באותו סוג של עסקה בדיוק”.

    לדעתי לא הפכת את הדוגמה כהלכה. החילונים בדוגמה המקורית לא מבקשים להכריח את הדתיים להתחתן בנישואים אזרחיים, הם רק מבקשים רשות להתחתן כך בעצמם.

    לפיכך, הדוגמה ההפוכה הנכונה היא: 80% חילונים עניים מוכנים *להרשות* ל-20% דתיים עשירים להתחתן בחתונה דתית, בתמורה למסים גבוהים שמוטלים על הדתיים העשירים.

    (ה”חחח” לא הופנה כלפיך אלא כוון לכך שהמצב במציאות מאוד רחוק מכך: החילונים בישראל כלל לא מעלים על דעתם לאסור על הדתיים להתחתן בחתונה דתית, בעוד שהמצב ההפוך, איסור על נישואים אזרחיים, מתקבל משום-מה כסביר).

    ——————–
    איל, נראה לי שאני משתמש במלה כפיה באופן שונה ממך. אנסה להסביר זאת באמצעות דוגמה. אם גבר מציע לאשה סכום גבוה תמורת הסכמתה לשכב איתו, זה אולי לא נאה אבל לדעתי זו לא כפיה. לעומת זאת, אם הוא מפעיל אלימות או מאיים באלימות, זו כפיה.

    באופן דומה, אם (בהתאם לדוגמה שנתת) העשירים השמאלנים מציעים לימנים העניים “למכור” את ההתנחלויות תמורת טיפולי בריאות חינמיים, לדעתי זו לא כפיה. (אגב, אני מאמין שהימנים ידחו את ההצעה). לעומת זאת, אם חוקי המדינה קובעים שרק עשירים מורשים להשתתף בבחירות לכנסת, וכתוצאה מכך לשמאלנים העשירים יש רוב בכנסת והם מחליטים על נסיגה מהתנחלויות — כאן כבר ניתן לטעון שזו כפיה.

    האם אתה מקבל את ההבחנה שערכתי בין הצעה אטרקטיבית ובין כפיה?

  53. אילן, הבעיה היא לא (רק) רטורית אלא שכאשר אתה אגרסיבי רטורית אתה גם מפסיק להתייחס לתוכן שלי ותוקף איש קש. לגבי הסגנון, אם היית צוחק עליי קצת באופן ענייני אז זה מוסיף תיבול לדיון – אין לי בעיה עם זה. אם זו סתם תקיפה אישית (“האם אתה מסוגל להבין…”) אז לא ברור לי מה הטעם.

    אינני חושב שיש זכות לרוב לכפות נישואים דתיים – זה לא צודק בעיני. אגב, הטריק שישראל עושה – לומר “אתה יכול להתחתן איך שאתה רוצה אבל לא ניתן לך הטבות כספיות שניתנות לנשואים” היא *בדיוק* כפיית התנהגות על ידי אמצעים כלכליים.גם אם 99.99% מהאוכלוסיה היא דתית אני לא תומך בטריק הזה. ולמרות שכתבתי זאת, אתה מציג אותי כמי שחושב שיש כאן בעיה של חוסר צדק. כפי שהסברתי, חוסר הצדק הוא להיעזר בכוח הכסף (בדוגמה הדמיונית שלי) כדי להשיג מטרה – גם אם היא ראויה.

    אתה תופס אותי במילה “להיפך” – הפכתי את הכפייה מן הרוב אל המיעוט, בניסיון להראות שמה שבשיטה הנוכחית הוא דיקטטורה של הרוב, יכול בשיטה שלך להיות השפעה של המיעוט שיוצרת בדיוק את אותו אפקט. אתה יכול לומר שההשפעה הזו אינה “כפיה”, אבל האפקט הוא אותו אפקט – בשיטה הנוכחית הרוב יכול לגרום לחוקים מסויימים שפוגעים בחירות הפרט, ובשיטה שלך מיעוט עשיר יוכל.

    אתה תופס אותי על שימוש במילה “כפיה” – אני מקבל, זו לא “כפיה” באותו מובן, אם כי יש מה לומר על השפעה על אחרים לפי שיטתך. למשל, בדוגמה מוקצנת, הילד של מישהו טובע בנהר ואני דורש ממנו להצביע בעד נישואים דתיים כדי שאעזור להציל אותו, מה זה בדיוק? עסקה אטרקטיבית?, אבל אכן זה לא אותו סוג של כפיה.

    החברה שאתה מציע היא פחות כופה, אבל לעושר יש בה השפעה עוד יותר גדולה מאשר בחברה שלנו. אתה רואה בעושר משהו ששייך ליחיד, ועוד אני רואה אותו כשייך גם ליחיד וגם לחברה (לכישורי הכדורסל של לברון ג’יימס יש פחות פוטנציאל מעשיר בחברת ציידים לקטים). לכן השפעה באמצעות כסף נראית לי בעייתית. ווארן באפט מרבה להזכיר שבשום חברה מלבד ארה”ב של ימינו לא היה לו סיכוי להתעשר כל כך, ולכן הוא רואה בכספו נכס שיחזור (99.9% ממנו) לחברה בסוף חייו (למעשה כבר בימי חייו). אני חולק איתו מחשבה זו.

    אם תסתכל בארה”ב של היום, לעשירים יש אפשרות לתרום באופן בלתי מוגבל לקמפיין בחירות. כמובן שלכסף יש משמעות גדולה במערכת בחירות, והעשירים משתמשים בכוח זה כדי להשפיע על הפוליטיקאים. לדוגמה, יש חור מס במיסוי מנהלי קרנות גידור (הם גובים 20% מרווחי הקרן שלהם, וזה ממוסה כמס רווחי הון ולא כהכנסה). אובמה לא סותם את החור כי מנהלי קרנות גידור תורמים לו סכומים גבוהים. אין כאן שום כפייה, אובמה לא היה חייב לקבל את התרומה, אבל ייתכן שבלי תרומות מסוג זה אף פוליטיקאי בארה”ב איננו יכול להיבחר בימינו.

    • איל,
      לדעתי שיטת ה-skin in the game של אילן הנה שיטה יעילה שבה אמורה דמוקרטיה ליברלית להתגונן מפני קבוצות דתיות המאמצות חוקים המוכתבים מכוח עליון ולא מקבלות את הרעיון כי כל השחקנים במגרש הדמוקרטי מסכימים על מחויבות בסיסית להליך הדמוקרטי.
      בחברה שהיא לא מונוליתית לגבי תפיסת הדמוקרטיה הליברלית אני לא רואה חוסר הצדק בהיעזר בכוח הכסף(כסף מול אמונה בכוח עליון = מידה כנגד מידה , אני לא נוצרי המגיש את הלחי השנייה) כדי להשיג מטרה ראויה.

  54. גיא,

    אין ספק שההצעה היפה של אילן מורידה את יכולת הרוב לשדוד את הכסף של העשירים (לדוגמת מחאות חברתיות למיניהן). אך אני חושד שהיא תוביל המהירות לפלוטוקרטיה – נתתי כמה דוגמאות. כבר היום אנחנו צועדים בכיוון הזה קצת (בייחוד בארה”ב).

    לדעתי אין לנו ברירה – צריך מלחמה בלתי פוסקת על זכויות הפרט, מלחמה בלתי פוסקת נגד שלטון שמטבעו מתנפח ומסתאב, מלחמה על חינוך האנשים למחשבה מדינית וכלכלית מתוחכמת יותר, ומלחמה למען אמנה חברתית – משתנה וגמישה – שתעודד אנשים לשתף פעולה מרצונם ולא בכפיה. לי יש בראש אמנה כזו, והיא מניעה אותי, הייתי רוצה שיהיו עוד אנשים שיחשבו כך.

  55. איל,
    אני מסכים אתך וגם לי בנושאים הללו הרבה התחבטויות ,בעיקר החשש מפלוטוקרטיה שתחזיר אותנו לימי הגביר והשטעטל . אני בעד אמנה כזאת ואשמח אם תפרסם אותה.

    בכל זאת באותו עניין,

    אני רואה בהצעת ההתנהגות שלך ללא תכתיבים כלפי האוכלוסיה הדתית אפילו בכדי להשיג מטרות ראויות גרסה של “כלל הזהב” – “עשה לאחרים את אשר אתה חפץ שיעשו לך” – ישוע הנוצרי, או לכל הפחות גרסה של “כלל הכסף” – “מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך” – הלל הזקן.

    שנשאל קונפוציוס לדעתו על כלל הזהב שאל –
    “אם מחזירים על רוע בטוב לב – כיצד גומלים על חסד?”
    או כמו שנאמר בצדק במקומותינו – “מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים”

    בכל מקרה לישוע היה קל להציע כלל הזהב מאחר והוא הבן של הבוס. הייתי בכמה חברות כאלו
    ותאמין לי לא נשקפת לחברה האלה כל סכנה – הם יכולים להתחסד חופשי – גם וורן באפט ד.א 🙂 .

    לגבי כלל הכסף – אז אדם הוא לא חברי אם הוא כופה עלי התנהגויות ואני לא מחויב לפי כלל אמונתו שהוא לא מחייב בו את עצמו.

    מה שמשאיר לנקוט האסטרטגיה היציבה ביותר מבחינה אבולוציונית במשחקים איטרטבים
    Generous Tit For Tat … לגבי תגובתי הקודמת.

    אני מצרף מאמר של קארל סאגן שקראתי לפני כ20 שנה והוא רלוונטי לדיון(ממנו לקחתי את הכללים)
    — ביקשתי שיעורי בית – אז קבל 🙂
    http://www.freeonlineinformation.com/rulesofthegame.htm

  56. לידע כללי בדקתי בויקפדיה וכנראה שמקור הביטי skin in the game
    הוא בליטרת הבשר מבשרו של הסוחר מוונציה שדורש שיילוק כערבות תמורת הלוואה.
    אז אילן … אולי עדיף למצוא שם אחר להצעתך לפני שתוזמן לשטוקהולם לקבל פרס נובל 🙂

    Generous Tit For Tat- הזכיר לי את רצונו של ז’בוטינסקי להפוך את עם ישראל לגאון, נדיב ואכזר, למען כך דרש לשעבד אינטרסים סקטוריאליים ופרטיקיולריים ( לצומת לב כל הליברטאנים פה) ,
    בהתאם להשקפתו ההומניסטית , שכונתה “חד-נס” – שמשמעותה דגל אחד (אמנה)לכל עם ישראל .

    אני רק רוצה לציין שההיסטוריה של חלק ממשפחתי רחוקה במזרח ממערב מדעותיו של ז’בוטיסקי,
    ובכל זאת לאור אירועים רבי משמעות המתרחשים כעת ממזרח ומצפון לנו נראה לי שאין מנוס מלאמץ מרכיבים גדולים בהשקפתו.

  57. גיא, אינני בדיוק דוגל בכלל הזהב, אבל גם אם כן – אני לא עושה זאת למען האחר הפוגע, אלא למען עצמי, ולמען החברה שבה אני חי. למשל, לגבי הגדלת ההשפעה הפוליטית על ידי עוצמה כלכלית, לא הייתי רוצה (לו הייתי עשיר) להשפיע על מטרות פוליטיות דרך הכסף שלי, ,ולא הייתי רוצה חברה שבה הדברים מתנהלים כך כדבר רצוי.

    אהבתי מאד את הסיכום של סייגן ששלחת – אם כי כאמור אני לא רואה את כללי המתכות למיניהן כמטרות לאופטימיזציה בסגנון תורת המשחקים, אלא כמצפנים מוסריים.

    • איל , מצפנים ומפות הנם אמצעים מצוינים כל עוד לא מתבלבלים בינם לבין הטריטוריה. לפעמים
      יש להיות “אכזריים” , פרגמטיים ולבחור במצוי על פני הרצוי. כשכלל הארד הנדיב פוגש את כלל הזהב
      אף אחד מהם לא יודע מי הוא מי 🙂 .
      לגבי באפט, אני איתך , אין לי בעיה ואני מעריך את מעשיו רק שלא יחשוב שאני מפגר…..

  58. גיא, לכבי באפט, הוא אולי מתחסד, אבל הוא בהחלט שם את הכסף שלו איפה שהפה שלו – הוא תרם את כולו לקרן של ביל גייטס. בנוסף, הוא ככל הנראה מנהל מופלא. אולי הוא לא האדם החביב שהוא מנסה להציג בתקשורת, אבל זה לא ממש מטריד אותי.

  59. איל, קח בחשבון שאולי פשוט לא הבנתי. תחשוב על עצמך כעל מורה פרטי מעולה ועלי כעל תלמיד מתקשה. אולי יש איזה מכשול שמקשה עלי להבין, ותוכל לסייע לי לצלוח אותו?

    ————————-
    הנה מספר כללי אצבע לשימוש מושכל בדוגמאות בשיעור אזרחות:

    1. אם רוצים להמחיש בעיות וסכנות, יש למצוא דוגמה עם תוצאה *רעה*.
    2. אם רוצים להמחיש בעיות וסכנות ברפורמה מוצעת, יש למצוא דוגמה שמראה שהרפורמה תגרום *התדרדרות* משמעותית ביחס למצב הקיים.
    3. לא לסמוך על הדוגמה שתעשה את העבודה; ללוות אותה בנימוק והסבר.
    4. דוגמה שלא נבחרה בקפידה עלולה לגרום נזק לשיעור.

    ————————-
    מכשול ראשון שהתלמיד נתקל בו: המורה מבקש להמחיש כמה הרפורמה המוצעת בעייתית ומסוכנת, ובמקום להביא השלכה שלילית מביא תרחיש בו התוצאה היא מתן היתר לנישואים אזרחיים, שזו דווקא תוצאה חיובית בעיני התלמיד, ובהמשך מתברר שגם בעיני המורה. זה מבלבל את התלמיד ומעמיס עליו מנטלית! 🙂

    ————————-
    מכשול שני שהתלמיד נתקל בו: המורה מציע “להפוך” את הדוגמה, בלי להבהיר את מטרתו או כוונתו, ובטעות כותב “לכפות” במקום “לאסור”. התלמיד מתפלא: למה שדתיים ירצו לכפות נישואים אזרחיים? זה לא הגיוני. הדתיים רוצים לכפות נישואים *דתיים*. התלמיד מבין שחלה פה טעות ומנסה להפוך את הדוגמה בעצמו. לרוע המזל, יש יותר מדרך אחת “להפוך”..

    (סוף השיעור).

    ————————-
    בסופו של דבר, התלמיד מצליח להבין. הנה מה שהתכוונת (כנראה) לכתוב:
    “20% דתיים עשירים יכולים *לאסור* על 80% חילונים עניים נישואים אזרחיים באותו סוג של עסקה בדיוק”.

    באמת שרק עכשיו הבנתי! אבל אם זאת באמת הכוונה, איך זה ממחיש את הבעיות והסכנות ברפורמה המוצעת? הרי המיעוט הדתי מונע מהחילונים נישואים אזרחיים כבר כיום, גם בלי הרפורמה.

    כאמור, דוגמה שלא נבחרה בקפידה מבלבלת את התלמיד וגורמת נזק לשיעור.

  60. אילן,

    נניח שמשהו שכתבתי נראה לך מוזר, לא ברור או לא הגיוני – מה מונע ממך לשאול? האם להניח שאני אומר שטויות חסרות פשר זה עדיף מבחינתך? אתה אומר שאתה נהנה לנהל דיון איתי – האם אתה נהנה לנהל דיון עם אנשים שלא מבינים מה זה להפוך טיעון? בבקשה האמן לי שאני באמת נפגע ממך – אני לא מאשים אותך, וזכותך להתבטא בפורום ציבורי איך שתרצה, אבל איכשהו כך זה משפיע עליי- ולא בגלל שאתה מבקר משהו שאני כותב או לא מסכים איתי.

    שמת לב שאין שום “כפייה” נגד נישואים אזרחיים בישראל? מותר להינשא איך שאתה רוצה, המדינה לא תכיר בכך, ואפשר גם לטרוח לנסוע לחו”ל (כפי שאני עשיתי – אגב רק כי היינו צריכים ויזת עבור בת הזוג שלי לארה”ב והם נותנים ויזת בן זוג רק לזוגות נשואים…) לפיכך אולי תפסיד מספר זכויות מס ותסבול מקצת בירוקרטיה. שים לב שזו שיטת ה”כפייה” הנפוצה אצל שלטון מתוחכם. כשירצו “לכפות” עלינו להיכנס למאגר הביומטרי, הם לא יכניסו לכלא את מי שלא מעוניין. הם פשוט יערמו עליו בירוקרטיה והוצאות עד שהוא יתייאש.

    לגבי השאלה שלך בסוף התגובה – אין לי מושג אם היום יש רוב או מיעוט בציבור ביחס לנישואים אזרחיים, אבל יש רוב בכנסת בעדם (או אין רוב לביטולם) – זה סוג של דיקטטורה של הרוב שכן ברור לי שאין למדינה זכות להציע לאנשים הצעה אטרקטיבית להתחתן בנישואים דתיים. אותה יכולת (להציע הצעות אטרקטיביות) תהיה בשיטה שלך לעשירים. ובעוד שהיום במסגרת הקואליציות הנוצרות הדתיים מרויחים נישואים דתיים ומתפשרים (אולי) במקום אחר, בשיטה החדשה שני העשירונים העליונים שולטים היום על חלק גדול כל כך בתקציב שקשה להתנגד להם.

    ארה”ב כבר צועדת צעדים בדרך לפלוטוקרטיה – אם קראת את הסיפור שלי על תרומות בלתי מוגבלות, אתה מבין שלמנהיג אמריקני קשה מאד להתנגד להצעות אטרקטיביות לתרומות מצד מנהלי קרנות גידור. התוצאה היא שהם ממוסים באופן מעוות בבירור – מה שנותן להם עוד הכנסות שהם יכולים לתרום לעוד פוליטיקאים. האם אתה חושב שזה מצב מוצלח יותר מהעיוותם בדמוקרטיה הישראלית? האם העובדה שמדרגות המס הגבוהות ביותר מסתיימות באחוזון המס ה 90-95 היא דבר הוגן, או שהוא נובע מהיכולת של העשירים מאד להתחמק מן התשלום על ידי מעבר לאיי קיימן או השפעה על חוקי המס בארה”ב? האם תחת החוקים שלך העשירים מאד יצביעו להגדיל על עצמם את המס, יותר מן המצב היום?

    אין שום ספק שהמצב היום מכיל את העיוות של skin in the game. אין גם ספק שתיתכן פלוטוקרטיה לא רעה בכלל (בהונג קונג יש דיור ציבורי מסובסד וחינוך חינם – והיא קרובה יותר לפלוטוקרטיה מארה”ב). כמו כן אין לי הוכחה שהשיטה שלך מובילה לפלוטוקרטיה, רק הצבעתי על תסמינים של השיטה שלך שמוליכים פוטנציאלית בכיוון הזה.

    Hong Kong plutocracy

    דעתי היא שבעולם שאין בו אמון הדדי תחת איזו אמנה חברתית, שיטת בחירות זו או אחרת לא תפתור הרבה בעיות. דמוקרטיה ליברלית מבוססת ביסודה על אמנה חברתית שמקובלת על חלק קריטי מהאוכלוסיה, לא על התהליך של בחירות והחלטת רוב.

  61. איל, נראה לי שגישת כלל הזהב לא תעבוד עם אילן לטווח הארוך.
    אני חושב שזה מקום מצוין לבחון אמפירית את הדיון התאורטי שלנו ועלייך לנקוט
    בכלל הארד קרי מידה כנגד מידה. תעשה זאת לא למען מטרות אישיות קטנוניות אלא למען התפתחות המדע והתקדמות החברה.

  62. גיא, אם היה פרס נובל לתגובות היית זוכה (-:

  63. תודה. “אם” – זה כנראה סיפור חיי.
    זה היה ברור לי ש”אם” אמצא את תחום הצטינותי לא יהיה מי שישלם על זה 🙂

  64. איל,

    מבאס אותי לשמוע שאתה מתבאס…

    גם אני נוטה לקחת ללב דיונים אינטרנטיים, וחבל. הכי טוב להשתמש בכינוי. זה טיפ-טיפה מרחיק את זה ממך.

    אבל אם לא מבינים מה התכוונתי, אני לא נעלב. פשוט מנסה להסביר שוב. ובדרך כלל לא שואלים, אלא מתוך התגובה אתה מבין שלא הבינו, לא?

    אתה צודק שיכולתי לשאול, ואולי גם הייתי צריך — אבל אנחנו יצורים שמשלימים פערים וקופצים מעל מכשולים, ובנוסף, האינטראקציה אורכת זמן והפרטים מרובים. אבל אולי הנקודה היותר משמעותית היא שבדיונים בנושאים הללו אני רגיל לשמוע דברים שאני לא מסכים איתם, אז הנחת העבודה שלי הייתה שזה צורם לי בגלל מחלוקת או בלבול מושגי ולא סתם בגלל אי-הבנה שלי את דבריך.

    מה הכוונה בלבול מושגי? למשל, שימוש מתירני מדי במלה כפיה. 🙂 (אגב, אני חושב שרוב האנשים הם אתך בעניין הזה).

    תחשוב גם שרוב הזמן אני לא מבקר אותך אלא זרם-מחשבה שאתה בתפקיד הדובר שלו.

    ההודעה על המורה והתלמיד נועדה להמחיש את כוחן של דוגמאות, לא רק לעזור אלא גם לבלבל ולהסיט מהנושא, ולכן לפעמים צריך להמציא כמה ולבחור רק אחת, הכי מתאימה ולאו דווקא הכי מעניינת.

    הדוגמה עם הקלת מס למי שהתחתן בדרך מסויימת — מעניינת. אני אתייחס אליה. יש הודעה בהכנה…

  65. איל,

    הנה ההודעה שהייתה בהכנה. אני מצטער שיצא ארוך. התייחסתי למספר הקבלות ודוגמאות שנתת, וניסיתי להבדיל בין כפיה במובן החזק והפסול (הפרה של עקרון האי-תוקפנות) ובין מובנים אחרים. המטרה היא כמובן להראות ש(לדעתי) קביעת משלמי המסים את גובה המסים לא תאפשר להם כפיה במובן החזק והפסול.

    ————–
    אתה זוכר שלפני לא מעט הודעות השווית בין אדם שמשלם מסים ובין שותף-מייסד במיזם היי-טק, שצבר ידע ייחודי ובלתי ניתן להחלפה, ואני הערתי שמסים זה כסף, וזה הכי קומודיטי שיש, הכי רחוק מידע ייחודי?

    דוגמת הילד הטובע בנהר קצת מזכירה לי את זה, כי אתה לא מדבר על עשרות עוברי אורח אלא על אדם בודד שהזדמן למקום, ורק הוא רואה את הילד הטובע ורק הוא יכול להצילו. יש לו מעין מונופול על ההצלה של הילד.
    אז בהקבלה הזאת אתה (במובלע) שוב מדמה את משלמי המסים לבעלי ידע ייחודי, בעוד שבמציאות מדובר במימון. בידע הייחודי אין תועלת אחרת, ואילו לכסף יש גם שימושים אחרים.

    ————–
    בהודעה האחרונה שלך כתבת על “הצעה אטרקטיבית” מטעם הממשלה: אם תתחתן בדרך מסויימת, תקבל הקלת מס. אבל בעצם, מס הוא תשלום כפוי, וניתן לפרש זאת גם כך: אם תתחתן בדרך אחרת, יוטל עליך מס גבוה יותר. מדובר במס שיוטל עליך *בעתיד*. בדרך כלל כשמישהו מציע למנוע ממך נזק שהוא עצמו הולך לגרום לך, זו לא הצעה אלא איום.

    הדוגמה הזאת קצת מבלבלת כי הממשלה הוא *במהותה* גוף כופה. יכול להיות שהדיון בנוגע לממשל צריך להתמקד במגבלות על הכפיה (כמו למשל שוויון בפני החוק או הגבלת התחומים שבהם מותר לממשל להתערב), ופחות בשאלה אם הממשל כופה או לא.

    ————–
    לדעתי, בשיטה שתיארתי משלמי מס במדרגה מסויימת אמנם מפעילים כפיה על המיעוט בתוכם שמתנגד לאחוז מס מוגבר, אבל לא מפעילים כפיה על מי ש*מקבל* את הכסף (=הממשלה), גם אם הכסף ניתן בכפוף לתנאים.

    אם התנאים פוגעים בשוויון בפני החוק או בחירויות הפרט, אז הממשלה צריכה לסרב להצעה, ובמקרה הצורך, בית המשפט צריך לפסול את זה. זה נכון גם לגבי תרחיש בו תאגיד בינלאומי או ממשלה זרה מציעים מימון בתנאים לא ראויים. בשני המקרים הממשלה שלנו צריכה לסרב. הפתרון להצעה לא ראויה הוא לסרב לה, ולא להפקיע בכוח את כספו של המציע.

    ————–
    השוואה בין הצעה כספית אטרקטיבית ובין כפיה:

    הצעה פותחת בפני הניצע אפשרות נוספת, שהוא בוחר בה אך ורק אם להערכתו זה ישפר את מצבו או יקדם את מטרותיו. לניצע יש זכות לסרב להצעה, ולהשאיר את מצבו כפי שהיה בלעדי ההצעה.

    ואילו במקרה של כפיה שוללים מהקורבן את הזכות להשאיר את מצבו כפי שהיה בלעדי הכפיה, או ליתר דיוק מצמידים לכך הרעה יזומה (אלימות, כליאה, קנס, מס).

    ————–
    גם האגרגציה פועלת באופן שונה בין הצעה כספית אטרקטיבית ובין כפיה:

    במקרה של ריבוי הצעות, הניצע הוא זה שמסנן: אם ההצעות גרועות בעיניו הוא מתעלם מהן, ואם חלקן טובות הוא יכול לבחור. הריבוי פועל כאן לטובתו, לפחות בפוטנציה.

    אבל כאשר ארועים של כפיה מתווספים זה לזה, ההרעות בדרך כלל מצטברות והריבוי הוא לרעת הקורבן.

    ————–
    ולכן אני חושב שיש הבדל עצום בין:
    1. ממשל שנבחר בלעדית על ידי משלמי המס.
    2. ממשל שנבחר על ידי הציבור הרחב אך יודע שתקציבו עשוי לגדול אם משלמי המס יהיו שבעי רצון.

    בראשון משלמי המס יכולים לכפות דברים על השאר, בשני הם יכולים להציע.

    ————–
    יש לזכור שההצבעה חשאית ומשלמי המס במדרגה מסויימת הם קבוצה סטטיסטית, ככל הנראה מפוצלת ולא מאורגנת, שלא יכולה לכפות הצבעה אחידה על חבריה. הדיבור על “הצעה” ועל משא ומתן הוא ככל הנראה הגזמה. זה יותר דומה לסקר פופולריות ושביעות רצון.

    ————–
    אגב, אפילו לפי השיטה שתיארתי, אם זה *באמת* חשוב ל-80% התחתונים להגדיל את התקציב, והם מוכנים להשתתף במאמץ המימוני — מובטח להם מימון בשיעור דומה מה-20%, בלי להידרש להסכמת ה-20%.

    בנוגע למדרגות מס ההכנסה, ה-80% התחתונים (או ליתר דיוק בעלי ההכנסות הגבוהות יחסית שביניהם) יכולים למקד מאמץ במדרגה הגבוהה ביותר שבה עדיין יש להם רוב, ולהצביע *שם* בעד אחוז מס גבוה. האחוז הזה ישפיע רק על חלק מהכנסתם אך ישפיע על ה-20% לכל אורך המדרגות שמעל. (כאמור, אחוז שנקבע במדרגה מסויימת מהווה מינימום למדרגות שמעליה).

    ————–
    מה שהייתי רוצה לראות זה *לא* חלוקה שונה של השררה והשלל, אלא לחץ כללי על הממשל לקצץ בשומנים, כלומר לספק יותר בפחות. ובהנחה שיוחלט גם *לספק* פחות, הייתי כמובן רוצה שהקיצוץ יתמקד בדברים ש*אין* יתרון אמיתי שיסופקו על ידי הממשל. בטווח הארוך יהיה קל יותר לקצץ שם, כי יש חלופה פרטית.

    • אילן,

      איך אנשים משיגים כסף? האם זה לא בזכות ידע ויכולת ייחודיים שיש להם? בייחוד העשירים שבהם? נראה לי ש”מונופול” של ידע יחודי ניתן לתרגום לכסף. אולי ההבדל הוא שבדוגמת הטביעה שלי ההורה של הילד ירגיש מוכרח לעשות הסכם עם המציל, בעוד במקרה של סטיב ג’ובס או לברון ג’יימס אנחנו לא מחוייבים לקנות מהם אייפון או לצפות בהם בהשתאות – זו בחירה. אולי ההבדל אם כן הוא לא ב”מונופול” של הנותן, כמו בחומרת הצורך של המקבל?

      בהנחה שאני צודק בפיסקה לעיל, האם שירותי בריאות מתקדמים דומים יותר מחינת המקבל למקרה של המציל מטביעה, או למקרה של לברון ג’יימס? זו כבר שאלה פילוסופית-אמונית. אני מאמין שלאנשים יש זכויות נוספות מעבר לזכות הקניין ושלמות גופנית, כמו בריאות וסניטציה, חינוך, אולי אפילו סוג בסיסי של דיור. ולכן מיסוי למטרות אלה (א) נראה לי מוצדק יותר ו (ב) במקרה של מערכת המס שלך, יאפשר סוג של הצעה אטרקטיבית מצד בעלי הממון, שכן השאר יהיו כמהים לקבל את ה “זכויות” הללו.

      לגבי הדוגמה שלך על הממשלה והנישואים, אני מסכים איתך שהטבת מס היא קנס בהפוכה – במערכת המס הקיימת – אבל דווקא במערכת המס שלך זה לא כך – העשירים בוחרים לתת הטבת מס ***שהם מממנים *** כדי לעודד העניים יינשאו בנישואים דתיים – האם זו לא זכותם לשיטתך? זה הכסף שלהם וההצבעה שלהם. ייתכן שהציבור הכללי ידחה את ההצעה הנדיבה, אבל לא נראה לי שזה מה שיקרה.

      לכן אני חולק עליך – ההצעה שלך אכן שונה מאד ממתן זכות הצבעה לפי כמות המס, אבל אני ממשיך לטעון שהיכולת לשלוט התקציב תגרום להשפעה במקומות שלא קשורים כלל לכסף (כמו בריאות תמורת נישואים דתיים). גם כאן הגענו לנקודה של אמונה – אף אחד מאיתנו לא יודע מה יקרה. ברור לי שאתה לא מעונין בהגדלת שררת העשירים, אני רק חושב שזה מה שעשוי לקרות. תן לאדם או לקבוצה כוח ביד, מתי הם יוותרו עליו? אבל כאמור, זו רק תיאוריה.

      יש לנו שני הבדלים בתפיסה, שבאים לידי בטוי בכל הדיונים שלנו. הראשון הוא תפיסת הממשלה, אתה רואה בה גוף נפרד, שאוסף את כספי המס שלו ומשתמש בהם כרצונו, תוך חלוקת חלק מהשלל חזרה לציבור לצורך פופולריות. אני רואה בממשלה נציג רצון הציבור, שמשמש כצינור – לא יעיל במיוחד – לתיעול כספי המס שלנו. יש נזילות בצינור כמו שחיתות, נפוטיזם ואי יעילות, אבל זה יותר צינור בשבילי מטרה בפני עצמה. ההבדל השני הוא (אולי) שאתה מאמין בשיטות של תורת המשחקים להשגת מטרות חברתיות-פילוסופיות, ואני יותר מאמין שזה צריך “לבוא מבפנים”, על ידי אמנה חברתית משותפת להרבה אנשים. מנסיוני בתחום המתמטיקה, שיטות של תורת המשחקים עובדות יפה מאד בתחום המכרזים על מוצר אחד, עובדות סביר כאשר יש מכרז מסובך עם מוצרים בני תחליף חלקי (כמו מכרזי תדרים לטלפון סלולרי), ומתמוטטות כאשר המכרז מסתבך מעבר לכך. אבל גם כאן, זה בסופו של דבר קצת עניין של תפיסה ואמונה של “מה יקרה”

      אני רוצה להבהיר שחילוקי הדעות שלנו הן לפחות חלקית בענייני מימוש ושיטה, אינני חושב שלציבור יש איזו זכות בלתי מוגבלת למסות אותי (אם כי אני ככל הנראה חושב שיש לו יות זכות לכך ממה שאתה חושב).

  66. איל,

    עם הדברים שכתבת בהתחלה אני מסכים פחות, ועם הדברים שכתבת בסוף אני מסכים יותר. אז אני אצטט את דבריך בסדר הפוך, מהסוף להתחלה, ואנסה להתייחס בקצרה.

    ————————————————–
    “אני רוצה להבהיר שחילוקי הדעות שלנו הן לפחות חלקית בענייני מימוש ושיטה, אינני חושב שלציבור יש איזו זכות בלתי מוגבלת למסות אותי (אם כי אני ככל הנראה חושב שיש לו יות זכות לכך ממה שאתה חושב)”.

    — אני שמח לשמוע שאינך חושב שלציבור יש זכות בלתי מוגבלת למסות אותך. היכן לדעתך עובר הגבול וכיצד אתה מציע למנוע את חצייתו? אני מבקש להזכיר שאין זה נהוג לסמוך על רצונו הטוב של הרוב כאשר מדובר בהגנה על מיעוטים.

    ————————————————–
    “יש לנו שני הבדלים בתפיסה, שבאים לידי בטוי בכל הדיונים שלנו. הראשון הוא תפיסת הממשלה, אתה רואה בה גוף נפרד, שאוסף את כספי המס שלו ומשתמש בהם כרצונו, תוך חלוקת חלק מהשלל חזרה לציבור לצורך פופולריות. אני רואה בממשלה נציג רצון הציבור, שמשמש כצינור – לא יעיל במיוחד – לתיעול כספי המס שלנו. יש נזילות בצינור כמו שחיתות, נפוטיזם ואי יעילות, אבל זה יותר צינור בשבילי מטרה בפני עצמה”.

    — תיארת יפה את הבדלי התפיסה. אני סבור שגם תחת השקפתך, הנזילות עלולות לגרום לכך שלא תמיד יהיה כדאי לציבור להגדיל את ההזרמה דרך הצינור, ולעתים אף יהיה כדאי לו לצמצם אותה.

    ובעניין אחר: אולי אני פותח כאן תיבת פנדורה, אבל אני חושב ש”רצון הציבור” זה מושג בעייתי, פילוסופית ומימושית. בוויקיפדיה יש ערך בשם “Voting system” ובו טבלה שמשווה בין שיטות הצבעה נבחרות. כל אחת מהן נכשלת בקריטריון חשוב אחד או יותר. זה מדהים כמה קשה לקבוע מהו “רצון הבוחרים” ברגע שיש יותר מ-2 מועמדים.

    ————————————————–
    “ההבדל השני הוא (אולי) שאתה מאמין בשיטות של תורת המשחקים להשגת מטרות חברתיות-פילוסופיות, ואני יותר מאמין שזה צריך “לבוא מבפנים”, על ידי אמנה חברתית משותפת להרבה אנשים”.

    — אם אתה מדבר על התהליך בו שיטה מתפתחת או מונהגת, אז דיון בנושאים הללו, כמו זה שאנחנו מקיימים כרגע, עשוי להיות חלק מהתהליך. אם אתה מדבר על תכונות השיטה, אנא הסבר מדוע נוהל הבחירות לכנסת, חוק באדר-עופר והפרדת הרשויות הם לא “שיטות של תורת המשחקים” בעוד שנוהל ההצבעה על גובה המסים, כפי שתיארתי, שמבצע הפרדת סמכויות בין קביעת גובה המס והשימוש בו, הוא כן “שיטה של תורת המשחקים”.

    ————————————————–
    “מנסיוני בתחום המתמטיקה, שיטות של תורת המשחקים עובדות יפה מאד בתחום המכרזים על מוצר אחד, עובדות סביר כאשר יש מכרז מסובך עם מוצרים בני תחליף חלקי (כמו מכרזי תדרים לטלפון סלולרי), ומתמוטטות כאשר המכרז מסתבך מעבר לכך”.

    — האם אתה מתכוון לכך שיש מספר סוגי מסים שונים (מע”מ, מס הכנסה) ולחלקם יש מדרגות שונות, וזה יוצר מורכבות?

    1. בנוגע לסוגי מסים שונים, להערכתי ההצעה תוביל לאיחוד בין סוגי מסים שונים, כי מסים מאוד ספציפיים לא יאושרו על ידי המשלמים אותם. למשל, אפשר לאחד מס שבח עם מס רווח הון, מס דיבידנד ומס על רווחי שכירות. אפשר לאחד את כל אלה עם מס הכנסה, ולהפוך את מס חברות למקדמה כנגד תשלום עתידי של מס הכנסה. (אני יכול לפרט אם זה מעניין). ריבוי סוגי המסים הוא במידה רבה תוצאה של נוהל האישור הנוכחי שלהם.

    2. בנוגע למדרגות, המורכבות פוחתת משמעותית כתוצאה מהכלל שקובע שאחוז המס שאושר במדרגה מסויימת מהווה מינימום למדרגות שמעליה.

    ————————————————–
    “אבל גם כאן, זה בסופו של דבר קצת עניין של תפיסה ואמונה של ‘מה יקרה'”
    — נכון.

    ————————————————–
    “לכן אני חולק עליך – ההצעה שלך אכן שונה מאד ממתן זכות הצבעה לפי כמות המס, […]”

    — אני שמח שאתה רואה שהיא שונה. אם יש לך רעיונות איך אפשר להרחיק אותה עוד יותר, אני אשמח לשמוע.

    ————————————————–
    “אבל אני ממשיך לטעון שהיכולת לשלוט התקציב תגרום להשפעה במקומות שלא קשורים כלל לכסף (כמו בריאות תמורת נישואים דתיים). גם כאן הגענו לנקודה של אמונה – אף אחד מאיתנו לא יודע מה יקרה. ברור לי שאתה לא מעונין בהגדלת שררת העשירים, אני רק חושב שזה מה שעשוי לקרות. תן לאדם או לקבוצה כוח ביד, מתי הם יוותרו עליו? אבל כאמור, זו רק תיאוריה”.

    — הזכרת את המלה “כוח”, ואני חושב שזו מלה נוספת שרבים עושים בה שימוש מתירני ומחפים על בלבול מושגי. לאדם פרודוקטיבי קוראים “חזק”, ובאופן דומה טוענים גם שלאשה סקסית יש “כוח” מול גברים, ממש כמו שלאדם פרודוקטיבי יש “כוח” מול המעוניינים בשירותיו. בשני המקרים זה לא “כוח” שמבוסס על אלימות, ולדעתי אין בו פסול. אבל יש מי שדורש לכסות את הנשים בבורקה, או להחרים את כספם של הפרודוקטיביים.

    ————————————————–
    “לגבי הדוגמה שלך על הממשלה והנישואים, אני מסכים איתך שהטבת מס היא קנס בהפוכה – במערכת המס הקיימת – אבל דווקא במערכת המס שלך זה לא כך – העשירים בוחרים לתת הטבת מס ***שהם מממנים *** כדי לעודד העניים יינשאו בנישואים דתיים – האם זו לא זכותם לשיטתך? זה הכסף שלהם וההצבעה שלהם. ייתכן שהציבור הכללי ידחה את ההצעה הנדיבה, אבל לא נראה לי שזה מה שיקרה”.

    — מספר הערות:
    1. חשבתי שהדוגמה על הממשלה והנישואים היא דווקא שלך. כתבת: “מותר להינשא איך שאתה רוצה [… אבל] אולי תפסיד מספר זכויות מס”, ואני הבנתי מכך שיש הקלת מס… 🙂

    2. תן לי משהו יותר מפחיד. תן לי התערבות או עידוד או מניפולציה ש*לא* קיימים במערכת הנוכחית.

    3. אם נניח שזה ניתן כקצבה, ולא כהקלת מס, אז יהיה קל לי יותר לקבל את הטענה שלך שבמערכת המס שלי זה לא קנס בהפוכה. קצבה לנשואים בחתונה דתית, בלי קשר להכנסה או לצריכה. חשוב גם שחסרי הכנסה יתחתנו בטקס דתי, לא? ההבדל בין קצבה והקלת מס הוא לא סתם סמנטי, ולא נוגע רק לחסרי הכנסה, אלא גם לאורך החיים של החוק (חוק הקצבה מאושר בנפרד מחוק המס). אז בוא נקל עלי את העומס הקוגניטיבי ונניח שזו קצבה. ואז קל לי להסכים שזה לא קנס בהפוכה.

    4. אם זה לא קנס בהפוכה, אז זה לא מפריע לי. מה זה ענייני שמישהו תורם למישהו? אז אוקיי, זה נעשה בתיווך המדינה. אבל כל עוד זה תרומה מרצון, מה זה ענייני?

    5. שנינו לא אוהבים שמתערבים בחיינו ועושים עלינו מניפולציות. אתה מעדיף להתנחם בכך שזו קבוצה גדולה מבחינה סטטיסטית (הכרעת הרוב, “רצון החברה”), ואילו אני מעדיף להתנחם בכך שזו קבוצה שנותנת לי משהו בתמורה (אם הם מציקים, שישלמו).

    ————————————————–
    “בהנחה שאני צודק בפיסקה לעיל, האם שירותי בריאות מתקדמים דומים יותר מחינת המקבל למקרה של המציל מטביעה, או למקרה של לברון ג’יימס?”

    — מספר הערות:
    1. יפה שאתה מסתכל על המקבל, אבל אל תשכח את הנותן, או את המותרם בעל כורחו.

    2. אנשים קמים כדי לפנות מקום לזקן באוטובוס, מבלי שיש חוק שמחייבם לעשות זאת. אני מעריך אדם שיש לו אומץ ויוזמה לקפוץ למים ולהציל, אך יש להשאיר זאת לשיקול דעתו של האדם. אני מתנגד לחוק שמחייב אנשים לקפוץ למי הירקון הרעילים באמצע החורף, או לחוק שמנסה לקבוע מתי חייבים לקפוץ ומתי לא.

    3. יש כל מיני בעיות בריאותיות וכל מיני טיפולים. חלקם דומים יותר לראשון וחלקם לשני.

    4. “מתקדמים” זה דבר יחסי ודינמי. מה שמסובסד דווקא לא מתקדם. איכותו יורדת…

    ————————————————–
    “זו כבר שאלה פילוסופית-אמונית. אני מאמין שלאנשים יש זכויות נוספות מעבר לזכות הקניין ושלמות גופנית, כמו בריאות וסניטציה, חינוך, אולי אפילו סוג בסיסי של דיור”.

    — אני מחלק את הזכויות לשני סוגים: חירויות וזכאויות. בסוג השני אתה חייב לשדוד מישהו כדי לתת לזכאים את מה שהחלטת שהם זכאים לקבל.

    ————————————————–
    “ולכן מיסוי למטרות אלה (א) נראה לי מוצדק יותר ו (ב) במקרה של מערכת המס שלך, יאפשר סוג של הצעה אטרקטיבית מצד בעלי הממון, שכן השאר יהיו כמהים לקבל את ה “זכויות” הללו”.

    — לא סתם “לקבל”, אלא “לקבל בחינם בתיווך המדינה”. יש גם דרכים אחרות לקבל את המוצרים והשרותים הללו:
    1. לספק משהו תמורתם;
    2. לקבל כתרומה (פילנתרופיה), בלי שהמדינה תצטרך לשדוד מישהו בשבילך.

    ————————————————–
    “איך אנשים משיגים כסף? האם זה לא בזכות ידע ויכולת ייחודיים שיש להם? בייחוד העשירים שבהם? נראה לי ש”מונופול” של ידע יחודי ניתן לתרגום לכסף”.

    — תבדיל בין (1) ההחלטה להקים מיזם (“ידע ויכולת ייחודיים”), שמכך הציבור נהנה כבר פעם אחת, בזכות המוצר הנפלא, ו-(2) ההחלטה של היזם לתרום חלק מהכסף שהרוויח לבית חולים, נניח (או ההחלטה להחרים ממנו את הכסף כמס), שמכך הציבור נהנה פעם שניה. בהחלטה הראשונה יש ידע ויכולת ייחודיים, בהחלטה השניה זה רק כסף, במיוחד אם הולכים על האופציה של להחרים.

    יפה שאתה מביא את אפל כדוגמה למונופול: האיכות עלתה, המחירים ירדו, וצמחו מתחרים. הייתי רוצה שבכל תחום יהיה כזה מונופול.

    ————————————————–
    “אולי ההבדל הוא שבדוגמת הטביעה שלי ההורה של הילד ירגיש מוכרח לעשות הסכם עם המציל, בעוד במקרה של סטיב ג’ובס או לברון ג’יימס אנחנו לא מחוייבים לקנות מהם אייפון או לצפות בהם בהשתאות – זו בחירה. אולי ההבדל אם כן הוא לא ב”מונופול” של הנותן, כמו בחומרת הצורך של המקבל?”.

    — לדוגמת הטביעה יש מספר מאפיינים:
    1. מונופול
    2. דחיפות
    3. מאמץ קטן ורגעי מצד המציל
    4. חיים שלמים ומלאים עבור הילד

    ואילו במערכת הבריאות:
    1. מונופול? יש תחרות עזה בין רופאים ומרפאות בכל ענף רפואי בו המדינה לא מונעת זאת.
    2. דחיפות? חלק גדול מהמערכת עוסק בדברים לא דחופים.
    3. מאמץ קטן ורגעי מצד המציל? בשביל מערכת בריאות “חינם” צריך להחרים חלק גדול מהכנסתם של משלמי המסים, ולפגוע משמעותית ברמת חייהם.
    4. חיים שלמים ומלאים עבור הילד? לא הכל הצלת חיים, הצרכנים הכבדים הם לא ילדים, ובמקרים רבים התוצאה היא הארכת סבל.

    אני לא מתנגד לריפוי או הארכת חיים, חלילה, רק רציתי להראות את ההבדל בין מודעת הפרסומת של הילד הטובע ובין המציאות. 🙂

  67. אילן, איל … סלחו לי אבל אגיב רק לגבי חלק קטן שהפריע לי ממש –>
    =======================================================
    איל —> זו כבר שאלה פילוסופית-אמונית. אני מאמין שלאנשים יש זכויות נוספות מעבר לזכות הקניין ושלמות גופנית, כמו בריאות וסניטציה, חינוך, אולי אפילו סוג בסיסי של דיור”.

    אילן ––> אני מחלק את הזכויות לשני סוגים: חירויות וזכאויות. בסוג השני אתה חייב לשדוד מישהו כדי לתת לזכאים את מה שהחלטת שהם זכאים לקבל.
    ======================================================
    “חמשת המ”מים” מזון, מעון, מלבוש, מורה, מרפא
    חמשת הצרכים של האדם שהמדינה חייבת לספק לו.כך קבע ז’בוטינסקי
    –>דומה לעמדה שאיל הציג ונלקח מהאתר של “הליכוד שלנו” שלמיטב הבנתי הדלה אינה מפלגה קומוניסטית. זהו לטעמי בהחלט בסיס יציב לאמנה ולבחירת אתוס חברתי מקובל על הרוב.

    אילן
    זכאות = שמגיע לו, בעל זכות.
    הזכות היא תיאור מצב אנושי מופשט. הנחת היסוד המונחת בבסיסו של תיאור זה היא קיומם של רצונות בבעל הזכות, שאינם תלויים בסביבתו. הזכות מקיימת הפרדה בין רצון זה לכוחות חיצוניים לאדם, ומהווה הכרעה כי רצון מסוים הנו בר-הגשמה מבחינה מוסרית.

    אני מקווה שאתה מבין שאת ההגדרה של לשדוד היא הגדרה אישית שלך. זה בסדר מצידי מאחר ואני ליברטאן (כשמתאים לי) אבל זה לא בסיס לאמנה חברתית גם מהצד הימני ליבראלי של המפה.

  68. גיא, אני כמובן מסכים עם מה שכתבת. אני רוצה מערכת חברתית שבה יש שירותי בריאות לכל (ברמה מסויימת). נכון, זו כפיה על חלק האוכלוסיה שלא מעוניין בכך, ואני תומך בכפיה זו.

    אילן, אני מקבל את ההבחנה שלך בין “זכויות שליליות” כמו קניין וביטחון אישי, ו “זכויות חיוביות” שדורשות כפיה על אחרים, אבל דברים מסויימים אני מוכן לכפות. כפי שכבר כתבתי, בחברה שבה לאנשים יש כל כך הרבה התמחות כמו שלנו, המחשבה שאדם יוצר את כל פרי עמלו בעצמו בלבד נראית לי שגויה, שכן הרבה מאד מהיכולת שלנו ליצור נובע מתשתיות שכבר קיימות. לכן אני חושב שמוצדק לכפות מיסוי לצורך מה שאני תופס כזכות (חיובית) בסיסית, כפי שאמרתי זו עמדת בסיס – אין לי דרך לשכנע אותך בכך. אני יכול לתת תופעות לואי שליליות לביטול שירותי הבריאות ואתה יכול לתאר את השחיתות וחוסר היעילות במערכות ציבוריות, ושנינו נצדק.

  69. אילן, לקט תשובות לא קוהרנטי במיוחד,

    “אני שמח לשמוע שאינך חושב שלציבור יש זכות בלתי מוגבלת למסות אותך. היכן לדעתך עובר הגבול וכיצד אתה מציע למנוע את חצייתו”

    חמשת הממים של גיא הם התחלה טובה. אם תסתכל על התקציב של ישראל רובו שם. זו שאלה טובה אם אני ומשפחתי צריכים להסתפק בדירה שכורה בשטח 60 מ”ר כדי לממן למישהו בן 85 טיפול מאריך חיים. אין לי פתרון טוב לבעיה הזו.

    “בעניין אחר: אולי אני פותח כאן תיבת פנדורה, אבל אני חושב ש”רצון הציבור” זה מושג בעייתי, פילוסופית ומימושית.”

    אתה ממש צודק – זה נוראי! הפרדוקס הידוע ביותר הוא שאפילו כאשר יש שלוש אפשרויות לבחור בינהן, ייתכן רוב שמעדיף את אפשרות א על ב, רוב שמעדיף את ב על ג ורוב שמעדיף את ג על א… זה אחד הפרדוקסים הראשונים במערכות הצבעה (של arrow נדמה לי). התייחסתי לכך קצת באחד הדיונים הקודמים כאשר טענתי שהמדינה היא כן באיזשהו מובן מימוש הרצונות של תושביה, למרות שזה לא נראה ככה בכל רגע נתון. אבל בוא נסגור את התיבה מהר… זה מה שהתכוונתי שמתמוטט מבחינת תורת המשחקים – פחות ענייני המס, שכן בכולם מדובר בסופו של דבר בכסף, אבל תחשוב על כל סוגי המשא ומתן שיווצרו בין קבוצות ההכנסה השונות. אלוהים יודע לאן זה יתכנס. אני לא טוען שהיום זה הרבה יותר טוב אגב, אבל נראה שההצעה שלך מסבכת את הדברים עוד.

    “אני שמח שאתה רואה שהיא שונה. אם יש לך רעיונות איך אפשר להרחיק אותה עוד יותר, אני אשמח לשמוע.”

    אני לא חושב שזה פתיר בשיטת הצבעה. אם מצד אחד יש את אנשים שחושבים שהמדינה צריכה לסבסד דיור במרכז הארץ על ידי מיסוי “העשירים” ומצד שני יש ליברטאנים (כמוך?) אין דרך לפשר בינכם – אחד הצדדים יצטרך להיכנע – או שניהם (אני מקווה). אם אנשים להסכים בקירוב מסויים למה בכלל יש מדינה ומה תפקידה, אז יש לנו בעיה. אתה פשוט מציע שיטת בחירה שתעזור לליברטאנים, תוך ניסיון להימנע מפלוטוקרטיה. אפשר לחשוב על שיטות להרחיק את סכנת הפלוטוקרטיה מן המערכת שלך, אני אנסה לחשוב – יוגש דוח על שולחנך עד השבוע הבא, אבל הקייס הבסיסי של השיטה שלך נובע מן המחשבה הליברטאנית, שאנשים רבים יתנגדו לה אגב – אני פחות נחרץ בתחום הזה ממה שאתה אולי חושב. מאד הייתי רוצה לשמור על זכויות הליברטאנים להיות ליברטאנים. הנה הצעה (מופרכת) ברוח הפילוסוף john rawls: אם אנשים היו יכולים להצביע בבחירות ***לפני*** שהם יודעים את ההכנסה שלהם זה היה עובד הרבה יותר טוב – או לפחות יותר מעניין! אם אפשר יהיה להמציא תרופה שגורמת לאמנזיה זמנית בתחום מסויים היה אפשר לעשות זאת.

    לגבי דוגמת הנישואים, ייתכן ששוב יש לנו אי הבנה. אני חושב שבמדינה כמו שלנו המרצת אנשים להתחתן חתונה דתית על ידי הקלות מס היא ***כפיה מוחלטת ולא ראויה***. הסיבה היא שלאדם צריכה להיות זכות בחירה אישית בנושא שאינו פוגע באחרים, ואסור לנפנף מולו בכסף כדי לפתות אותו.

    “4. אם זה לא קנס בהפוכה, אז זה לא מפריע לי. מה זה ענייני שמישהו תורם למישהו? אז אוקיי, זה נעשה בתיווך המדינה. אבל כל עוד זה תרומה מרצון, מה זה ענייני?”

    זה עניינך בהחלט – או לפחות ענייני :). בעניין הנישואים מילא, מה לגבי בתי ספר דתיים לילדים החילונים תמורת ביטוח בריאות למשפחה? מה לגבי שוחד בחירות?

    “5. שנינו לא אוהבים שמתערבים בחיינו ועושים עלינו מניפולציות. אתה מעדיף להתנחם בכך שזו קבוצה גדולה מבחינה סטטיסטית (הכרעת הרוב, “רצון החברה”), ואילו אני מעדיף להתנחם בכך שזו קבוצה שנותנת לי משהו בתמורה (אם הם מציקים, שישלמו)”

    אני לא מתנחם בהחלטת רוב, אני פשוט נאלץ לסבול את זה כי אין לי הצעה אלטרנטיבית לחיים משותפים, אבל כן, אני מעדיף את כפיית הרוב על “כפיית” העשירים. אולי זה סתם עניין של טעם.

    “לא סתם “לקבל”, אלא “לקבל בחינם בתיווך המדינה”. יש גם דרכים אחרות לקבל את המוצרים והשרותים הללו:
    1. לספק משהו תמורתם;
    2. לקבל כתרומה (פילנתרופיה), בלי שהמדינה תצטרך לשדוד מישהו בשבילך.”

    רוב האנשים לא מסוגלים לספק משהו תמורתם. חלקם בטלנים, אבל חלקם סתם לא מוכשרים במיוחד. אני מסכים שבעולם שלנו היום אני עובד 12 שעות ביום ויש אנשים שעובדים 8 – למה אני צריך לסבסד אותם? לא ברור. לקבל כתרומה – לא ראיתי שעניי טקסס מסתדרים מהתרומות – ויש הרבה תרומות, העשירים שם נדיבים בהרבה מאשר כאן. פשוט לא נראה לי שזה יעבוד.

    לגבי דוגמת הטביעה, היא היתה אמורה להיות דוגמה קיצונית, ואני חושב שאתה מפרשן אותה יותר ממה שהתכוונתי. אני חושב שאנשים יעשו הרבה תמורת שירותי חינוך ובריאות טובים (מעיין החינוך התורני היתה מגייסת תלמידים בעזרת הבטחת ארוחת צהריים חמה). לא הייתי רוצה שמישהו ינצל את זה כדי להשיג מטרות פוליטיות או דתיות (או אחרות). אם ביל גייטס, במקום לרפא מלריה, היה מנסה להחזיר בתשובה את ארה”ב על ידי סבסוד ביטוח בריאות להורים ששולחים את ילדיהם לבתי ספר שתיים, הייתי רואה בו הרבה פחות זכאי לכסף שלו.

    אגב ביל גייטס, הוא אמנם נדיב גדול, אבל ראיתי הרצאה של הנס רוסלינג (כלכלן שבדי שאוהב לעשות ויזואליזציות יפות). הנס בנה מגדל לגו דופלו בגובה שני אנשים, שמייצגת את כל כספי התרומה לעולם השלישי. התרומה של גייטס היא מספר קוביות בודדות – בערך כמו התרומה של שוייץ.

    workd contributions in duplo

  70. גיא,

    — “הדעה הרווחת היא שלאדם יש זכות בסיסית לקבל מיום לידתו מזון, מלבוש וקורת גג ללא מאמץ מצידו. לקבל ממי?” — איין ראנד.

    כשאתה כותב ש”רצון מסוים הנו בר-הגשמה מבחינה מוסרית”, אתה מתחמק מהשאלה מי אחראי להגשים, או מי חייב להגשים למי, ובמלים אחרות: האם מותר לאדם א’ לכפות על אדם ב’ להגשים את הצורך של אדם ג’.

    איל היה ברור וגלוי: הוא כתב: “אני מוכן לכפות”. אני הבעתי את דעתי באמצעות שימוש במלה שיפוטית ופרובוקטיבית: לשדוד. הציטוט המיוחס לז’בוטינסקי גם הוא ברור וגלוי: “המדינה חייבת לספק לו” (= מכספי מסים). האם “בר הגשמה מבחינה מוסרית” זה אומר שמותר או אסור לכפות? לא ברור.

    על כל פנים, בהחלט אפשר — כפי שעושה איל — לקבל את ההבחנה בין חירויות (freedoms) וזכאויות (entitlements), או כפי שאיל קורא לזה, זכויות שליליות וחיוביות, ועדיין לאחוז גם באלו וגם באלו… 🙂

    (איל כתב: “אילן, אני מקבל את ההבחנה שלך בין “זכויות שליליות” כמו קניין וביטחון אישי, ו “זכויות חיוביות” שדורשות כפיה על אחרים, אבל דברים מסויימים אני מוכן לכפות”).

    • אילן ,
      איל נקט בכלל הזהב והודה מזמן שהממשלה היא רע הכרחי והוא נגד פלוטוקרטיה.
      אני עשית זאת כשזה היה באינטרס שלי במהלך הדיון ותקפתי גם את הממשל וגם את הפלוטוקרטיה.
      נראה שאתה היחיד שעדיין מאמין בפיות ומסרב לגנות את הברונים השודדים ולא חושש משלטונם.

  71. אילן, …
    מכיר את הגברת ראנד ומסכים שיש פה אמביוולנטיות.

    הממשלה היא בריון
    של העם, על ידי העם, למען העם 🙂
    מול הבריונות
    של הברונים השודדים.
    זה ריאל פוליטיקה
    כמו שכותב תוקדידס
    זכויות הנם עניין בין שווים בכוח
    מאחר מאחרת החזקים עושים את מה שהם יכולים וחלשים סובלים את מה שהם חייבים.

    אני מוסיף קטע באגלית מתוך הדיאלוג המליאני – זה בערך קשור
    אבל אני תמיד נזכר בזה 🙂

    • גיא, הדיאלוג המליאני מדהים – איך לא הכרתי את זה? אני יודע מה אני הולך לקרוא בסוף השבוע…

  72. [כאן היה ציטוט מלא שהוסר משיקולי fair use, לקריאת הציטוט המלא קראו כאן –דורין]

  73. איל,

    אני אתאזר בסבלנות עד שהדוח יהיה מוכן..

    בתשובה לשאלה: “היכן לדעתך עובר הגבול וכיצד אתה מציע למנוע את חצייתו?”, כתבת: “חמשת הממים של גיא הם התחלה טובה. אם תסתכל על התקציב של ישראל רובו שם”.

    — זו לא תשובה טובה בעיני, כי יכולים למסות אותך הרבה יותר מכפי שאתה חושב שיש להם זכות ועדיין התקציב יהיה רובו שם.

    הגישה של רולס לא נראית לי פרקטית..

    ———————–
    כתבת: “תחשוב על כל סוגי המשא ומתן שיווצרו בין קבוצות ההכנסה השונות”.

    — רק עכשיו הבנתי מה מטריד אותך. למשלם מסים מסויים עשויה להיות העדפה מותנית: “אני מוכן לשלם יותר במדרגה הגבוהה אבל בתנאי שבעלי ההכנסות הנמוכות ישלמו גם הם *משהו*”. או: “אני מוכן לשלם אחוז מוגדל אבל בתנאי שבעלי ההכנסות הגבוהות ממני ישלמו אחוז מוגדל אפילו יותר”.

    יכול להיות שאפשר להוסיף התניות כאלה להצבעה עצמה, ולעשות את זה בצורה מספיק פשוטה. לא חייבים לכסות את כל טווח האפשרויות, מספיק לענות על התניות שכיחות שאנשי האוצר סבורים שיעזרו לאנשים לאשר את המס. אני צריך לחשוב איך מנסחים את זה בפשטות. (אם יש התניות נוספות שנראות לך רלוונטיות להרבה אנשים, אשמח לשמוע).

  74. אילן,

    לגבי גבול המיסוי – אתה צודק כמובן (ונתתי דוגמה בעצמי לגבי הצלת אדם בן 85 על חשבוני). עדיין אני חושב שהגבלת הדברים שהמדינה מסבסדת תסיר מאיתנו הבלים כמו דת, ספורט, גלי צה”ל, אירועי יום העצמאות…

    לגבי רולס, זו היתה דוגמה תיאורטית כמובן, אם כי אני מאד הושפעתי מהלך המחשבה הזה ומנסה להשתמש בו במהלך חיי. הפילוסופיה בקצרה היא – האם הדעות לי נובעות מהפוזיציה שלי? מה הייתי חושב אם לא הייתי יודע מי אני בתוך החברה?

    John Rawls veil of ignorance

  75. גיא, קראתי עכשיו את הציטוט מתוך הדיאלוג המליאני. לא הכרתי. יפה ומעורר מחשבה!

    כתבת:
    “הממשלה היא בריון
    של העם, על ידי העם, למען העם 🙂
    מול הבריונות
    של הברונים השודדים.
    זה ריאל פוליטיקה
    כמו שכותב תוקדידס
    זכויות הנם עניין בין שווים בכוח
    מאחר מאחרת החזקים עושים את מה שהם יכולים וחלשים סובלים את מה שהם חייבים”.

    — הזיהוי הכמעט-אוטומטי בין הצלחה עסקית ובין בריונות, והבלבול המושגי בין פרודוקטיביות ובין אלימות, שניהם צורמים לי אבל נעזוב את זה.

    גם אם מקבלים את טענתך שאין ברירה אלא להתאגד וליצור בריון גדול לשם הגנה מפני בריונים כאלה או אחרים, זה עדיין לא עונה על השאלה איך מונעים מהגולם לקום על יוצריו, ואיך מוודאים שהוא דבק במשימה המקורית: הגנה. ככל שתיתן לגולם הבריון יותר משימות וככל שתוסיף לו עוד “ממים”, כך הוא יאבד מיקוד וישתולל וינקוט צעדים נוספים להקטנת התקציב המשפחתי של איל.

    “כולם רוצים לחיות על חשבון המדינה. הם שוכחים שהמדינה חיה על חשבון כולם”. — פרדריק בסטיה.

  76. אילן,
    אני חושב שאין מבחנתי כל כך בילבול מושגי אלה יותר אי רצון להיצמד ולהיאחז במושגים שכן בדרך כלל ה”דברים הולכים ביחד” במינון כזה או אחר. אולי זה נובע מההשקפה הדאוסטית של היין והיאנג כלומר שהטוב והרע באים ביחד ו”מודעים” כמעט בצורך המטאפיזי שלהם אחד בשני לעומת ההשקפה שהם מנסים למגר כליל אחד את השני.
    אני מניח שלא אמרתי פה דברים שחדשים למישהו אבל כשלא מנסים להגדיר משהו ( ואם כבר מגדירים מתייחסים להגדרה פחות ברצינות ובסלחנות) כטוב או רע -ההגדרה לא מסתירה את המציאות.

    כל זה נאמר גם על הממשלה וגם על ה”ברונים”.

    מתחילת הדיון בפוסט הקודם (וגם לפניו) אני מסכים עם הטענות שיש להגביל ולנסות לשלוט כל הזמן בגולם של הממשלה . הכי טוב זה שראשי המערכות הללו יזכרו את גישתו של ג’ורג’ וושינגטון לגבי הממשלה. אחזור עוד פעם על הציטוט שלו שהצגתי בדיון הראשון ואני מאד אוהב.

    Government is not reason; it is not eloquent; it is force. Like fire, it is a dangerous servant and a fearful master.

    ד.א. אני מאמץ את המשפט הזה גם ברמה האישית ולא נותן למוח שהוא גם גולם בריון לשלוט כליל בחיי …. או כמו שאומרים בזן – מושין – NO MIND.

    טוב, לא רוצה לסטות יותר מידי מנושא – אז אנא המשיכו.

השאר תגובה