שר המיסים מכה שוב

[איש(3718)]

אני מהמר על תועלת שלילית ולא 0.

ומי מודד תועלת? ולפי איזה פונקציה?
הוצע פה על ידי רוני להתנהל בשיטת אריק שרון ולבנות אינסוף דירות כאילו מליון עולים מתדפקים על דלתנו - זה בהכרח יפגע בשטחי טבע , זה יפגע בתהליכי מנהל ותכנון תקין (יעקוף ועדות תכנון מקומיות שמעכבות בניה), האם בעינייך שיטה זו נותנת תועלת חיובית?
אגב, זו שיטה שבהכרח תבנה ערי רפאים, כי שוק חופשי עובד בשיטה של גילוי מחיר, כלומר תמיד יש בניית יתר ובניית חסר , כך שהכרח יבנו יותר מידי בהתחלה, האם זה חיובי בעינייך?

תזכרו הציטוט של אריק שרון כשהתמנה לראש ממשלה: "דברים שרואים מכאן לא רואים משם"
קל מאד לזרוק פתרונות ואמירות מהכורסה ללא שום מחוייבות או התחשבות ביציבות המשק, ובמנגנון התכנוני והשלטוני הקיים, בערכי טבע, אך כאשר מגיעים לעמדת החלטה מבינים שדברים הרבה פעמים מסובכים יותר ממה שהם נראים מהצד, וחייבים להתחשב בתמונה הכוללת

 

[אורי ג.]

ומי מודד תועלת? ולפי איזה פונקציה?

לפי פונקציית המטרה והתועלת שמטיל המס מנסה להשיג, לדעתי הוא ישיג בדיוק את ההפך ממה שהוא רוצה.

האם בעינייך שיטה זו נותנת תועלת חיובית?

לא, וזה גם לא ממש מה שמעכב בנייה.

 

[123W]

למדתי בשעורי כלכלה שהמס הכי נכון והכי צודק מבחינת אי יצירת עיוותים כלכלים הוא מס גולגולת,

שיקרו לך. ובכלל זאת שאלה אתית- חברתית, ולא כלכלית.

ש לי חבר עם כישורים טכניים מאד יחודיים שיש למעטים בעולם ונזקקים להם מאד בתעשיית יצוא מסויימת, הוא החליט להוריד הילוך כי התבגר והתעייף, ונמאס לו לשלם 50% מס על ההכנסה שלו, אז כעת הוא עובד 50% ממה שעבד בעבר, ובזכות ירידת המס ההכנסה השולי, הוא מרויח רק 25% פחות ממה שהרויח בעבר, כך שרמת החיים שלו לא ירדה משמעותית, אבל איכות החיים עלתה פלאים, האם זה לא עיוות כלכלי? הרי מבחינת המשק עדיף שיעבוד כמה שיותר במקצוע שלו, ועדיין אותו המשק מעניש אותו במס הכנסה שולי מטורף אם יעבוד יותר

אנקדוטה איננה טיעון.
וכל מה שאתה טוען פה הוא שמס שולי של 50% הוא גבוה מידיי. אולי דווקא 30% יהיה לו סבבה?
ואיך זה רלוונטי למיסוי דירה שלישית?

 

[123W]

בהכרח יפגע בשטחי טבע , זה יפגע בתהליכי מנהל ותכנון תקין (יעקוף ועדות תכנון מקומיות שמעכבות בניה), האם בעינייך שיטה זו נותנת תועלת חיובית?
אגב, זו שיטה שבהכרח תבנה ערי רפאים, כי שוק חופשי עובד בשיטה של גילוי מחיר, כלומר תמיד יש בניית יתר ובניית חסר , כך שהכרח יבנו יותר מידי בהתחלה, האם זה חיובי בעינייך?

לא נכון בכל כך הרבה מובנים.

 

[רוני]

ומי מודד תועלת? ולפי איזה פונקציה?
הוצע פה על ידי רוני להתנהל בשיטת אריק שרון ולבנות אינסוף דירות כאילו מליון עולים מתדפקים על דלתנו - זה בהכרח יפגע בשטחי טבע , זה יפגע בתהליכי מנהל ותכנון תקין (יעקוף ועדות תכנון מקומיות שמעכבות בניה), האם בעינייך שיטה זו נותנת תועלת חיובית?
אגב, זו שיטה שבהכרח תבנה ערי רפאים, כי שוק חופשי עובד בשיטה של גילוי מחיר, כלומר תמיד יש בניית יתר ובניית חסר , כך שהכרח יבנו יותר מידי בהתחלה, האם זה חיובי בעינייך?

תזכרו הציטוט של אריק שרון כשהתמנה לראש ממשלה: "דברים שרואים מכאן לא רואים משם"
קל מאד לזרוק פתרונות ואמירות מהכורסה ללא שום מחוייבות או התחשבות ביציבות המשק, ובמנגנון התכנוני והשלטוני הקיים, בערכי טבע, אך כאשר מגיעים לעמדת החלטה מבינים שדברים הרבה פעמים מסובכים יותר ממה שהם נראים מהצד, וחייבים להתחשב בתמונה הכוללת

במשך 10 השנים ששוק הנדל"ן עולה וחמש שנים מאז המחאה שמענו פוליטיקאים למניהם עם הבטחות לשינוי מגמה, דרוש כאן איש ביצוע שישנה את המשוואה ויגדיל את היצא הדירות בקצב שיבלום את עליית המחירים והשכירויות, הטלת מיסים מעודדת התחמקות מתשלומי מס, ותגרום לעלייה בשכירות ברמה מסוימת, היא לא תפתור את הבעיה, העלאות מיסים מעולם לא הועילו לכלכלה. דרך אגב מס רכישה של 8% לא הצליח לבלום את העליות.

 

[TunaGolem]

למדתי בשעורי כלכלה שהמס הכי נכון והכי צודק מבחינת אי יצירת עיוותים כלכלים הוא מס גולגולת

1+

 

[איש(3718)]

במשך 10 השנים ששוק הנדל"ן עולה וחמש שנים מאז המחאה שמענו פוליטיקאים למניהם עם הבטחות לשינוי מגמה, דרוש כאן איש ביצוע שישנה את המשוואה ויגדיל את היצא הדירות בקצב שיבלום את עליית המחירים והשכירויות, הטלת מיסים מעודדת התחמקות מתשלומי מס, ותגרום לעלייה בשכירות ברמה מסוימת, היא לא תפתור את הבעיה, העלאות מיסים מעולם לא הועילו לכלכלה. דרך אגב מס רכישה של 8% לא הצליח לבלום את העליות.

רוני, אתה מתעלם מהטענה שלי שאין מליון עולים שמתדפקים על דלתנו.
בהנחה שאני צודק, ואתה בעצם מציע לבנות מליון דירות ריקות, האם זה בריא ונכון למדינת ישראל?
בסין בונים בצורה מטורפת וזה לא פותר הבעיה, כי הבעיה היא לא בעיית גידול אוכלוסיה, אלא הבעיה היא של גידול בהיצע הכסף ושחיקת הערך שלו.
בסין יש ערי רפאים ללא קונה וללא אוכלוסיה כלל, ועדיין יש בועה, כי מבחינת האנשים אלו לא דירות למגורים, אלא אלו דירות לשמירת ערך הכסף. כעת הסינים פנו להגדלת המיסים , בדומה לישראל, כדי לעצור הבועה.
מי שחי בישראל בתחילת שנות ה 80 יודע על מה אני מדבר, כאשר ערך המטבע מבחינת יכולת קניה נשחק מהר, ואנשים רצו להפקיד את משכורתם בדולרים כדי לשמור על ערכו. היום זה אותו הדבר, רק עם דירות.

הטלת מיסים יכולה בהחלט לפתור הבעיה (וליצור בעיות אחרות), העניין הוא שהממשלה עושה זאת בעדינות ובהדרגה כדי לא לגרור המשק למיתון (ולכן מטרידה אותי ההתנגדות המתלהמת למהלך כל כך חלבי). אני חושב שיש בהחלט סימנים לעצירת עליות מחירי הדיור. אל תזלזל ביכולת הממשלה לגרום נזק כשמכריחים אותה. ככל שהבועה תתנפח כך צעדי הממשלה יהפכו יותר אגרסיבים, לכן עדיף לכולנו שהבועה תעצר, לא תקרוס, אלא תפסיק להתנפח.

 

[123W]

רוני, אתה מתעלם מהטענה שלי שאין מליון עולים שמתדפקים על דלתנו.
בהנחה שאני צודק, ואתה בעצם מציע לבנות מליון דירות ריקות, האם זה בריא ונכון למדינת ישראל?
בסין בונים בצורה מטורפת וזה לא פותר הבעיה, כי הבעיה היא לא בעיית גידול אוכלוסיה, אלא הבעיה היא של גידול בהיצע הכסף ושחיקת הערך שלו.
בסין יש ערי רפאים ללא קונה וללא אוכלוסיה כלל, ועדיין יש בועה, כי מבחינת האנשים אלו לא דירות למגורים, אלא אלו דירות לשמירת ערך הכסף. כעת הסינים פנו להגדלת המיסים , בדומה לישראל, כדי לעצור הבועה.
מי שחי בישראל בתחילת שנות ה 80 יודע על מה אני מדבר, כאשר ערך המטבע מבחינת יכולת קניה נשחק מהר, ואנשים רצו להפקיד את משכורתם בדולרים כדי לשמור על ערכו. היום זה אותו הדבר, רק עם דירות.

הטלת מיסים יכולה בהחלט לפתור הבעיה (וליצור בעיות אחרות), העניין הוא שהממשלה עושה זאת בעדינות ובהדרגה כדי לא לגרור המשק למיתון (ולכן מטרידה אותי ההתנגדות המתלהמת למהלך כל כך חלבי). אני חושב שיש בהחלט סימנים לעצירת עליות מחירי הדיור. אל תזלזל ביכולת הממשלה לגרום נזק כשמכריחים אותה. ככל שהבועה תתנפח כך צעדי הממשלה יהפכו יותר אגרסיבים, לכן עדיף לכולנו שהבועה תעצר, לא תקרוס, אלא תפסיק להתנפח.

או שאולי סינים לא רוצים לגור בדירות בשום מקום, שמרוחקות ממקומות עבודה, ושרותים כמו בתי ספר וכד'. אבל הם כן רוצים לגור בשנגחאי.

ואולי הגדלת היצע הדירות יהפוך רכישת דירות לפחות אטרקטיבית כהשקעה, יפתור את המצוקה של זוגות צעירים ומשפחות שמחפשים לקנות, ושל אנשים שמחפשים לשכור? וגם, אני בכלל לא מבין למה באופן עקבי מתעלמים מהקבוצה האחרונה.

ובכלל מדהים אותי, שכמישהו שלמד כלכלה, אתה מתעקש לעמוד מאחורי פתרון שיצור עיוות שוק, במובהק יהיה חסר תועלת, ופשוט יפגע בחלק מהציבור (שוכרים) ; במקום במה שההגיון הבריא מחייב - פתרון שמבוסס על נפלאות השוק החופשי.

 

[איש(3718)]

או שאולי סינים לא רוצים לגור בדירות בשום מקום, שמרוחקות ממקומות עבודה, ושרותים כמו בתי ספר וכד'. אבל הם כן רוצים לגור בשנגחאי.

הם קונים דירות לא כדי לגור בהם, אלא כדי לשמור על ערך הכסף, לכן המיקום לא קריטי.

ובכלל מדהים אותי, שכמישהו שלמד כלכלה, אתה מתעקש לעמוד מאחורי פתרון שיצור עיוות שוק, במובהק יהיה חסר תועלת, ופשוט יפגע בחלק מהציבור (שוכרים) ; במקום במה שההגיון הבריא מחייב - פתרון שמבוסס על נפלאות השוק החופשי.

זה ההבדל בין תאוריות של כלכלנים לבין המציאות.
דירה זה לא סמרטפון שאפשר לייצר בצורה אינסופית ללא השלכות שליליות (חוץ מהצורך במיחזור).
בניית עודף דירות לא נחוצות, במדינה קטנה כמו ישראל, תשמיד שטחים פתוחים, תחייב בניית תשתיות כמו כבישים, בתי ספר, ביוב, תחנות כח, קווי חשמל, מים, גז (כי אולי מישהו כן יגור שם), ותדרדר באופן כללי את רמת החיים של מי שגר בסביבה ללא צורך אמיתי.
וזה עוד לפני שהגענו לנקודה שהמדינה לא מחזיקה כמעט בקרקעות במרכז. אז איך יבנו? יפקיעו קרקעות ממושבים וקיבוצים? זה בטוח יגיע לבית המשפט העליון ויגרר על פני שנים. בנוסף, הרשויות המקומיות והשכנים יתנגדו לבנייה מיותרת של דירות רפאים, ובצדק, וגם זה יגיע לבית משפט, וכנ"ל החברה להגנה הטבע ועוד גורמים.
מתנצל שאני מפגיש את התאוריות הכלכליות עם קרקע המציאות.

הסיבה היחידה שאריק שרון הצליח בשנות ה 90 היא כי זו היתה שעת חרום אמיתית, באמת מליון עולים עמדו בפתח שהיו גרים ברחוב אחרת, ולכן הצליח לשכנע את כולם. זה לא המצב כיום.

 

[123W]

הם קונים דירות לא כדי לגור בהם, אלא כדי לשמור על ערך הכסף, לכן המיקום לא קריטי.

צודק. זה לא כאילו יש הגירה מטורפת בסין לעבר הערים הגדולות, ומרכזי התעסוקה, ואורבניזציה, והתחזקות כלכלת השרותים...
הם קונים דירות להשקעה... עזוב שבהרבה מקומות בסין זה חסר הגיון לקנות דירות להשקעה, כי המדינה מוכרת, משכירה, ומשכירה לטווח ארוך.

לחלק השני של התגובה אין לי את הכוחות להתייחס. רובו בלתי נכון, או בלתי רלוונטי, וממוחזר ממילא.

 

[רוני]

רוני, אתה מתעלם מהטענה שלי שאין מליון עולים שמתדפקים על דלתנו.
בהנחה שאני צודק, ואתה בעצם מציע לבנות מליון דירות ריקות, האם זה בריא ונכון למדינת ישראל?
בסין בונים בצורה מטורפת וזה לא פותר הבעיה, כי הבעיה היא לא בעיית גידול אוכלוסיה, אלא הבעיה היא של גידול בהיצע הכסף ושחיקת הערך שלו.
בסין יש ערי רפאים ללא קונה וללא אוכלוסיה כלל, ועדיין יש בועה, כי מבחינת האנשים אלו לא דירות למגורים, אלא אלו דירות לשמירת ערך הכסף. כעת הסינים פנו להגדלת המיסים , בדומה לישראל, כדי לעצור הבועה.
מי שחי בישראל בתחילת שנות ה 80 יודע על מה אני מדבר, כאשר ערך המטבע מבחינת יכולת קניה נשחק מהר, ואנשים רצו להפקיד את משכורתם בדולרים כדי לשמור על ערכו. היום זה אותו הדבר, רק עם דירות.

הטלת מיסים יכולה בהחלט לפתור הבעיה (וליצור בעיות אחרות), העניין הוא שהממשלה עושה זאת בעדינות ובהדרגה כדי לא לגרור המשק למיתון (ולכן מטרידה אותי ההתנגדות המתלהמת למהלך כל כך חלבי). אני חושב שיש בהחלט סימנים לעצירת עליות מחירי הדיור. אל תזלזל ביכולת הממשלה לגרום נזק כשמכריחים אותה. ככל שהבועה תתנפח כך צעדי הממשלה יהפכו יותר אגרסיבים, לכן עדיף לכולנו שהבועה תעצר, לא תקרוס, אלא תפסיק להתנפח.

הטענה שלי שניתן לטפל בבעיה תוך שליטה על כמות הדירות לבנייה כדי לייצב את השוק (בגרמניה יש פיקוח על כמות הדירות לבנייה, כדי לווסת את ההיצע והביקוש בשוק מדי שנה).
אין צורך להגדיל את המיסוי לשם כך (עבור חלק מהמשקיעים מדובר בהכפלה של המס שהם משלמים), תתאר לך שהבורסה הופכת לבועתית והמשקיעים ממשיכים להעצים את המגמה, ובתגובה האוצר מעלה את מס רווחי ההון מ 25% ל 40% מה יקרה אם אילו שכבר פרשו והסתמכו על הכנסה פסיבית מתיק ניירות ערך, זה לא הגיוני, אבל זה יכול לקרות תאורתית.
מיסוי יתר לא מוביל את הכלכלה למקום טוב, האוצר נהנה מכך, יש לו יותר מקורות כדי לתחזק את הקואליציה.

 

[TunaGolem]

הטענה שלי שניתן לטפל בבעיה תוך שליטה על כמות הדירות לבנייה כדי לייצב את השוק (בגרמניה יש פיקוח על כמות הדירות לבנייה, כדי לווסת את ההיצע והביקוש בשוק מדי שנה).

חרכת את עיני בארובותיהן.
אוי לפורום כולו על המילים המזעזעות. חגרו שקים האדם, הלפטוף והסמארטפון!

 

[123W]

הטענה שלי שניתן לטפל בבעיה תוך שליטה על כמות הדירות לבנייה כדי לייצב את השוק (בגרמניה יש פיקוח על כמות הדירות לבנייה, כדי לווסת את ההיצע והביקוש בשוק מדי שנה).
אין צורך להגדיל את המיסוי לשם כך (עבור חלק מהמשקיעים מדובר בהכפלה של המס שהם משלמים), תתאר לך שהבורסה הופכת לבועתית והמשקיעים ממשיכים להעצים את המגמה, ובתגובה האוצר מעלה את מס רווחי ההון מ 25% ל 40% מה יקרה אם אילו שכבר פרשו והסתמכו על הכנסה פסיבית מתיק ניירות ערך, זה לא הגיוני, אבל זה יכול לקרות תאורתית.
מיסוי יתר לא מוביל את הכלכלה למקום טוב, האוצר נהנה מכך, יש לו יותר מקורות כדי לתחזק את הקואליציה.

דוגמה נכונה יותר, תהיה שהמדינה מחליטה למסות את כל מי שמחזיק יותר מ13 ניירות...

 

[רוני]

דוגמה נכונה יותר, תהיה שהמדינה מחליטה למסות את כל מי שמחזיק יותר מ13 ניירות...

אנשים במשך שנים, אולי עשרות שנים פועלים בדרך מסויימת, לוקחים אחריות על עתידם, ואז מגיע שר אוצר כזה או אחר ובהינף מס מחרב הכל, זה מטורף אסור שזה יהפך לנורמה מקובלת.

 

[daat99]

דוגמה נכונה יותר, תהיה שהמדינה מחליטה למסות את כל מי שמחזיק יותר מ13 ניירות...

כולל בהחזקה שלא ישירה דרך תעודות/קרנות...

 

[איש(3718)]

אנשים במשך שנים, אולי עשרות שנים פועלים בדרך מסויימת, לוקחים אחריות על עתידם, ואז מגיע שר אוצר כזה או אחר ובהינף מס מחרב הכל, זה מטורף אסור שזה יהפך לנורמה מקובלת.

אבל זה קורה בפועל הרבה פעמים, כאשר המדיניות משתנה. אחרת, איך ממשלה חדשה תיישם מדיניות חדשה?
למשל, הטבות מס בוטלו בגבול הצפון לישובים מסויימים, והועברו לישובי עוטף עזה, כאשר העימות עבר מהצפון לעזה.
למשל, כאשר מס רווחי הון בבורסה הועלה מ 0% ל 20% ואחר כך ל 25% (גם אני סמכתי על זה לפנסיה, ו"חירבו לי את זה").
למשל, מס יסף לבעלי הכנסות גבוהות
למשל, מס בריאות, שלא היה קיים בעבר, עד הרפורמה של חיים רמון .
למשל, מס רכוש שהורד לאפס בשנת 2000

אז לומר שדווקא דירות (למי שיש 3 ומעלה) זה דבר קדוש ואסור להעלות המס עליהם, כאשר יש בועה בתחום, לא נראה לי הגיוני.

 

[Ofec_Bar]

שאלת תם - האם נראה לכם שהרחבת תשתיות לאיזורים קיימים במקום בניית המוני דירות יכולה גם היא לפתור את הבעיה חלקית ולהוריד מחירים?
כמו גם מילים גסות כמו תכנון עירוני, או עידוד חברות בינוניות לעבור לערים פחות אטרקטיביות כמו לוד (שנמצאת על קו רכבת).
מנקודת מבטי הדחף לעבור למרכז ולאיזורים יקרים מאוד הוא בעיקר הרצון להיות קרוב למקום עבודה, מה שיוצר ביצה ותרנגולת.
לדעתי רוב הזוגות הצעירים בכלל לא רואים בקניית דירה דרך לשמור על הכסף, כי הם רובם לא מתעניינים בכלכלה או בכסף, ולא ידעו להגיד לכם מה הסכום שהם משלמים על ריבית. זה רק הנתיב שנסלל להם, הרצון לנטוע שורשים, ולא לזרוק לפח כסף על שכירות כי בסוף אחרי המשכנתה הנכס ביד.

 

[TunaGolem]

כמו גם מילים גסות כמו תכנון עירוני, או עידוד חברות בינוניות לעבור לערים פחות אטרקטיביות

ברור שהתערבות רגולטורית יכולה להוריד מחירים. לא ברור מה תהיינה שאר השפעותיה, לכמה זמן המחירים ירדו, והאם המחירים לא ירדו יותר מדי.

 

[רוני]

אבל זה קורה בפועל הרבה פעמים, כאשר המדיניות משתנה. אחרת, איך ממשלה חדשה תיישם מדיניות חדשה?
למשל, הטבות מס בוטלו בגבול הצפון לישובים מסויימים, והועברו לישובי עוטף עזה, כאשר העימות עבר מהצפון לעזה.
למשל, כאשר מס רווחי הון בבורסה הועלה מ 0% ל 20% ואחר כך ל 25% (גם אני סמכתי על זה לפנסיה, ו"חירבו לי את זה").
למשל, מס יסף לבעלי הכנסות גבוהות
למשל, מס בריאות, שלא היה קיים בעבר, עד הרפורמה של חיים רמון .
למשל, מס רכוש שהורד לאפס בשנת 2000

אז לומר שדווקא דירות (למי שיש 3 ומעלה) זה דבר קדוש ואסור להעלות המס עליהם, כאשר יש בועה בתחום, לא נראה לי הגיוני.

אם מקבלים בשאננות כל גזירה שמטילים עלינו זה ילך ויתגבר, גם לפוליטיקאים צריך להציב קוו אדום.

 

[רוני]

שאלת תם - האם נראה לכם שהרחבת תשתיות לאיזורים קיימים במקום בניית המוני דירות יכולה גם היא לפתור את הבעיה חלקית ולהוריד מחירים?
כמו גם מילים גסות כמו תכנון עירוני, או עידוד חברות בינוניות לעבור לערים פחות אטרקטיביות כמו לוד (שנמצאת על קו רכבת).
מנקודת מבטי הדחף לעבור למרכז ולאיזורים יקרים מאוד הוא בעיקר הרצון להיות קרוב למקום עבודה, מה שיוצר ביצה ותרנגולת.
לדעתי רוב הזוגות הצעירים בכלל לא רואים בקניית דירה דרך לשמור על הכסף, כי הם רובם לא מתעניינים בכלכלה או בכסף, ולא ידעו להגיד לכם מה הסכום שהם משלמים על ריבית. זה רק הנתיב שנסלל להם, הרצון לנטוע שורשים, ולא לזרוק לפח כסף על שכירות כי בסוף אחרי המשכנתה הנכס ביד.

הרחבת התשתיות בנוסף לעידוד הקמת מרכזי תעסוקה ומסחר חדשים, בניית שכונות חדשות....