שר המיסים מכה שוב

[אנון נימוס]

עומדת מאחורי זה אידיאולוגיה של שלילת המדינה, מצד אחד.

האמונה שמשהו שהקהילה מארגנת יהיה יותר "צודק".

והסברה ששרותים / חקיקה קהילתיים יהיה הרבה יותר יעילים ורלוונטיים.

האחרון נוגע ליוטליטריות. ואני מסכים עם @TunaGolem שעקרונות זה חשוב. אני מפרש את מושג החירות אחרת, אבל גם בעיני הוא צריך להיות מאוד מרכזי בחיינו.

כמו שכתבת מדינת ישראל היא במושגים עולמיים קהילה

מרכזיות החופש לא מעלה אותו מעל הכל
זה סוג של כשל שהופך שוויון לדיקטטורה של הפרוטלריון ו משילות לפאשיזם
ערך מרכזי אינו ערך עליון, אני מבין את היופי בממשל קהילתי אבל לפעמים הרעיון היפה אינו מתרגם לפתרון היעיל

 

[123W]

כמו שכתבת מדינת ישראל היא במושגים עולמיים קהילה

מרכזיות החופש לא מעלה אותו מעל הכל
זה סוג של כשל שהופך שוויון לדיקטטורה של הפרוטלריון ו משילות לפאשיזם
ערך מרכזי אינו ערך עליון, אני מבין את היופי בממשל קהילתי אבל לפעמים הרעיון היפה אינו מתרגם לפתרון היעיל

כן.

ויש עוד ערכים שאני מאמין בהם, וחלקם אף מנוגדים.

ועדיין הייתי רוצה לראות יותר ליברליזם במדינת ישראל בכלל, ובמיוחד כעקרון מנחה בחקיקה. ככה הדוגמאות שקופצות לי לראש: ביטול המושג שנקרא מכס, סגירת משרד החינוך מעבר לוואטצ'רים, סגירת הרבנות ומחיקה מספר החוקים של המילה "נישואים".

 

[איש(3718)]

חוץ מזה איך זה הוגן למסות מישהו שיש לו 3 דירות להשקעה בירוחם ששוות מיליון שח, אבל לא למסות מישהו שיש לו דירה אחת להשקעה בתל אביב ב 3 מיליון שח?

מס אמור לשרת מטרה מסויימת, הוא לא בהכרח אמור להיות הוגן, (אגב, מי קובע מה זה הוגן?) מה זה יעזור לזוגות הצעירים אם שוב פעם ימסו עשירים בת"א? הכה בעשירים והצל את המולדת?

מטרת המס היא הפחתת המוטיבציה לאיסוף דירות על ידי משקיעים. אנשים שמחפשים לשמור על ערך חסכונותיהם (שאיפה לגיטימית) ולכן מתחרים עם זוגות צעירים על קניית דירות זולות יחסית, תחת ההנחה שדירה שומרת על ערך הכסף

 

[daat99]

מה זה יעזור לזוגות הצעירים אם שוב פעם ימסו עשירים בת"א? הכה בעשירים והצל את המולדת?

זה מאוד יעזור!
בדיוק כמו שעזר לכולם הגדלת מס רווחי הון ל-25%.
זה הרי הוריד את מחירי הדירות לפני כמה שנים, לא?

 

[רוני]

מס אמור לשרת מטרה מסויימת, הוא לא בהכרח אמור להיות הוגן, (אגב, מי קובע מה זה הוגן?) מה זה יעזור לזוגות הצעירים אם שוב פעם ימסו עשירים בת"א? הכה בעשירים והצל את המולדת?

מטרת המס היא הפחתת המוטיבציה לאיסוף דירות על ידי משקיעים. אנשים שמחפשים לשמור על ערך חסכונותיהם (שאיפה לגיטימית) ולכן מתחרים עם זוגות צעירים על קניית דירות זולות יחסית, תחת ההנחה שדירה שומרת על ערך הכסף

יש דרכים אחרות כמו הגדלת ההיצע, הגבלות על מימון עבור משקיעים...... המהלך הבא יוביל ליותר תכנוני מס (מדובר פה בהכפלת המס הקיים, אני מניח שהמשקיעים יתאמצו לא לשלם מס זה) כשמדובר במשקיעים הקטנים יותר יש באפשרותם להעביר את הנכס במתנה לדור הבא, יהיו כאלו שימכרו ויממשו רווחי הון גדולים ויעבירו את ההון להשקעה בחו"ל.
המשקיעים הגדולים יותר יעבירו את הנכסים למבנה של חברה כהלוואת בעלים (ישלמו מס רק על הריבית של ההלוואה) , יקחו מימון וישקיעו בחו"ל בנכסים עם תשואת גבוהות יותר מאשר בארץ.... סביר להניח שהם ישלמו פחות מיסים מאשר הם משלמים היום, יגדילו משמעותית את ההכנסות.
אני לא בטוח כמה נכסים ימכרו בשוק והאם זה יוביל לירידת מחירים, יתכן שבאזורי המרכז זה יביא לעליית מחירים, תהיה העדפה להשקיע בנכסים יקרים יותר במקום מספר נכסים בפריפריות.
נעלם גדול הוא ההשפעה על רמת השכירויות, אני מניח שבאזורי הביקוש בעלי נכסים יעלו את השכירויות (הם קיבלו רוח גבית לכך בזכות המס), אני מסופק אם מהלך זה יוביל לירידת מחירים משמעותית, אני לא יודע כמה האוצר או הבנקים מעוניינים בירידת מחירים משמעותית. התוצאות של מהלך זה מוטלות בספק.

 

[TunaGolem]

בשמחה, הצג את המנעד שלך למימוש, חשבתי שהייתי רחב מספיק

אני חושב שהיית רחב מדי. החזון שלי לא מכיל אנרכיות נכשלות. לשם כך אני נדרש לבררנות בנוגע לתהליך.

כופלי לאגראנג' , SVM שימוש ברגולציה להשגת יעד אופטימאלי

עדיין אין בידינו למדל מתמטית תהליכים חברתיים, ולכן מבחינתי כל האנלוגיות נכשלות.

אני חושב שאתה זולג לפתרונות אישיים כגון הפיכתי לפחדן או טוטליטארי, זה פתרון קל ולא ענייני .

1. אני מתנצל.
2. לא התכוונתי ליחס לך פחדנות. אתה מציע פשרה ("הצדקה להסדרה") שאני לא מוכן לקבל. לצעד שלי נדרש אומץ, אבל לא נובע מכך שהדרך שלך פחדנית, משום שגם פשרה עשויה להיות לכתחילה, כפי שהערת בפוסטים הבאים.

 

[אנון נימוס]

• אני מתנצל.

• לא התכוונתי ליחס לך פחדנות. אתה מציע פשרה ("הצדקה להסדרה") שאני לא מוכן לקבל. לצעד שלי נדרש אומץ, אבל לא נובע מכך שהדרך שלך פחדנית, משום שגם פשרה עשויה להיות לכתחילה, כפי שהערת בפוסטים הבאים.

אני מודה לך וגם מצטער שלקחתי את הדיון לכיוון הזה (האשמה בפגיעה אישית) - מבחינתי אני עוצר את הדיון כאן כי קצת חטפתי את הדיון רחוק מכוונת השירשור

 

[רוני]

בשנת 2009 ממשלת אירלנד בנסיון להצר את הצעדים של משקיעי הנדל"ן, הכבידה עליהם באמצעות שינוי המיסוי, כתוצאה מכך גדל המחסור בדירות להשכרה, מה שהוביל לעליית מחירי השכירויות כשהנפגעים העיקריים הם השכבות החלשות המקבלות בין היתר תמיכה בתשלומי שכירות מהממשלה. לאחרונה הממשל האירי החליט להפוך את ההחלטה שהתקבלה בשנת 2009 בצורה הדרגתית עד לשנת 2021.

בשנה וחצי האחרונות אנחנו רואים עלייה של הריביות על המשכנתאות, עלייה של למעלה מ 30%, ההערכות הן שהמגמה תמשך, מה שיקשה על זוגות צעירים לקנות דירה ראשונה, מצד שני תיתכן עלייה במחירי השכירויות כתוצאה מהייטל המס הנוסף על חלק מבעלי הדירות להשכרה וגם משום הקטנת כמות הדירות להשכרה בשוק, משקיעי נדל"ן חדשים שחשבו לרכוש נכסים להשכרה יבדקו אופציות נוספות.

אני מצריף לינק לכתבה על שינוי ההחלטה של הממשל באירלנד.

https://www.property118.com/ireland-reversing-finance-cost-restrictions-landlords/91509/

 

[Ofec_Bar]

אני עוקבת אחרי הדיון בעניין. רוצה להעיר לגבי ה"זוגות הצעירים" שמדברים וממסים "בשמם". מדובר על פי רוב בקניית דירה במימון משמעותי תוך הגדלת ההוצאה החודשית בשל מגורים בנכס הגדול מהצורך הנוכחי (כי מדובר בזוג ללא ילדים שממשכן את עצמו בדירה של שלושה חדרים פלוס). ברוב המקרים זה לא הצעד הכלכלי האופטימלי.
בתור חצי מזוג צעיר מעדיפה שאם יבוצע מהלך התערבותי בשוק, אז שמטרתו המוצהרת תהיה הוזלה/שימור שכר הדירה או חוזים שמאפשרים יציבות גדולה יותר (למשל אופציה להארכה בהעלאה של עד 7%) ולא מהלך שאמור לאפשר לי לקנות משהו שאני לא צריכה (מרגיש לי שמנסים לפתות אותי בסוכריה כדי לנעול אותי בכלוב זהב). להרגשתי אלה שבאמת רוצים/צריכים דירות לקנייה זה דווקא משפחות עם ילד אחד או שניים עבורם משוואת כדאיות שכירה/קנייה עשויה להתהפך הן מסיבות כלכליות והן בשל סיבות רגשיות כמו יציבות לילדים.
ובכל מקרה מעדיפה שלא ימסו בשמי כשלא מדובר בטובתי.

 

[daat99]

מרגיש לי שמנסים לפתות אותי בסוכריה כדי לנעול אותי בכלוב זהב

את כל כך צודקת!

 

[איש(3718)]

מרגיש לי שמנסים לפתות אותי בסוכריה כדי לנעול אותי בכלוב זהב

אכן זה המצב, ולגיטימי לחלוטין מצד המדינה לשאוף לזה, כמו שחברה מנסה לשמר אצלה את העובדים היצרניים לטווח ארוך.

זה גרעין חוסר ההבנה הגדול של מתנגדי המס (חוץ מהאינטרסנטים בעלי 3+ דירות), אם נקצין את המצב ונגיד ש 10% מאזרחי המדינה יחזיקו בבעלות 100% מהדירות, ן 90% יגורו בשכירות, אז נהיה במצב ש 90% מהאולוסיה יחיה "על מזוודות" ללא קשר נכסי קבוע למדינה, וזה לא מצב בריא למדינה.

 

[123W]

מס אמור לשרת מטרה מסויימת, הוא לא בהכרח אמור להיות הוגן, (אגב, מי קובע מה זה הוגן?) מה זה יעזור לזוגות הצעירים אם שוב פעם ימסו עשירים בת"א? הכה בעשירים והצל את המולדת?

מטרת המס היא הפחתת המוטיבציה לאיסוף דירות על ידי משקיעים. אנשים שמחפשים לשמור על ערך חסכונותיהם (שאיפה לגיטימית) ולכן מתחרים עם זוגות צעירים על קניית דירות זולות יחסית, תחת ההנחה שדירה שומרת על ערך הכסף

מס אמור לממן שרותים ציבוריים. לא ליצור עיוותים כלכליים, לא להציק לאזרחים, ולא לנסות לפגוע בשוק החופשי.

המס שמוצא הוא גם מטומטם, גם לא הוגן, וגם תהיה לו בדיוק 0 תועלת.

 

[אורי ג.]

וגן, וגם תהיה לו בדיוק 0 תועלת.

אני מהמר על תועלת שלילית ולא 0.

 

[123W]

90% מהאולוסיה יחיה "על מזוודות" ללא קשר נכסי קבוע למדינה, וזה לא מצב בריא למדינה.

אתה יודע, שיש הרבה מדינות באירופה ולא מעט מקומות בארה"ב שחלק ניכר מהאזרחים בהן גרים בשכירות לטווח ארוך.

 

[Ofec_Bar]

נהיה במצב ש 90% מהאולוסיה יחיה "על מזוודות" ללא קשר נכסי קבוע למדינה, וזה לא מצב בריא למדינה.

אשמח אם תרחיב. בעיני אמנם העדר בעלות על נכס מקל במעבר לחו"ל אבל זה לא מה שימנע מעבר אם יש שיקולים אחרים בעד (בטח לא אותם זוגות צעירים). להרגשתי זה מונע יותר מעבר בתוך הארץ, ואז זה דווקא שלילי (נגיד זוגות צעירים שהיו יכולים "למשוך" יותר שנים בפריפריה/שכונות חלשות עוברים מהר למרכז. או אנשים שנתקעים עם עבודה לא מוצלחת או ללא עבודה לא מרחיבים את מעגל החיפוש לערים אחרות).

 

[123W]

אשמח אם תרחיב. בעיני אמנם העדר בעלות על נכס מקל במעבר לחו"ל אבל זה לא מה שימנע מעבר אם יש שיקולים אחרים בעד (בטח לא אותם זוגות צעירים). להרגשתי זה מונע יותר מעבר בתוך הארץ, ואז זה דווקא שלילי (נגיד זוגות צעירים שהיו יכולים "למשוך" יותר שנים בפריפריה/שכונות חלשות עוברים מהר למרכז. או אנשים שנתקעים עם עבודה לא מוצלחת או ללא עבודה לא מרחיבים את מעגל החיפוש לערים אחרות).

הפוך.
בעלות על נכס מקלה על מעבר לחו"ל. במיוחד עם מקום העבודה ממן לך "חבילת רילוקיישן", או אם אתה עובר במסגרת תוכנית של לימודים בחו"ל (קנדה).

פתאום, הנכס, שהיה הוצאה, הופך לניטרלי או הכנסה קטנה בגלל השכירות.

 

[רוני]

בין השנים 89 ל 96 בתקופת השיא של העלייה ממדינות חבר העמים, האוכלוסייה בישראל גדלה בסביבות 20% בטווח זמן קצר, מחירי הנכסים עלו מאוד.
באותן השנים ממשלת ישראל בנתה בקצב גבוהה מהיום, בין השנים 1990 - 1992 כהן אריק שרון כשר הבינוי והשיכון, בשנים אלו נבנו 144,000 יחידות דיור, ו 22,000 דירות שופצו מהיסוד, הוקמו שכונות קרוונים, הגדילו את היצע הדירות.
בשנת 96 החלו ירידות המחירים ודשדוש שנמשכו עד לשנת 2006. יש דרכים אחרות בהן ניתן לטפל בבעיה, אין צורך להכפיל את המס עבור אוכלוסיה מסויימת, אין צורך להסית כנגד אוכלוסיה זו , תיק השיכון והבינוי נמצא בידי מפלגתו של שר האוצר, מדוע הוא לא דואג להכפלת כמות הדירות הנבנת ?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4475712,00.html

 

[איש(3718)]

בין השנים 89 ל 96 בתקופת השיא של העלייה ממדינות חבר העמים, האוכלוסייה בישראל גדלה בסביבות 20% בטווח זמן קצר, מחירי הנכסים עלו מאוד.
באותן השנים ממשלת ישראל בנתה בקצב גבוהה מהיום, בין השנים 1990 - 1992 כהן אריק שרון כשר הבינוי והשיכון, בשנים אלו נבנו 144,000 יחידות דיור, ו 22,000 דירות שופצו מהיסוד, הוקמו שכונות קרוונים, הגדילו את היצע הדירות.
בשנת 96 החלו ירידות המחירים ודשדוש שנמשכו עד לשנת 2006. יש דרכים אחרות בהן ניתן לטפל בבעיה, אין צורך להכפיל את המס עבור אוכלוסיה מסויימת, אין צורך להסית כנגד אוכלוסיה זו , תיק השיכון והבינוי נמצא בידי מפלגתו של שר האוצר, מדוע הוא לא דואג להכפלת כמות הדירות הנבנת ?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4475712,00.html

התשובה בגוף השאלה, האם אתה רואה מליון עולים שמתדפקים על דלתנו? מה הטעם להרוס שטחי טבע יקרים ולבנות ערים חדשות אם אין מי שיגור בהם?
הרי כל המטרה בקניית דירות כיום היא שמירת ערך הכסף, תחליף לפקדון בבנק, אין באמת עודף אוכלוסיה שמחפש דירות

 

[איש(3718)]

מס אמור לממן שרותים ציבוריים. לא ליצור עיוותים כלכליים, לא להציק לאזרחים, ולא לנסות לפגוע בשוק החופשי.

באמת?
למדתי בשעורי כלכלה שהמס הכי נכון והכי צודק מבחינת אי יצירת עיוותים כלכלים הוא מס גולגולת, האם אתה רואה מדינה אחת בעולם שמיישמת אותו? מה? הם לא יודעים את זה? יודעים, אבל עושים מה שניתן לישום פוליטי

יש לי חבר עם כישורים טכניים מאד יחודיים שיש למעטים בעולם ונזקקים להם מאד בתעשיית יצוא מסויימת, הוא החליט להוריד הילוך כי התבגר והתעייף, ונמאס לו לשלם 50% מס על ההכנסה שלו, אז כעת הוא עובד 50% ממה שעבד בעבר, ובזכות ירידת המס ההכנסה השולי, הוא מרויח רק 25% פחות ממה שהרויח בעבר, כך שרמת החיים שלו לא ירדה משמעותית, אבל איכות החיים עלתה פלאים, האם זה לא עיוות כלכלי? הרי מבחינת המשק עדיף שיעבוד כמה שיותר במקצוע שלו, ועדיין אותו המשק מעניש אותו במס הכנסה שולי מטורף אם יעבוד יותר

 

[איש(3718)]

אשמח אם תרחיב. בעיני אמנם העדר בעלות על נכס מקל במעבר לחו"ל אבל זה לא מה שימנע מעבר אם יש שיקולים אחרים בעד (בטח לא אותם זוגות צעירים). להרגשתי זה מונע יותר מעבר בתוך הארץ, ואז זה דווקא שלילי (נגיד זוגות צעירים שהיו יכולים "למשוך" יותר שנים בפריפריה/שכונות חלשות עוברים מהר למרכז. או אנשים שנתקעים עם עבודה לא מוצלחת או ללא עבודה לא מרחיבים את מעגל החיפוש לערים אחרות).

ברור שזה רק חלק מהשיקולים במעבר לחו"ל, אבל בתפיסה המקובלת , החזקת נדל"ן במקום מסויים קושרת אותך תודעתית ומיסויית לאותו המקום.

הרוב המוחלט של מי שקונה דירה בארץ הם ישראלים , או יהודים שרוצים קשר לארץ. למה דווקא יהודים קונים פה ולא רואים סינים שקונים נדל"ן פה? למרות שסינים הם ממשקיעי הנדלן הגדולים בעולם? כל אחד מעדיף לקנות במקום שחשוב לו יותר. החזקת נכס דלא ניידי במקום מסויים יוצרת קשר אליו.