שיתוף מרידה בגלוי בנורמות חברתיות

[galch]

כשמתבגרים מבינים אמת כואבת: יש מעט מאוד אנשים בעולם שאכפת להם מאתנו. זה כולל אולי את ההורים (בד"כ), אולי את הילדים (לרוב) ואולי בן/בת הזוג (אם יש לך מזל).
מתוך מה שכתבת, רואים שלהורים שלך אכפת ממך.

 

[__doubleUnderscore__]

אז בעצם אתה אומר לנו שאחרי שבנית את כל הנאום חוצב הלהבות הזה, ושטחת את כל משנתך האידאולוגית הבלתי מתפשרת באמצעות טיעונים לוגיים (וציטוטים של הסולידית!) והעזת לחשוף את זהותך האמיתית - התגובה שקיבלת הייתה "טוב כפרה".
מה שנקרא "והופ הגעת לשלב הכאפה המצלצלת"....
החיים הם לא כאלה דרמטיים, צר לי לאכזב. לחסוך ולהשקיע בתבונה זה לא איזה מרכיב בזהות שאם חס וחלילה מישהו יגלה אותו אתה תצטרך להחליף שם ולעבור מדינה, אז בוא נרגיע. ואני אגיד לך יותר מזה כשתצא החוצה לעולם האמיתי (ובמידה רבה גם בצבא זה ככה ונראה לי שזה מה שמתסכל אותך בין היתר) - NOBODY CARES. אני אומרת את זה כחברה של כמה אנשים מאוד אידאולוגיים בלתי מתפשרים כאלה, אין מה לעשות - הם למדו לחיות עם העולם ו"להסתכל בצלחת שלהם", ואם מישהו נכנס איתם לדיון (מתורבת! בלי דרמות!) אז יש להם טיעונים ונאומים חוצבי להבות בשלוף, אבל זה לא מעסיק אותם ביום יום כי מתישהו מגיע השלב שבו אין לך זמן וכח להתעסק בלריב וב"תראו איך אני מורד, נונקונפורמיסט, free spirit מדהים שאני, אני מפליץ על הצרכניזם שלכם, הו אתם כה עיוורים אני אוכיח לכם", אתה פשוט חי את החיים שלך וזהו, אז כדאי שתתחיל למלא אותם במה שכן, במקום במה שלא (כמו שהרבה פה כבר כתבו לך).

עוד הערה אחרונה
מה פתאום אתה צועק על ההורים שלך? מה אתה ילד בטנטרום? אתה כועס עליהם כי יש להם ציפיות ממך? הו, לא, רק לא ציפיות, ועוד כאלה שקשורות בדברים שמזכירים תלם, רחמנא ליצלן. רוצה שיכבדו אותך ואת ההחלטות שלך - תתחיל בלתת כבוד להורים שלך. זה ממש לא אומר להסכים לכל מה שהם אומרים ורוצים, אבל בטח לא לצעוק עליהם. לכל ההורים יש ציפיות מהילדים שלהם, תתמודד. גם הם צריכים להתמודד עם זה שהציפיות שלהם ממך לא פוגשות את המציאות - אין מה לעשות, אנחנו לא נולדים רובוטים מתוכנתים. בטח ובטח אל תאיים איומי סרק באובדנות - NOT COOL.
ממליצה ומייעצת בלב שלם - צא מהבית, תיקח את האידאולוגיות שלך לסיבוב התמודדות עם העולם ותחזור לספר לנו איך הולך

 

[מתכנת]

סבתא שלי - כאשר הנכדים התווכחו איתה בעקשנות - הייתה מסננת לעצמה בנימת גיחוך צינית "מי שנולד אחרון יודע הכי טוב".
ההורים שלך מסתובבים על הכדור לפחות 20-30 שנה יותר ממך, בעלי ניסיון חיים עשיר יותר וחוו בחייהם אינספור אירועים, תעשה טובה לעצמך ותקשיב להם ולעצותיהם, גם אם בסוף תחליט לא ליישם את שאיפותיהם או לא לשמוע בקולם.

ואצטרף לתגובה מעלי, למה לצעוק על ההורים? הם עשו לך רע? גם אם מצפים ממך ל X בניגוד לדעתך לא מגיע להם את היחס הזה, מה עם הכרת הטוב על כך שעמלו לגדל אותך בהיותך ילד ונער, דאגו לך, דרשו שלומך וטובתך? לא נראה לך כפיות טובה ככה להתנהג אליהם, להשתלח בהם?

 

[בת העמק]

ואצטרף לתגובה מעלי, למה לצעוק על ההורים? הם עשו לך רע? גם אם מצפים ממך ל X בניגוד לדעתך לא מגיע להם את היחס הזה,

אוהו, כמה שאני צעקתי על אמא שלי!
כנראה שאתה לא סבלת מהפער הענק והמתסכל מול הורה שכל מה שחשוב לו זה שתעשה את הדברים "הנכונים" מבחינה ציבורית וממש לא אכפת לו
אם אתה שונה ורואה דברים אחרת. כל הזמן טוחנת, חופרת, מייעצת (בלי ששאלו אותה), מוכיחה, עוקצת, מלגלגת. לא כיף הורים שחושבים שנועדת לממש את
החלומות שלהם או שאתה צריך להוות איזו תעודת הצטיינות על ההורות שלהם או להמשיך את דרכם. הורה צריך לגדל ילד לבוגר עצמאי- זה הכל.
חוץ מזה, אני בעד לצעוק. זה כמו התפרצות לבה קטנה שמשחררת אנרגיה רעה בזמן. אני תמיד מעודדת אנשים לצעוק, לבכות, לצחוק, לשמוח ולדבר באופן
גלוי במקום לשמור על "פאסון".

 

[nick]

הממ.. קשה לי להתבטא פה בעדינות.

"אם אחרי הצבא, רק תעזו להכריח אותי... אני אתאבד

זה דבר סופר-פאתט לעשות.
הרי, איך הם יכולים "להכריח" בחור בן 20 לעשות משהו?
רק כי אתה חי על חשבונם.
אז, אני הייתי ממליץ - שאם אתה כזה גיבור אל תקח מהם עוד שקל, ותראה שאף אחד לא "מכריח" אותך לעשות כלום, והכל בא על מקומו בשלום.
בלי התפרצויות, ובלי איומים של ילד בן חמש.

 

[מתכנת]

אני בעד לצעוק. זה כמו התפרצות לבה קטנה שמשחררת אנרגיה רעה בזמן.

יוצא לי להיתקל במרחב הציבורי בטיפוסים שצועקים (באוטובוס, בתור לקופה ועוד) תמיד מנסה ללמד עליהם זכות "מי יודע מה עבר עליהם היום" וכו' כעת את בעצם אומרת שאצלך זה מתודולגיה. חבל. לא אתווכח יותר מדי כי בכל זאת יש לך ניסיון חיים כפול ממני לפחות.

כנראה שאתה לא סבלת מהפער הענק והמתסכל מול הורה שכל מה שחשוב לו זה שתעשה את הדברים "הנכונים" מבחינה ציבורית וממש לא אכפת לו
אם אתה שונה ורואה דברים אחרת. כל הזמן טוחנת, חופרת, מייעצת (בלי ששאלו אותה), מוכיחה, עוקצת, מלגלגת.

התחושה שחוויתי אצל הורי וגם כמעט אצל כל הורים אחרים שסביבי, שההורים מחפשים בעיקר את טובת ילדיהם.
יכול להיות שנולדת להורה קיצוני מהבחינה הזו,
איני מתיימר לשפוט אף אחד - אל תדון את האדם עד שתגיע למקומו.
למרות זאת אני סבור שלצעוק על ההורים אמור להיות טאבו,
שאלה מסקרנות - לא חייבת לענות - הילדים שלך צועקים עליך? אם כן, איך את מרגישה עם זה?

 

[123W]

בחיים לא נתקלתי באדם צועק, ואף לא צעקתי על אף אחד, אלא כאשר עמדה מאחורי זה חולשה גדולה.

 

[123W]

אם אחרי הצבא, רק תעזו להכריח אותי ללא פשרה לעשות משהו מכל השטויות שאתם רוצים שאני אעשה: חיפוש בת זוג/להשיג רישיון נהיגה/תואר אקדמי/קניית "בילויים" וג'אגדטים מיותרים, וכולי - אני אתאבד

איזה איום תמוהה.

הבעיה עם מרד נעורים... היא שהוא חארטא לגמרי... אדם בוגר פשוט עושה מה שבא לו בלי שום מרד. ואז מגלה שזה הרבה יותר קשה מכל המשחקי מרד בגיל טיפש- עשרה.

 

[nick]

אגב, באופן פרדוקסלי, איום להתאבד שם אותך במקום של עוד יותר זקוק להגנת ההורים, מקום של ילד ללא שליטה על החיים של עצמו.

בחתירה לעצמאות(כלשהי) בדרך כלל דווקא מגלים שאפשר לשמור על יחסים טובים עם ההורים הרבה יותר בקלות, מעצם חוסר התלות.

 

[idn98x]

אני חולק את אותן הדעות כמוך,גם אני גר עם ההורים בשנות ה 20 לחיי אבל אתה עושה טעות שאתה מוציא את העצבים על ההורים שלך.הם בסך הכל רוצים בטובתך,גם אם הם לא חכמים כמוך/מבינים על מה אתה מדבר בכלל.בסופו של דבר למרוד נגד כל העולם לא יעזור ורק יעורר אנטגוניזם כלפיך,פשוט תעשה מה שאתה רוצה בשקט

 

[בת העמק]

כעת את בעצם אומרת שאצלך זה מתודולגיה. חבל. לא אתווכח יותר מדי כי בכל זאת יש לך ניסיון חיים כפול ממני לפחות.

תתווכח, זה חשוב!
אני לא מדברת על אלה שצועקים כי כולם חייבים להם משהו לדעתם הנסיכית. אני מדברת על תיסכול מצטבר מול מישהו קרוב שלפעמים הצעקה פשוט מוציאה את זה מהמקום הנסתר אל השמש וכך גם האדם מולך מבין שעברת לו את הגבול. להורים יש במיוחד את הנטייה לא לזהות איפה אתה נגמר והילד שלך מתחיל.
חוץ מזה, יש להודות שרוב ההורים מוצאים את עצמם צועקים על הילדים שלהם כמה פעמים במהלך חייהם. זה לגיטימי בעיניי באותה מידה אבל השאלה היא אם זה לגיטימי בעיניך המצב ההופכי ואם כן- למה?

שאלה מסקרנות - לא חייבת לענות - הילדים שלך צועקים עליך? אם כן, איך את מרגישה עם זה?

היום, בגילם, כמעט שלא. בילדותם ועוד איך ולפעמים טרקו דלתות בחוזקה כדי להנכיח יותר את הכעס (כמה סדקים יפים נוצרו לנו בקירות באותה תקופה).
אני מרגישה מצויין עם זה כי תמיד עודדתי אותם לפרוק את הכעס. מצד שני, דווקא בגלל שהיתה לי הורות מודעת (כדי שלא אמצא את עצמי מעתיקה את אמי),
היו פחות תיסכולים נצברים. השתדלתי בכל מאודי לא להעניש ולא לסרב אלא לעשות דיאלוג, להקשיב ולמצוא פתרון שמתאים לשני הצדדים.

 

[Captain Sparo]

סבתא שלי - כאשר הנכדים התווכחו איתה בעקשנות - הייתה מסננת לעצמה בנימת גיחוך צינית "מי שנולד אחרון יודע הכי טוב".

מתודותולוגיה קלאסית - להתקיף את הטוען ולא את הטענה.

 

[מתכנת]

מתודותולוגיה קלאסית - להתקיף את הטוען ולא את הטענה.

מסכים איתך בעיקרון אבל:
1. יש טענות שקשה להוכיח או לשלול באופן מוחלט וקשה להתמודד איתם בוויכוח, והדעה שגיבש המבוגר מבוססת על אינטואיציה בלבד.
2. פעמים רבות המבוגר כן תוקף ומתמודד עם הטענה עצמה אבל הטוען הצעיר בגלל להיטותו מתעלם וסבור שמבין יותר טוב, דוגמה נפוצה שראיתי חוזרת על עצמה הרבה זה כניסה להשקעה: אדם מנוסה יכול להצביע על נורות אזהרה אבל הטירון משוכנע שהוא מבין יותר טוב.
3. זו תופעה נפוצה שילדים ונערים צעירים מתווכחים עם המבוגרים והמנוסים מהם, למרות שברור לצופה מן הצד שהמבוגר צודק.
4. יש גיל שכבר נמאס להתווכח עם הצעירים

 

[בת העמק]

זו תופעה נפוצה שילדים ונערים צעירים מתווכחים עם המבוגרים והמנוסים מהם, למרות שברור לצופה מן הצד שהמבוגר צודק.

הויכוחים האלה מאד חשובים לתהליך ההתבגרות לדעתי. מבוגרים שמזלזלים במתווכח ולא מתייחסים בכובד ראש לטיעונים, עושים טעות מאד גדולה.
תודה לאל שהצעירים לא מוותרים על פיתוח דעות עצמאיות למרות "המבוגר המנוסה" שמולם. ואת זה אני אומרת בתור מבוגרת מנוסה שרוב חבריה מבוגרים מנוסים וכמות הטימטום שלנו עדיין גדולה מאד

 

[123W]

מסכים איתך בעיקרון אבל:
1. יש טענות שקשה להוכיח או לשלול באופן מוחלט וקשה להתמודד איתם בוויכוח, והדעה שגיבש המבוגר מבוססת על אינטואיציה בלבד.
2. פעמים רבות המבוגר כן תוקף ומתמודד עם הטענה עצמה אבל הטוען הצעיר בגלל להיטותו מתעלם וסבור שמבין יותר טוב, דוגמה נפוצה שראיתי חוזרת על עצמה הרבה זה כניסה להשקעה: אדם מנוסה יכול להצביע על נורות אזהרה אבל הטירון משוכנע שהוא מבין יותר טוב.
3. זו תופעה נפוצה שילדים ונערים צעירים מתווכחים עם המבוגרים והמנוסים מהם, למרות שברור לצופה מן הצד שהמבוגר צודק.
4. יש גיל שכבר נמאס להתווכח עם הצעירים

we are always asked
to understand the other person's
viewpoint
no matter how
out-dated
foolish or
obnoxious.

one is asked
to view
their total error
their life-waste
with
kindliness,
especially if they are
aged.

but age is the total of
our doing.
they have aged
badly
because they have
lived
out of focus,
they have refused to
see.

not their fault?

whose fault?
mine?

I am asked to hide
my viewpoint
from them
for fear of their
fear.

age is no crime

but the shame
of a deliberately
wasted
life

among so many
deliberately
wasted
lives​

 

[Lali]

למרות זאת אני סבור שלצעוק על ההורים אמור להיות טאבו, שאלה מסקרנות - לא חייבת לענות - הילדים שלך צועקים עליך? אם כן, איך את מרגישה עם זה?

מהנסיון שלי, חוסר כבוד ניתן להראות בכל מיני דרכים ולא רק בצעקות. צעקות זה רק ווליום. אני אישית כבר לפני הרבה שנים הפסקתי לצעוק על הילדים שלי, במובן של לשאוג עליהם. בהחלט יש לי ויכוחים איתם, והם לא תמיד הכי תרבותיים והטונים יכולים לעלות, אבל שאגה כמו "תעלה מיד למדרכה!" זה לא משהו שעושים עם ילד לפני צבא. מצד שני, כשעליית הטונים מגיעה מהצד שלהם, לפעמים מספיק לומר - "אני מקשיבה לך, תורידי את הקול". בתור אשה אני יכולה לומר לך שבנקודות של הצפה גם אני וגם הם יכולים להוריד דמעה או שתיים, אבל אני גם לא קוראת לזה לבכות. יש הבדל בין שהויכוח יגיע אליך, יהיה אמוציונלי ואולי גם לוהט, ובין חוסר כבוד או מניפולציה של הצד השני.

אחרי שאמרתי את זה, חשוב לי להדגיש שזה לא שהכל ורוד ולמופת כאן. יש קונפליקטים שלא נפתרים. יש חוסר הסכמות לאורך זמן. כל מיני דברים מתרחשים, אבל ברמת ניהול החיים של הילדים שלי, יש לי הרבה מה לומר והם בדרך כלל מוכנים לשמוע. מצד שני, אחרי שאמרתי אני בדרך כלל משאירה להם לעשות מה שהם רוצים, ולעתים קרובות הם רואים את הערך במה שייעצתי. זה דורש עדינות, לא לדחוף את ה"אמרתי לך" ושהם ידעו שבמקרה של צרה אמיתית או משהו שהסתבך, אני אהיה שם ושהם יכולים לבוא אלי עם כל דבר. למזלי כולנו די חננות ולא מדובר בדברים שהם באמת מטרידים כהורה, אני לא בטוחה מה הייתי עושה במקרים של מרד קיצוני.

אחרי שאמרתי את זה, לפותח השרשור - כבר אמרו לך הכל. אתה צעיר, אינך עצמאי כלכלית או פיזית או רגשית, והמרידה שלך היא מרידה של גיל ההתבגרות שעדיין לא הסתיים. כשתהיה עצמאי, לא תצטרך לצעוק על ההורים שלך או למרוד בהם - במילא תעשה מה שתרצה. אני מציעה לך להקשיב - ניתן לדחות את הדברים שמוצעים לך גם בנימוס ומתוך עמדת כוח. לדוגמה, אתה לא צריך לזרוק אוכל על הרצפה, כמו ילד בן שנתיים, כשאתה יכול לומר שאתה לא רעב כרגע או שאתה לא אוהב כרוב ניצנים. לו אני הוריך, הייתי פשוט חושבת שאבדת שליטה ושכדאי להוריד את הלהבות ולחכות שתתבגר כדי לעשות שיחה אמיתית מה אתה רוצה בחיים ואיך לעזור לך.

 

[Curhx11]

אתה חמוד אתה.

תזכור טוב טוב את התגובה הזאת:

@מישהו, עדיין לא סיימת את ההתבגרות שלך. תקרא קצת על סממני גיל ההתבגרות ותמצא בדיוק את עצמך.

בעוד כמה שנים כשתקרא את הפוסט שלך אתה תתגלגל מצחוק (בתקווה שלא תהיה אחוז חרטה על הבחירות שלך).

 

[מישהו]

טוב תשמעו, לדעתי השרשור הזה כבר מיצה את עצמו.. דווקא כיום אני אינטלקטואל שבד"כ מאוד אוהב הערות ודיונים, לפעמים אני מתעניין בתגובות ומתווכח עם המגיבים בלי סוף על פני מאות תגובות, אבל הפעם אני רואה שאין בזה טעם, בין היתר בגלל האכזבה שחלק לא מבוטל מהתגובות כאן מלאות בטענות "אד הומינם" לגביי, לפיהם אני "בגיל ההתבגרות" וזה סתם מרד נעורים חסר פשר.. בכנות, גם אם זה נכון, I hardly care.
חשבתי בהתחלה שאולי יבואו תגובות מרתקות שיפתחו דיונים על כל מיני היבטים של דברים כמו "איך אפשר למרוד בנורמות אבל לחיות בשלום עם הסביבה"/"איך להביע מרידה בנורמות בצורה מנומסת" וכו'.. חבל. פעם הבאה אפתח פוסט ממוקד יותר.

בכל אופן, מכיוון שאני כבר לא רואה טעם להתייחס קונקרטית למישהו פה, רק אתייחס קצת למי שכן עזר לי קצת (משום מה אני מרגיש חובה מוסרית לעשות זאת) - @Oringa (אכן, אם רק רק הייתי שם לב לנקודה הזו - איך כל ההיפר-מינימליזם הזה "מגן" עליי מהאיומים של ההורים, כנראה זה היה חוסך לי עצבים וחלק מהאמירות המיותרות שלי), @ביולוג ירושלמי (בדבר אחד בהחלט מסכים איתך, לשמור על השפיות, כלומר השלווה הנפשית שלי, זה קשה להחריד אצלי אבל ממש חשוב, גם, למרבה האירוניה, בשביל להפסיק לחיות כמו זומבי מת-מהלך. מה אתה עושה כדי שהשפיות שלך תשרוד?), וכמובן @בת העמק (כנראה אין פלא שאני וההורים שלי הרבה יותר נחמדים זה לזה מאז ההתפרצות הזאת. גם המפקד שלי בצבא לפעמים מתעצבן עליי ואני נבהל קצת, כנראה אני צריך ללמוד דווקא להעריך את זה שהוא לא מעמיד פנים שהוא רגוע! LOL. אנסה לראות איך לקיים איתם "דיאלוג ענייני" מבלי "להישאר זומבי").

לגבי כל היתר - סתם שתדעו, שלמעט המקרה הנ"ל, לא צעקתי על אף אחד בערך 2-3 שנים בכלל, בד"כ אני מאוד מאוד רגוע, וגם לא משתמש בביטויים גסים. המקרה הנ"ל הוא חריג ביותר אצלי, לא מייצג.. לכל שאר מה שהעלתם, ממש אין לי מספיק סבלנות, זמן ומוטיבציה כדי להתייחס, גם לא לשאלות על החיים האישיים שלי (אין לי עניין להיחשף עד כדי כך - ה "חשיפה" שעשיתי פה היא ברמה די שטחית).

תודה על כל התגובות anyway.

(למנהלים - אם מישהו מכם משום מה חושב לנעול או למחוק את השרשור הזה,אין לי בעיה, ממילא אין לי עוד הרבה סבלנות/זמן/כוח לעוד תגובות כאן).

 

[קפה שחור]

איך זה:

אין לי ממש סבלנות לעוד תגובות

מסתדר עם זה:

בגדול רציתי בעיקר לשתף אבל אתם מוזמנים להביע דעות בעניין, למרות ההתנהגות הנ"ל שלי, אני לא נושך ברשת..

בגלל שביקשת כל כך יפה, אגיד לך משהו קטן, תהיה מי שאתה רוצה להיות אבל אל תשרוף גשרים מול בני אדם
אתה יכול להקשיב לדעות, לא להסכים איתם ולהמשיך בשלך, אבל אל תחשוב לרגע שאתה יודע יותר טוב מכל אחד אחר
אני מבין שבני אדם סטנדרטיים לא כל כך "מושכים" אותך וזה בסדר (גם לדעתי הרוב לא משהו) , החיים שלך יהיו הרבה יותר מלאי חיים ופחות "זומביים" אם תלמד להיות ב"קשר נחמד בלתי מחייב" עם האוכלוסיה שסביבך, מאשר להיות תוקפני ולוחמני כאשר לא מבינים את הבחירות שלך בחיים

 

[מישהו]

@קפה שחור - פשוט, בתחילת השרשור עניינו אותי התגובות, בהצשך העניין דעך ועכשיו אני כבר די "עייף" מהשרשור הזה.. בד"כ זה לא קורה לי כל כך מהר, אבל מה לעשות חחח..