קרן סל ישראלית מנוטרלת - איפה החסרונות?

[גרהם]

לא יודע מי צודק ומי טועה, ואם בכלל יש כזה דבר צודק/טועה בהקשר של גידור.
אבל אני משתף אתכם בהשקעה שעשיתי באפריל 2020 - רכשתי דולרים ב-20,000 ש"ח (שער 3.6 שח לדולר) וקניתי נייר כלשהו (לא משנה איזה).
שבוע שעבר מימשתי אותו ברווח של 12%.
כעת אני צריך את הכסף ורוצה לבצע משיכה מהחשבון שלי ולהמיר חזרה לשקלים (אני חי בישראל וזקוק לשקלים).
השער כיום הוא 3.2 שח לדולר.
לאחר מימוש ורכישת שקלים נכנסו לחשבוני כ-20,000 שח.
אני מרגיש די רע עם ההשקעה הזו ומתסכל שעסקה עם תשואה של 12% ירדה כמעט כולה לטימיון בגלל ירידת שער הדולר.
נכון, אם הייתי מגדר הייתי מהמר.
אבל אין כאן עוד מישהו שחושב שמדינה שמדפיסה טריליוני דולרים מורידה את שער המטבע שלה ?
מה היה שגוי בעסקה שעשיתי באפריל ? האם הייתי יכול לעשות משהו אחרת ?

מזל ששערי המניות לא נקובים בביטקוין. מפולת 1929 קטנה לעומת המפולת שהיינו רואים בשנים האחרונות על המסכים.

 

[גיא3435]

אילו היית מגדר אכן היית יכול לגרוף את ה- 12% האלה, מצד שני כשהטילים יתחילו ליפול פה ההפסדים שלך יהיו הרבה יותר גדולים.

איזה טילים ? כבר חווינו לא מעט מלחמות וארועים ביטחוניים. השקל אכן נחלש בארועים כאלה והדולר התחזק אבל לזמן קצר. אחרי שחלף הזעם, השקל חזר להתחזק והדולר המשיך את מגמת הירידה שלו.

 

[nicepo1]

כבר חווינו לא מעט מלחמות וארועים ביטחוניים. השקל אכן נחלש בארועים כאלה והדולר התחזק אבל לזמן קצר. אחרי שחלף הזעם, השקל חזר להתחזק והדולר המשיך את מגמת הירידה שלו.

זמן קצר............אני מקווה שאתה לא מחכה שהשקלים שלך יעלו הם שווים 0 דולר כבר המון שנים........

ג.נ
מחזיק שקלים למזכרת ומשחק לילדים.

 

[tomer111]

כמו שמפזרים תיק השקעות גיאוגרפית למשל VT על כל העולם לא צריך שהוא גם יפוזר מטבעית על כל העולם?

 

[חתול לילה]

כמו שמפזרים תיק השקעות גיאוגרפית למשל VT על כל העולם לא צריך שהוא גם יפוזר מטבעית על כל העולם?

אם התיק הוא במניות (או כל נכס ריאלי אחר) אז לא צריך.

 

[MP3lll]

אז עברתי כ9 דפים, יש אמלק פשוט? בלקרוק או קרן מנוטרלת? בשורה התחתונה מה עדיף?

 

[חתול לילה]

בשורה התחתונה מה עדיף?

אם אתה חושב שהדולר ייחלש ביחס לשקל, אז קרן מנוטרלת (אבל אז תפסיד כסף אם השקל ייחלש).
אם אתה לא רוצה להמר מי יחלש - בלאקרוק.

 

[roneng]

אם אתה חושב שהדולר ייחלש ביחס לשקל, אז קרן מנוטרלת

רק אם אתה חושב את זה וגם מוכן להמר על זה.

מצד שני, אם אתה מספיק בטוח שאתה מוכן להמר על זה, למה לערבב את ההימור הזה יחד עם השקעה בבורסה?

 

[mi22]

בניגוד למה שאומרים כאן, ממש לא חושב שקרן מנוטרלת זה "הימור" - אם כבר זה גידור רעיוני. הרבה אנשים שמשקיעים ב-MSCI (או בכל אינדקס אחר) עושים זאת, אינטואיטיבית, כדי לקבל את תשואת המניות ביחס לשקל ולא את תשואת הדולר ביחס לשקל. ההמרה משקלים למט"ח מוסיפה מימד בלתי-רצוי ובלתי צפוי של תנודתיות לתוכנית ההשקעות הרעיונית שעומדת מאחורי ETFים כאלה, ויש הגיון בהחלט לגדר את הסיכונים שכרוכים בכך.
בפן המעשי - השקל במגמת עליה כבר למעלה מעשרים שנה ביחס לדולר וליורו, כך שיש בהחלט סיבה לחשוש מסיכונים כאלה.
מה שכן, כדאי להשוות את דמי הניהול לקרן לא מנוטרלת מט"ח, אני קונה דרך IB קרן של ishares מחקה MSCI עם דמי ניהול שהם חצי מדמי הניהול של הקרן שמדוברת כאן (0.12)
בנוסף, כדאי לבדוק אם מדובר בקרן סינתטית או פיזית, ובאיזה סוג של קרן סינתטית (swap או חוזים עתידיים), כי המיסוי על דיבידנדים שונה מאד ויכול להתבטא בהבדל של קרוב לעשרים אחוזים בתשואה לטווח של 35 שנה, כן גם מידת הסיכון שונה

 

[FIYaacov]

ההמרה משקלים למט"ח מוסיפה מימד בלתי-רצוי ובלתי צפוי של תנודתיות לתוכנית ההשקעות הרעיונית שעומדת מאחורי ETFים כאלה

זה שתטען שזה כך, לא אומר שזה כך. גם אם פעולת ההמרה גורמת לך לחשוב שזה כך.

 

[SomeGuy]

איך שאני אוהב להסתכל על למה השקעה ללא ניטרול לא חשופה לשער הדולר:

נגיד שאני משקיע בחברה ABC שמייצרת סמארטפונים, ושתשואות הדיבידנד פרופורציואנליות למחיר הסמארטפון.
נניח שמחיר סמארטפון בחול שווה ערך ל X שקלים, ושהחברות בארץ גוזרות עליי קופון ואני צריך לשלם 1.2X שקלים.
נניח שאני מחזיק מספיק מהחברה בשביל לקבל דיבידנד ששווה ל 1.2X שקלים בשנה.
החזקות המניות, אם כך, תאפשר לי להמשיך לקנות סמארטפונים לנצח, ללא תלות בשינויי מטבע.

 

[mi22]

זה שתטען שזה כך, לא אומר שזה כך. גם אם פעולת ההמרה גורמת לך לחשוב שזה כך.

מה שאומר "אם זה כך" זה אילו סיכונים המשקיע רוצה להיות חשוף להם וביחס לאיזה מטבע הוא מסתכל על תנודתיות. אם לא מתאימה לך צורת ההסתכלות הזאת - סבבה. אבל מטופש לקרוא לאסטרטגיה הזאת "הימור" כשעומדים מאחוריה שיקולים והעדפות ברורים\ברורות. כשאתה לא קונה קרן מנוטרלת אתה "מהמר" על שער הדולר באותה מידה, רק לכיוון ההפוך.

 

[klayhamn]

מה שאומר "אם זה כך" זה אילו סיכונים המשקיע רוצה להיות חשוף להם וביחס לאיזה מטבע הוא מסתכל על תנודתיות. אם לא מתאימה לך צורת ההסתכלות הזאת - סבבה. אבל מטופש לקרוא לאסטרטגיה הזאת "הימור" כשעומדים מאחוריה שיקולים והעדפות ברורים\ברורות.

אתה טועה. זה ויכוח על עניין אובייקטיבי, אין פה שום קשר לפרספקטיבה.
צד אחד בהכרח צודק והצד השני בהכרח טועה.

כדי להיווכח שזה נכון, מספיק להסתכל על הגרסה ה-"שקלית" של הקרנות האיריות של בלאקרוק שעוקבות אחרי הסנופי-500 (למשל).
הקרן השקלית הזו משקפת לך את הערך המשתנה מיום ליום של הקרן בשקלים, ולכן ביום שבו למשל הסנופי לא השתנה בכלל אבל הדולר ירד ב-0.5%, אתה תראה שערך הקרן שלך יורד בערך באותה מידה, אפילו שהיא נסחרת בשקלים. הסיבה לכך היא שהקרן אמנם נסחרת בשקלים אבל ערכה "נקוב" בדולר (אני מנחש שכשהם אומרים "נקוב" הם מתכוונים ל-NAV של הקרן, כלומר למטבע שבו מוצהר שווי הנכסים שלה פר-יחידה).

זה בלי שנעשתה שום "המרה" בפועל.

אז אתה חושב שאתה "חשוף" לדולר כביכול אם אתה מחזיק בקרן הזו?

לשאלה הזו יש תשובה אובייקטיבית, זה לא קשור ל-"פרספקטיבה".

 

[mi22]

אתה טועה. זה ויכוח על עניין אובייקטיבי, אין פה שום קשר לפרספקטיבה.
צד אחד בהכרח צודק והצד השני בהכרח טועה.

כדי להיווכח שזה נכון, מספיק להסתכל על הגרסה ה-"שקלית" של הקרנות האיריות של בלאקרוק שעוקבות אחרי הסנופי-500 (למשל).
הקרן השקלית הזו משקפת לך את הערך המשתנה מיום ליום של הקרן בשקלים, ולכן ביום שבו למשל הסנופי לא השתנה בכלל אבל הדולר ירד ב-0.5%, אתה תראה שערך הקרן שלך יורד בערך באותה מידה, אפילו שהיא נסחרת בשקלים. הסיבה לכך היא שהקרן אמנם נסחרת בשקלים אבל ערכה "נקוב" בדולר (אני מנחש שכשהם אומרים "נקוב" הם מתכוונים ל-NAV של הקרן, כלומר למטבע שבו מוצהר שווי הנכסים שלה פר-יחידה).

זה בלי שנעשתה שום "המרה" בפועל.

אז אתה חושב שאתה "חשוף" לדולר כביכול אם אתה מחזיק בקרן הזו?

לשאלה הזו יש תשובה אובייקטיבית, זה לא קשור ל-"פרספקטיבה".

הקרן של בלקרוק לא מנוטרלת, אז ירידה (ועליה) של הדולר ביחס לשקל תשפיע על הערך השקלי שלה. לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בזה?

 

[גרהם]

מה שאומר "אם זה כך" זה אילו סיכונים המשקיע רוצה להיות חשוף להם וביחס לאיזה מטבע הוא מסתכל על תנודתיות. אם לא מתאימה לך צורת ההסתכלות הזאת - סבבה. אבל מטופש לקרוא לאסטרטגיה הזאת "הימור" כשעומדים מאחוריה שיקולים והעדפות ברורים\ברורות. כשאתה לא קונה קרן מנוטרלת אתה "מהמר" על שער הדולר באותה מידה, רק לכיוון ההפוך.

ואם קנית את אותה תעודה עצמה בבאט תאילנדי, תגדר מולו או מול הדולר?
זה לא תיאורטי. יש תעודות שנסחרות בחמישה מטבעות או יותר. איך תדע מול מה לגדר?

 

[klayhamn]

הקרן של בלקרוק לא מנוטרלת, אז ירידה (ועליה) של הדולר ביחס לשקל תשפיע על הערך השקלי שלה. לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בזה?

אז אני שואל - אתה חושב שאתה "חושף את עצמך" לדולר בכך שאתה משקיע בה?
הרי אתה לא צריך להמיר פה שום דבר. לא הלכת לבנק וביקשת דולרים, לא בקניה, ולא במכירה.
זה שהמחיר שלה נקוב בדולר זה לא אמור לשנות לך, באותה מידה הוא יכל להיות נקוב במספר המשכורות הדרושות כדי לקנות קרטון חלב בטימבוקטו, או להיות נקוב בטון תפוזים. זו סתם שיטת מדידה.

אם הסנופי לא זז אבל הקרן שעוקבת אחריו נקובה בדולרים והדולר נחלש (כלומר, כל דולר שווה פחות) אז למעשה גם הסנופי עצמו שווה קצת פחות (והערך שלה בשקלים יראה לך את זה).

זה לא תיאורטי. יש תעודות שנסחרות בחמישה מטבעות או יותר. איך תדע מול מה לגדר?

מניה יכולה להיסחר בחמישה מטבעות אבל תעודה תמיד תהיה "נקובה" במטבע אחד (כשכאמור, להבנתי הכוונה היא ל-NAV שלה), למיטב ידיעתי.
יכול להיות שגם במקרה של מניה באופן כלשהו המחיר שלה "נקוב" במטבע שבו החברה היא domiciled - אבל אולי אני טועה.
(לדוגמא, אולי הנכסים שלה מוכרחים להיות מדווחים לפי ערך המטבע שבו החברה רשומה?)

למי שטוען שנטרול מט"ח הוא מיותר --- העובדה הזו לא אמורה לשנות.

 

[mi22]

אז אני שואל - אתה חושב שאתה "חושף את עצמך" לדולר בכך שאתה משקיע בה?
הרי אתה לא צריך להמיר פה שום דבר. לא הלכת לבנק וביקשת דולרים, לא בקניה, ולא במכירה.
זה שהמחיר שלה נקוב בדולר זה לא אמור לשנות לך, באותה מידה הוא יכל להיות נקוב במספר המשכורות הדרושות כדי לקנות קרטון חלב בטימבוקטו, או להיות נקוב בטון תפוזים. זו סתם שיטת מדידה.

אם הסנופי לא זז אבל הקרן שעוקבת אחריו נקובה בדולרים והדולר נחלש (כלומר, כל דולר שווה פחות) אז למעשה גם הסנופי עצמו שווה קצת פחות.


מניה יכולה להיסחר בחמישה מטבעות אבל תעודה תמיד תהיה "נקובה" במטבע אחד (כשכאמור, להבנתי הכוונה היא ל-NAV שלה), למיטב ידיעתי.
יכול להיות שגם במקרה של מניה באופן כלשהו המחיר שלה "נקוב" במטבע שבו החברה היא domiciled - אבל אולי אני טועה.

למי שטוען שנטרול מט"ח הוא מיותר --- העובדה הזו לא אמורה לשנות.

אני לא יודע מה משמעות המושג "לחשוף את עצמך לדולר". מבחינה מכאנית, כשאתה קונה תעודה מנוטרלת, אתה מגדר נגד אירוע שהדולר ירד ביחס לשקל; כשאתה קונה תעודה לא מנוטרלת, אתה מגדר נגד אירוע שהשקל ירד ביחס לדולר. תסתכל על הנתונים ההיסטוריים, תחשוב רעיונית מה יותר הגיוני לך, ותעשה את השיקול שלך.

 

[klayhamn]

אני לא יודע מה משמעות המושג "לחשוף את עצמך לדולר". מבחינה מכאנית, כשאתה קונה תעודה מנוטרלת, אתה מגדר נגד אירוע שהדולר ירד ביחס לשקל; כשאתה קונה תעודה לא מנוטרלת, אתה מגדר נגד אירוע שהשקל ירד ביחס לדולר. תסתכל על הנתונים ההיסטוריים, תחשוב רעיונית מה יותר הגיוני לך, ותעשה את השיקול שלך.

כן אבל הטענה היא שזה לא קשור לעניין ההשקעה.

אתה יכול באותה מידה להגיד: "כשאתה קונה מקרר מנוטרל מט"ח, אתה מגדר כנגד אירוע שהדולר ירד ביחס לשקל. כשאתה קונה מקרר לא מנוטרל, אתה מגדר נגד אירוע שהשקל ירד ביחס לדולר".

קודם כל - זה אגב לא נכון לקרוא למקרה השני "גידור" כי אין שום פעולה נוספת מלבד אחזקה בנייר ערך , וזה לא עולה שום דבר נוסף.
"ניטרול מט"ח" הוא פעולה אקטיבית שיש לה עלות פיננסית (לדוגמא, אם ניטרלת מט"ח והשער נשאר יציב במשך כל תקופת ההשקעה, הפסדת כסף על הניטרול, שיבוא לידי ביטוי בתשואה מופחתת. זה לא יקרה במקרה של היעדר ניטרול).

חוץ מזה, הטענה היא שאין קשר בין ההימור על המטבע ובין האחזקה בנכס.

אתה יכול לקנות אייפון ולגדר את עצמך מירידה בדולר. נכון?
אבל ברור לך שאין קשר בין הדברים, נכון? כאילו, כבר יש לך אייפון. מה איכפת לך מה יקרה לדולר?
האחזקה בנכס וניטרול המט"ח אלה שתי פעולות שונות שאין קשר ביניהן --- לא ברמה הטכנית, וגם לא ברמה הפיננסית (לטענת אלה שטוענים לחוסר הרלוונטיות של הנטרול).

משום מה זה לא ברור לך כשמדובר בנייר ערך של חברות אמריקאיות.

למה?

נניח קנית עכשיו אייפון בניו יורק ב-1000 דולר. יום למחרת הפד הדפיס עוד 19 טרליון דולר והדולר צונח בערכו - ועכשיו כל דולר שווה 1.6 שקלים, במקום 3.2.
אם תנסה למכור את האייפון (הסגור בקופסא) למישהו בלובי של המלון שלך - אתה תראה שאתה מסוגל למכור אותו לפתע ב-2000 דולר, ואם אתה תמכור ב-1000 אתה תפסיד כסף.
אבל לך עדיין יש ביד אייפון. אייפון זה אייפון. בין אם הוא שווה 19 תפוזים או 1000 דולר או 9000 דולר - זה אותו אייפון, ובהנחה שהוא שווה לאנשים אותו דבר (הביקוש לו וההיצע של האייפונים לא השתנה בין-לילה) אז תוכל לחזור ארצה ולקבל עליו עדיין 3200 ש"ח, אפילו שהדולר איבד מערכו, וזה בגלל שהמחיר עצמו של האייפון קפץ במונחים דולרים כדי "לפצות" על ירידת הערך של הדולר.

 

[גרהם]

מניה יכולה להיסחר בחמישה מטבעות אבל תעודה תמיד תהיה "נקובה" במטבע אחד (כשכאמור, להבנתי הכוונה היא ל-NAV שלה), למיטב ידיעתי.

איפה זה כתוב ומה המשמעות של המספר הזה שבמרכאות?
בעיני זו נקודה שממחישה בפשטות את היעדר ההיגיון שבגידור לדולר נכסים ששינוי מחירים לא קשור בכלל דולר (לפעמים קשור, לפעמים לא קשור וכאשר קשור יכול להשפיע לשני הכיוונים ובעוצמות שונות).

 

[nicepo1]

מבחינה מכאנית, כשאתה קונה תעודה מנוטרלת, אתה מגדר נגד אירוע שהדולר ירד ביחס לשקל; כשאתה קונה תעודה לא מנוטרלת, אתה מגדר נגד אירוע שהשקל ירד ביחס לדולר.

לא!
קילו זהב לא מגודר יהיה שווה קילו זהב בעוד 10 שנים
קילו זהב מגודר לשקל לא יהיה שווה קילו זהב בעוד 10 שנים(אולי יותר ואולי פחות).
וזה ההבדל המהותי(במניות זה עובד אותו דבר מהבחינה הזאת).
במקרה אחד אתה פשוט קונה נכס ובמקרה השני אתה רוכש נכס+השקעה בהתחזקות השקל לעומת הדולר ולא כמו שהצגת את זה שיש סימטריה בין גידור לאי גידור.