• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

נשים בפורום

אני בהחלט משועשעת מהכיוון של השיח. כמי שעוסקת בזה באופן רשמי במקום העבודה שלי, התגובות כאן בהחלט עונות על כל סטריאוטיפ. בראש ובראשונה, יש הבדל בין להדיר נשים לבין להתעלם מהשוני שיש בין נשים לגברים. גם כאשר אין הדרה, הסביבה העסקית-מקצועית מותאמת פעמים רבות להתנהגות של גברים ולא של נשים. נשים חושבות פעמים רבות שאין מקום לנושא המגדרי, ושהן עושות את הבחירות הספציפיות שלהן, אבל כשאוספים את הסיפורים שלהן ורואים שנשים רבות בוחרות את אותן הבחירות, מקבלים אישוש שיש נושא מגדרי ושצריך לדבר עליו. אני מדברת כרגע באופן כללי, ולא על הפורום הזה.
אם תלכו איתי קצת בכיוון הזה, אני אומר שההתנהגות המיידית של נשים, הדיפולט שלהן, שונה בדרך כלל מגברים. הנשים בסביבתי מצפות לסביבה הרבה פחות אגרסיבית, והן נעלבות או מוטרדות מעימותים, שהגברים סביבי רואים בהם מטרד ותו לא. האמפליטודה שבה הדברים נתפסים היא שונה, ולכן נשים הרבה פעמים נתפסות כרכות או כחלשות יותר, ולעתים ככאלה שאין להן דעה. במקום העבודה שלי, אני עסוקה לעתים בלתרגם לנשים שנזקקות לעזרה שלי מה הקודים שהעולם סביבן מתנהל לפיו, ומעודדת אותן ליטול חלק בזירה המקצועית בלי להרתע מהאווירה, שמאד זרה ומפריעה להן.
אם נגיע קצת יותר קרוב, אז העובדה שנשים רווקות בגילאי 25-35 לא מציפות את הפורום הזה, מטרידה אותי. אולי כל אישה בנפרד, בגילאים הרלבנטים, תסביר לנו למה היא לא מתעניינת בכספים או בחסכונות או בהשקעות, אבל כשרואים את המספרים והאחוזים, אני חושבת שאפשר להגיד חד משמעית שנשים הן לא שותף שווה בניהול הפיננסי האישי. זה נובע כי הן מקבלות שדרים שלטפל בכסף זה לא נשי, שלהתמקח זה לא עדין וחביב, לפעמים הן חושבות שזה נחמד להיות "האשה המבזבזת", כזו שמחביאה קניות מהבעל. הן גם מקבלות שדרים שהן לא חייבות לטפל בכסף, כי יהיה להם מישהו שידאג להן, גבר שיסדר להם את העניינים המורכבים האלה. אני לא מזדהה עם זה, אבל כפי שכתבתי כבר פעם קודם, נפלתי לסטטיסטיקה הזו עם בן זוג שהיה בטוח שהוא לפחות נגיד בנק ישראל, ואני אישה שעיסוקה העיקרי במספרים ובאנליזות. באמת, אין לי תירוץ מספיק טוב למה לא התעסקתי בזה באופן מעמיק קודם לכן. זה לא ענין אותי והוא אפשר לי שלא להצטרך להתעסק, כמו עם המוסך וכמו עם החיבור לאינטרנט.
מה שכן צריך לעשות, זה לא להתעלם כשעולה נושא כזה. צריך להיות מודעים לעובדות האלה, ואולי קצת לעזור יותר לנשים שכבר מעזות לשאול שאלה, ולעודד נשים להשתתף יותר ולשאול יותר. אני חושבת שזו טעות להגיד שאין דבר כזה הדרה. אם אישה נכנסת הנה, שואלת שאלה ומקבלת יחס נוקשה, בסטייט אוף מינד שלה זה ענין מהותי גם אם לאחרים זה לא היה קריטי. מבחינתה זו אולי הדרה, גם כשאין יד מכוונת שיש לה אג'נדה כזו.
כאמור, בקונטקסט המקצועי שלי, אני מנסה ללמד את הגברים סביבי, כשכולנו בעמדות ניהול, להיות קצת שונים כלפי העובדות שלהן. אין סיבה שחמישים אחוז מכוח העבודה יצטרך להתאים עצמו לסביבה שהתהוותה כשהחמישים אחוז השניים היו הרוב במקום העבודה. יהיה צורך להתגמש, להחיל שינויים, ובגדול- להתמודד עם השוני, מבלי לוותר על מקצועיות, מצוינות וערכים אחרים. זה השנקל שלי.
 
שים חושבות פעמים רבות שאין מקום לנושא המגדרי, ושהן עושות את הבחירות הספציפיות שלהן, אבל כשאוספים את הסיפורים שלהן ורואים שנשים רבות בוחרות את אותן הבחירות, מקבלים אישוש שיש נושא מגדרי ושצריך לדבר עליו. אני מדברת כרגע באופן כללי, ולא על הפורום הזה.
איזה משפט נפלא.
כשרואים את המספרים והאחוזים, אני חושבת שאפשר להגיד חד משמעית שנשים הן לא שותף שווה בניהול הפיננסי האישי.
אני חושבת שנשים רבות, שהן חסכניות, מנהלות את הצד החסכני במשפחתן ומשאירות לגברים את הצד האקטיבי של ההשקעות. זה לגבי משפחות.
לעניין הצעירים, לגברים יש נטייה לנסות "לעשות מכה" ואם אין את האפשרות אז מאבדים עניין בהשקעות בדיוק כמו הנשים הצעירות. בגלל זה אני חושבת שדורין עשתה חסד עם המוני גברברים שכל קשר בינם לניהול פיננסי אמיתי היה קלוש במקרה הטוב. כי מה שמוצע באתר הזה הוא בעיניי הניהול הכי אחראי (כמעט הייתי אומרת נשי) בענייני גידול הון והקטנת הוצאות.
 
@Lali
אני אתגמש ואגיד שזו שאלת המה קודם הביצה או התרנגולת.
אני סבורה שדווקא היחס לנשים כחלשות או "לא אגרסיביות" הופך אותן סליחה, משאיר אותן, פסיביות. ועם פסיביות לא מסיגים דברים אז אם יש חולשה למה לא להתחזק וזהו?
כי מה שקורה בסוף שיחס נוקשה=יחס נורמטיבי.

אני חוזרת על הדברים האלה כי זה מחוויה אישית שלי כילדה ונערה רגישה ושברירית שרק ציפו וציפו וציפו בצמר גפן והקלות ועזרה ורחמים עד שהוגדרתי אשכרה נכה נפשית. בגיל 19 הגעתי למצב שזה או לעשות משהו שלא עשיתי עד עכשיו או להתאבד, וכי לא היתה לי ברירה נאלצתי להתמודד עם קשיים, פחדים ומצבים לא נעימים, ומאז אני "מכורה" ומתחזקת על אמת על אותו קונספט של שרירים וכושר בדיוק.
סליחה על הרגשי (שיט התנצלתי) אבל אני בכל זאת אנונימית פחות או יותר.
 
נערך לאחרונה ב:
ל
יהירות התנשאות העלבות וזילזול כן נמצאת כאן בלי הבדל דת גזע ומין.
י
ולפעמים לספור עד 100 לפני שעונים, ואם מתחרטים על תשובה עדיף למחוק תגובה במקום להיגרר לויכוח עקר.
עוד כמה עצות קטנות: לנסות לא להעלב מאנשים שאתה לא מכיר. לזכור שכולנו עצבנים לפעמים מסיבות כאלה ואחרות קשורות או שאינן קשורות ולפעמים זה עלול לצאת לא במקום הנכון או על הבן אדם הנכון. לקחת בקלילות. לזכור שלא תמיד חייבים לענות.
 
@Lali
אני אתגמש ואגיד שזו שאלת המה קודם הביצה או התרנגולת.
אני סבורה שדווקא היחס לנשים כחלשות או "לא אגרסיביות" הופך אותן סליחה, משאיר אותן, פסיביות. ועם פסיביות לא מסיגים דברים אז אם יש חולשה למה לא להתחזק וזהו?
כי מה שקורה בסוף שיחס נוקשה=יחס נורמטיבי.

אני חוזרת על הדברים האלה כי זה מחוויה אישית שלי כילדה ונערה רגישה ושברירית שרק ציפו וציפו וציפו בצמר גפן והקלות ועזרה עד שהוגדרתי אשכרה נכה נפשית. בגיל 19 הגעתי למצב שזה או לעשות משהו שלא עשיתי עד עכשיו או להתאבד, וכי לא היתה לי ברירה נאלצתי להתמודד עם קשיים, פחדים ומצבים לא נעימים, ומאז אני "מכורה" ונהיית בן אדם רגיל.
סליחה על הרגשי (שיט התנצלתי) אבל אני בכל זאת אנונימית פחות או יותר.
אני לא חושבת שאנחנו מדברות בדיוק על אותו הדבר. את מדברת על מצב אישי, חורג מהנורמה. אני מדברת על מצב דו כיווני, שבו נשים לומדות להתנהל בצורה קצת אחרת (ואכן אם תקראי שוב, אני בהחלט מעודדת אותן להשתתף גם כשלא כל כך נוח להן, וללמוד לקבל עליהם חלק מכללי המשחק), ומצד שני, אני לא חושבת שאנחנו כנשים צריכות להתרגל לכל מה שמקובל בחברה גברית ואולי לא מקובל עלינו.
בואי אתן לך דוגמה הפוכה, שלפעמים נוח לי לספר כדי להסביר את עצמי לקולגות הגברים שלי: זכור לי אירוע שבו אכלתי צהריים בחבורה קטנה. אחת הנשים שבחבורה היתה בהריון או בדיוק לאחר לידה. בסוף הארוחה היא נגשה אלי לשאול כמה דברים רפואיים מהנסיון שלי (שהוא במידה מסוימת דומה, באופן מקרי לחלוטין). לו החבורה שלנו היתה מורכבת מנשים בלבד, השיחה כנראה היתה גם מעניינת את הרוב וגם לא מטרידה כך שהיתה נתפשת לגיטימית ואפילו כמעט בגדר סמול טוק. נשים חולקות פרטים די אינטימיים בלי להיות מוטרדות, למרות שבמקרה הזה האשה השניה היתה נמוכה משמעותית בהיררכיה ממני ויש גם הבדלי גיל. לעומת זאת, באופן די טבעי הערכנו שהיושבים האחרים בשולחן יובכו קצת, והמשכנו את השיחה על כוס קפה זריזה. את חושבת שאם הייתי מאלצת את הגברים שעובדים תחתי להיות חלק משיחה כזו (או אחרת דומה לה) לעתים מספיק תכופות (אולי פעם בחודש? בשבועיים? כל אחד והסף שלו), הם היו רוצים להמשיך להצטרף אלינו לארוחות צהריים? עכשיו, אם מדובר בחברה נשית, שיש בה גבר אחד או שניים, שמוצאים את עצמם מעדיפים שלא להגיע לארוחות צהריים עם החבורה הנשית, שחלק ממנה היא אני, כבוס של כולם, הם לא היו מרגישים הדרה? אני, כמובן, אראה בשיחה עזרה לבחורה צעירה ממני עם בעיה, לא תהיה לי כוונה לסלק אותם ואני יכולה גם לטעון שהם צריכים להתמודד עם הסביבה שהם חיים בה. הם, לעומת זאת, עלולים להרגיש שלעובדות שאוכלות איתי צהריים יש גישה בלתי אמצעית אלי, שמאפשרת להן להעלות נושאים מחוץ להיררכיה המקצועית ולעקוף סמכות, אם מתחשק להן.
אז הדרך צריכה להיות דו כיוונית. לא בגלל שאנחנו חלשות או שמגיע לנו שיטפלו בנו בכפפות של משי, אלא בגלל שחברה מתוקנת צריכה לנסות ולהכיל את השונות.
 
@Lali,

+1

אם אני מתמצת את מה שכתבת, האם אפשר לומר שכל העניין הוא בהבדלים בין נשים לגברים? הכוונה לכל ההבדלים ולא רק הפיזיים, משהו כמו "נשים מנגה וגברים ממאדים"?

אין סיבה שחמישים אחוז מכוח העבודה יצטרך להתאים עצמו לסביבה שהתהוותה כשהחמישים אחוז השניים היו הרוב במקום העבודה.
בדיוק, אבל אין ברירה וזה מה שקורה - שינוי זה תהליך כואב, לכל המעורבים, גם לנשים וגם לגברים.

אז העובדה שנשים רווקות בגילאי 25-35 לא מציפות את הפורום הזה, מטרידה אותי.
גם אותי - כל אחד מאיתנו, כאינדיבידואל, בין אם הוא גבר או אשה צריך לקחת אחריות על חייו, ואחריות פיננסית היא לבטח באחד משני המקומות הראשונים של בניית חיינו.

צריך להיות מודעים לעובדות האלה, ואולי קצת לעזור יותר לנשים שכבר מעזות לשאול שאלה, ולעודד נשים להשתתף יותר ולשאול יותר. אני חושבת שזו טעות להגיד שאין דבר כזה הדרה. אם אישה נכנסת הנה, שואלת שאלה ומקבלת יחס נוקשה, בסטייט אוף מינד שלה זה עניין מהותי גם אם לאחרים זה לא היה קריטי. מבחינתה זו אולי הדרה, גם כשאין יד מכוונת שיש לה אג'נדה כזו.
אני חושב ומאמין שרוב חברי הפורום מודעים לכך, העניין הוא שרוב חברי הפורום הם גברים, ואז אפנה אותך בחזרה להבדלים בין גברים ונשים.
כל אשה היא אינדיבידואל בפני עצמו (גם גברים דרך אגב), ולכן איני יודע איך תישפט תשובתי בסטייט אוף מיינד שלה - יותר מזה, אני חושב שהציפייה לתשובה יותר "נשית" (תסלחי לי, אני באמת לא יודע איך לומר את זה) היא לא ריאלית, אחרי הכל אני גבר, עם מוח של גבר וחשיבה של גבר, האבולוציה שלי נבנתה במשך אלפי שנים ויהיה קשה לשנות אותה בתוחלת החיים הקצרה יחסית. עם זאת, בוודאי שיש ניסיון למתן את האגרסיביות (אם כי אני יכול להבטיח לך שהיא לא תיעלם, יותר מדי טסטוסטרון מעורב פה).
זה מאוד תלוי באישה אם היא תופשת את תשובתי כנוקשה או לא, זה מה שאני מנסה להגיד.
לגבי העידוד, שוב, כל אחד מאיתנו הוא אינדיבידואל שצריך לעתים להתאים את עצמו לסביבתו (זו ציפייה לא ריאלית שהפורום ישתנה בשביל מישהו, ולא משנה מה מינו), אני באמת לא יודע איך לעודד נשים לשאול שאלות בפורום, זה צריך לבוא מהן. @אנא-אל התייחסה לזה מקודם (סליחה, אבל אין לי כוח לחפש את הציטוט) כשאמרה שאם ניעלב מכל דבר קטן, נמצא עצמנו מתחת למיטה מחבקים את הדובי (או משהו כזה), והדבר נכון לשני המינים.
ואני חושב שלהגיד שיש כאן הדרה זו גם טעות, יש כאן הבדלי חשיבה והתנהגות בין נשים לגברים ואף אחד לא מדיר אף אחד.

הנשים בסביבתי מצפות לסביבה הרבה פחות אגרסיבית, והן נעלבות או מוטרדות מעימותים, שהגברים סביבי רואים בהם מטרד ותו לא. האמפליטודה שבה הדברים נתפסים היא שונה, ולכן נשים הרבה פעמים נתפסות כרכות או כחלשות יותר, ולעתים ככאלה שאין להן דעה.
ההירתעות של נשים מעימותים, היא אחת הסיבות המרכזיות למה לא רואים יותר נשים בתפקידים בכירים, וברמת הפורום, זו הסיבה (שאני חושב) למה הן לא משתתפות באופן פעיל יותר בדיונים. עצם ההשתתפות בדיונים בפורום מצריכה מידה מסוימת של "עמידה על שלך" ואם את לא מגיבה לתגובה שנתפשת אצלך כנוקשה, הדיון בעצם נגמר. אם הנושא חשוב לך מספיק, את תגיבי למרות שנדמה לך שמישהו "ירד" עלייך.
כגבר, אין לי מושג איך נשים מצפות שאגיב, זו אחת הבעיות של גברים - רובנו לא מבינים אתכן.
אני מגיב בדרך היחידה שאני מכיר, בשיח מכבד.

שורה תחתונה - שני המינים צריכים להתאים עצמם האחד לשני, לא רק הגברים.
בסופו של דבר כולנו צריכים לחיות ביחד, והשינוי יקרה, הוא פשוט לא יקרה במהירות שאנחנו רוצים שהוא יקרה, ושני הצדדים יצטרכו להתפשר.
 
הם, לעומת זאת, עלולים להרגיש שלעובדות שאוכלות איתי צהריים יש גישה בלתי אמצעית אלי, שמאפשרת להן להעלות נושאים מחוץ להיררכיה המקצועית ולעקוף סמכות, אם מתחשק להן.
אני מאמין שלכל עובד צריכה להיות גישה בלתי אמצעית לבוס שלו ויש בוודאי דרך לעשות את זה.
בקשר לעקיפת הסמכות - לא הבנתי איך בדיוק.

לא תהיה לי כוונה לסלק אותם ואני יכולה גם לטעון שהם צריכים להתמודד עם הסביבה שהם חיים בה.
ואת צודקת, גם הגברים צריכים להתמודד עם זה.
אני אצא אתכן פעם או פעמיים לצהריים, ואם לא יתאים לי, אני כבר אדע איך לתרץ את היעדרותי בפעמים הבאות, אבל לא אחשוב שמדירים אותי (אלא אם כן יהיו אילו שינויים שברור שנדונו בארוחת הצהריים שלא הייתי חלק ממנה, ואז בוודאי שארגיש הדרה).
 
@Lali
לדעתי הדוגמא שהבאת קשורה יותר לטאקט.
נכון שיש נושאים אינטימים שנשים ירגישו בנוח בעיקר עם נשים כי יש מכנה משותף, זה כמו שלא אדבר עם הבוס שלי כאילו הוא ידיד.
ונכון שהבאתי דוגמא אישית שאפילו לא קשורה ליחסי נשים גברים אבל העקרון הוא אותו עקרון.
 
כשהאמנות מתחילה לעסוק בעיקר באמנות, זה עלול לסמן את דעיכת האמנות.
כשבני זוג מדברים יותר מדי על הזוגיות זה עשוי לבשר פרידה.
כשהפורום עוסק בפורום, זו סיבה לדאגה.
 
לעניין הצעירים, לגברים יש נטייה לנסות "לעשות מכה" ואם אין את האפשרות אז מאבדים עניין בהשקעות בדיוק כמו הנשים הצעירות. בגלל זה אני חושבת שדורין עשתה חסד עם המוני גברברים שכל קשר בינם לניהול פיננסי אמיתי היה קלוש במקרה הטוב. כי מה שמוצע באתר הזה הוא בעיניי הניהול הכי אחראי (כמעט הייתי אומרת נשי) בענייני גידול הון והקטנת הוצאות.
נפגעתי
 
קודם כל סליחה. ואחר-כך השאלה למה נפגעת? זה לא אישי. זה בהקשר של סטטיסטיקה. *רוב* הצעירים ולא כולם. למעשה, בפורום הזה יש רוב לשקולים.
  1. השתמשת בסגנון מתנשא.
  2. חילקת את הגברים לחסרי אחריות מול נשיים. כך שבלי לומר באיזו קטגוריה סיווגת אותי אישית, הונחתתי ממה נפשך.
 
השתמשת בסגנון מתנשא.
קראתי את מה שכתבתי ואני מסכימה איתך. זה נשמע מתנשא וזו לא היתה כוונתי. הכוונה היתה שלגברים צעירים, סטטיסטית ולא במספרים מוחלטים,
יש צורך באדרנלין. הם אוהבים להסתכן יותר וזה בא לידי ביטוי בשלל נושאים וביניהם גם השקעות. עם זה אתה מסכים?
ואני מזכירה שזה בהקשר של מה שכתבה @Lali לגבי התנהלות נשית אופיינית.
 
עם זה אתה מסכים?
אני מסכים עם הטענה שגברים צעירים מחפשים התרגשויות.
אני מסכים עם הטענה שיש מהם שמנתבים את החיפוש להימורים ספקולטיביים.
אין לי מושג כמה התופעה נפוצה, ואני מתנגד לטענה שכל גבר אחראי ברמה הפיננסית הוא אסור.
 
בטח שמת לב שבפסקה הראשונה אמרתי שאני לא מסכימה עם הטענה, אז אני לא יכולה לענות לך.
השאלה שלי לאנא-אל הייתה ספציפית לגבי האם לבקש לעדן משהו = התקרבנות לדעתה.
כי לדעתי התקרבנות זה משהו אחר לגמרי.

חזרת להיות גברת לתמיד או שזה רק בשביל לתת בוסט פמיניסטי לדיון?;)
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
שודד הפינג פונג נשים בפורום אוף טופיק 59
Ben Dover נשים באקדמיה אוף טופיק 96
S סקר - כמה נשים מביאות הביתה נטו ? אוף טופיק 191
nick נשים בהייטק בישראל אוף טופיק 140
I איך מחליפים שם משתמש בפורום? (מצאתי בהגדרות פרופיל) אוף טופיק 1
M שליחת הודעה פרטית בפורום פוסטים מאיכות נמוכה 2
M שליחת הודעה פרטית בפורום פוסטים מאיכות נמוכה 7
T יצירת קהילה קריפטוגרפית בפורום אוף טופיק 2
ה מקווה שאני שואל את זה בפורום הנכון - דרופשיפינג השקעות אלטרנטיביות 1
ב שאלה על דמי הניהול שמופיעים פה בפורום שוק ההון 33
הסולידית 10 הדיונים הנצפים ביותר בפורום הסולידית ב-2020 שער הקהילה 10
4 איך שולחים הודעה פרטית בפורום? אוף טופיק 2
R זמן פרסום תגובה בפורום אוף טופיק 0
D חדש בפורום אשמח לעזרה ראשונית :) שוק ההון 21
Williamsburg "משתמש בכיר" בפורום אוף טופיק 21
A לא מוצא אפשרות לשלוח הודעות פרטיות בפורום אוף טופיק 2
adamshalev אימות דו-שלבי בפורום הסולידית אוף טופיק 53
אוסף תאים משתכפלים למה הרוב בפורום הם גברים? אוף טופיק 5
$ שאלה לאנשי ה100% מניות בפורום שוק ההון 622
מ האם מותר לדון בפורום על רמת אטרקטיביות של ערים בארץ להשקעה? נדל"ן 14
S חיפוש בפורום? בצורה יעילה אוף טופיק 5
א סקר - גילאי עובדי הייטק בפורום אוף טופיק 26
ו אלטרנטיבות להשקעה הפאסיבית הרווחת בפורום שוק ההון 63
רחל וויטיס מחפשת יועצ/ת השקעות לאירוח בפורום נשואים טריים אוף טופיק 16
P איך זה שיש בפורום הרבה אזרחי ארה"ב? אוף טופיק 2
ממהרת במה כדאי להתמקד בקריאה בפורום אוף טופיק 9
מתכנת פינת הסקרים | כל הסקרים בפורום אוף טופיק 0
Nimrod כמה תוכן אתם באמת קוראים בפורום? אוף טופיק 18
הסולידית אנא מתנו ניסוחיכם בפורום אוף טופיק 1
yossik שרשורים ללא תגובות בפורום משקיעים שוק ההון 11
מתכנת לינק להודעות חדשות בפורום - שאלה למפתחי web :) אוף טופיק 2
H פרסומת ל-bmw בפורום אוף טופיק 27
הסולידית "בובות גרב" בפורום - זהירות שער הקהילה 3
נימי קבוצות רכישה בפורום לאן צרכנות פיננסית 7
Y שליחת קישורים או איימלים בהודעות פרטיות או בפורום. אוף טופיק 13
הסולידית תיוג שרשורים בפורום אוף טופיק 10
Y ייעוץ השקעות ואי המלצות בפורום אוף טופיק 9
ק מה יהיה עם כל שרשורי הנדל"ן פה בפורום? שוק ההון 2
M מלכוד 22 (מאיות האחוז עבור IRA שמתארגן בפורום) שוק ההון 16
yossik האם יש צלמים בפורום? אוף טופיק 4
הסולידית מדיניות קישורים חיצוניים בפורום הסולידית שער הקהילה 2

נושאים דומים

Back
למעלה