מידע על השקעות במניות דיבידנדים גדלים

[Deleted member 887]

אני מבין את החשש של @daat99 שאם רוצים למשוך סכום קבוע מהתיק בכל שנה, אז בשנים של מפולת הסכום יכול לגדול מ-3% של התיק ל-5% נניח, וזה יכול לגרום לתיק להתכווץ. אז הנה טקטיקה שמתמודדת עם הבעייה. נשים 95% מהכסף בתיק עם תשואה ממוצעת מקסימלית לפי הבנתנו, ו-5% במזומן. בשנים חלשות, עדיין לא נמשוך יותר מ-3% מהתיק, ואת החסר ניקח מהמאגר של המזומן. בשנים חזקות, נמלא את המאגר בעזרת מכירה, כי לא נצטרך את כל ה-3% למחיה. המאגר הזה של המזומן יספיק לכמה שנים טובות שבהן השוק נפל ולא התאושש (כי לא צריך לקחת ממנו הרבה, רק את הפער מהמכירה+דיבידנדים למה שצריכים). ואם אחרי כמה שנים השוק לא התאושש - ובכן, החברות של ה-DGI do יתקשו להמשיך לשלם דיבידנדים.
אז הנה, יש לנו כימות - בשביל הגידור נגד תנודות השוק שילמנו 5% מתוך התשואה.

 

[adamshalev]

@תל אביבי
רק במקום מזומן, בא נחזיק אג"ח ממשלתי, זה לפחות זה משלם ריבית ובטוח באותה מידה (נגיד ארה"ב). ובמקום 5% בא נעשה כמה עשרות מחקרים אקדמאיים שיגידו לנו מה נק' האופטימום (ספויילר, זה יותר מ-5%) והנה - גילית את מודל התיק פסיבי מניות\אג"ח.
לא כך?

 

[daat99]

הקרן מכרה יחידה אחת של X ונתנה לו את הכסף שלו

בדיוק בגלל זה!
תרשה לי להציג את הדוגמה שלך במלואה:
לקרן יש 100 יחידות של מניה X שמחלקת דיבידנד של 3 דולר - כלומר הקרן מחלקת דיבידנד של 300 דולר ל-100 יחידות קרן (או 3 דולר ליחידת קרן).
הקרן מתרסקת ב-50% ואחד אחד מוכר את היחידה שלו לאדם אחר (לקרן עדיין יש 100 יחידות סחירות!).
הקרן מוכרת יחידה אחת של מניה X ומקבלת רק 297 דולר בדיבידנד שמחולקים ל-100 יחידות קרן.
כל משקיע שעדיין מחזיק ביחידת קרן אחת חטף פגיעה בדיבידנד מ-3 דולר ליחידה ל-2.97 דולר ליחידה - ירידה של 3% בדיבידנד רק בגלל משקיע בודד שברח.

אם תבריח חצי מהמשקיעים אז כל משקיע שנותר בקרן יחטוף פגיעה של 50% בדיבידנד וכל זה בניגוד לעובדה שהמניה שהקרן מחזיקה ממשיכה לחלק את אותו הדיבידנד בדיוק!

במקרה הזה (שהוא הרבה יותר מלא מהמקרה שאתה הצגת) המניה שהקרן מחזיקה יכולה להגדיל את הדיבידנד ב-6% במהלך המשבר אבל המשקיעים של הקרן יקבלו דיבידנד יותר קטן לחשבון שלהם.

מי שרכש את המניה בעצמו לעומת זאת ימשיך לקבל את הדיבידנד שהמניה עצמה חילקה ולא ייפגע בגלל אפקט העדר שבורח מהבורסה.

הסברתי למה. אסביר שוב:

סליחה אבל אני לא מבין איך בחירה שלך של סקטור שרירותי (ביוטק) במתבססת על העובדה שהסקטור הזה סיפק תשואה משמעותית גבוהה מהמדד במהלך תקופת המבחן מייצגת את המשקיעים שמחקים את המדד העולמי.

אם אתה טוען שיש לך דרך לזהות את "סקטור הביוטק הבא" שיספק תשואה מעבר למדד אז למה להקצות לו רק 40% ולא 100%?
אם אין לך דרך לזהות את הסקטור הזה אז אין שום סיבה שתקצה לו חלק בתיק מחקה מדדים.

מי שיש לו כדור בדולח והוא יכול לזהות סקטור כזה לא צריך להשקיע במניות דיבידנד - הוא מסודר כבר לבד.

רק במקום מזומן, בא נחזיק אג"ח ממשלתי, זה לפחות זה משלם ריבית ובטוח באותה מידה (נגיד ארה"ב). ובמקום 5% בא נעשה כמה עשרות מחקרים אקדמאיים שיגידו לנו מה נק' האופטימום (ספויילר, זה יותר מ-5%) והנה - גילית את מודל התיק פסיבי מניות\אג"ח.
לא כך?

+1
אתה צריך הרבה יותר מ-5% בשביל להתמודד עם משברים.
גם בשביל לצלוח את המשברים של 2000 ו-2008 (שמניות דיבידנד צלחו בהצלחה מרשימה) אתה צריך כמה שנים טובות של הוצאות מחיה.
במילים אחרות אתה צריך לשבת על חלק שמן של מזומן/אג"ח ולאבד את התשואה שלו לאורך זמן אבל אני מסתפק ב-100% מניות דיבידנד.

 

[Yevgeny]

הקרן מתרסקת ב-50% ואחד אחד מוכר את היחידה שלו לאדם אחר (לקרן עדיין יש 100 יחידות סחירות!).
הקרן מוכרת יחידה אחת של מניה X ו

התיאור הזה לא נכון להבנתי.
אם אדם מכר יחידת קרן לאדם אחר, מספר יחידות הקרן נשמר (100), פשוט אחת מהן שינתה בעלות - אין שום סיבה למכור את המניות שבאחזקתה אותן יחידות קרן.

הדרך שבה קרן מקטינה (או מגדילה) את כמות יחידות נכס הבסיס באחזקתה זה בעזרת מנגנון של יצירה או פדיון ("השמדה") של יחידות הקרן עצמה כנגד נכס הבסיס, אם כי זה נעשה לרוב ע"י גופים מוסדיים ולא אנשים פרטיים (בבלוקים של 50K יחידות קרן לפחות בד"כ). כלומר - במקום למכור (להעביר בעלות) יחידת קרן תמורת השווי הכספי שלה, אפשר לפדות יחידת קרן תמורת נכס הבסיס שהיא מחזיקה (מנייה למשל). התוצאה היא לא רק שכמות המניות המוחזקות קטנה, אלא כמות יחידות הקרן הקיימות קטנה באותה המידה - כך שהיחס של מספר מניות למספר יחידות הקרן נשמר.

קצת יותר פירוט:
What Is The Creation/Redemption Mechanism?

 

[ogi]

@daat99, האם אתה מדבר על קרן נאמנות פתוחה או סגורה? ואולי על ETF?

קרן נאמנות סגורה
יחידות בקרן נאמנות סגורה הן כמו מניות: אין לבעלי היחידות זכות לפדות אותן! בעלי היחידות יכולים למכור אותן אם הם מוצאים קונים, אבל הקרן לא נאלצת למכור מניות בשביל זה. היחידות פשוט מחליפות ידיים כמו מניות! זאת בעיה של בעלי היחידות באיזה מחיר הם מוכרים זה לזה את היחידות ואם בכלל יש מי שמוכן לקנות.

קרן נאמנות פתוחה
בקרן נאמנות פתוחה המחזיקים לא מוכרים זה לזה יחידות אלא פודים אותן מהקרן לפי השווי הנכסי הנקי פר יחידה בסוף היום. באופן דומה, הקרן יוצרת יחידות חדשות עבור אנשים שרוצים לקנות יחידות. אם מחזיק אחד רוצה לפדות יחידה ובאותו היום מחזיק אחד רוצה לקנות יחידה, אז מספר היחידות לא משתנה, והקרן לא נאלצת למכור מניות. היא פשוט מקבלת כסף מאחד ונותנת כסף לאחר ולא נוגעת במניות ולא משנה את מספר היחידות. מתי הקרן כן נאלצת למכור מניות? כשמספר היחידות הנפדות גדול ממספר היחידות הנרכשות. במקרה כזה, הקרן נאלצת למכור מניות, אבל במקביל מספר היחידות מצטמצם, באותו שיעור.

ETF
ETF היא חיה קצת מורכבת כי מצד אחד היא כמו קרן נאמנות פתוחה אך מצד שני יחידות שלה נסחרות במשך היום כמו מניה או קרן נאמנות סגורה. @Yevgeny תיאר את המנגנון שמאפשר את זה, ונתן קישור. המסקנה היא אותה מסקנה כמו בקרן נאמנות פתוחה: אם יש יותר פדיונות מרכישות, יימכרו מניות, אך במקביל מספר היחידות יקטן באותו שיעור.

* להבנתי בלבד. יתכן שטעיתי.

 

[Deleted member 887]

@תל אביבי
רק במקום מזומן, בא נחזיק אג"ח ממשלתי, זה לפחות זה משלם ריבית ובטוח באותה מידה (נגיד ארה"ב). ובמקום 5% בא נעשה כמה עשרות מחקרים אקדמאיים שיגידו לנו מה נק' האופטימום (ספויילר, זה יותר מ-5%) והנה - גילית את מודל התיק פסיבי מניות\אג"ח.
לא כך?

לא אותו תפקיד. ה-95% שלי הם כבר התיק הטוב ביותר שתוכל לחשוב עליו, כולל אג״ח וגם מניות של חדי קרן, מה שתרצה. ה-5% נועדו להיות חוצץ שלא יכול לרדת, אג״ח יכול לרדת.

צריך הרבה יותר מ-5% בשביל להתמודד עם משברים.
גם בשביל לצלוח את המשברים של 2000 ו-2008 (שמניות דיבידנד צלחו בהצלחה מרשימה) אתה צריך כמה שנים טובות של הוצאות מחיה.

ממש לא. יש לי 100, כל שנה אני מושך 3, זה תזרים המזומנים שנדרש ממני. עכשיו באה שנת משבר, ה-100 שלי הפכו ל-60. אני עדיין מושך 3 אחוז, אלא שעכשיו הם רק 1.8, אז לקחתי 1.2 מהמזומן. אני יכול לעבור 4 שנים כאלו, מבלי שהשוק עלה בחזרה בכלל, שזה הרבה יותר חמור מ-2000 או 2008. וזה עוד לפני שספרנו דיבידנדים, שיהיו לי קצת אפילו בשנים של נפילה. וזה כשהנחנו שהנפילה קרתה מייד בהתחלה כשיש לי 100. אם היא קרתה אחרי כמה שנים של עליות יפות אז אולי התחלתי מיותר.

 

[adamshalev]

ה-5% נועדו להיות חוצץ שלא יכול לרדת, אג״ח יכול לרדת

גם מזומן יכול לרדת. זה נקרא אינפלציה. ההצעה שלך במקום, רק שהיא מקרה פרטי של המקרה הכללי בו משתמשים בנכס שהוא לא קורלטיבי עם מניות בשביל לגדר נגד ירידות שלהם.

סליחה אבל אני לא מבין איך בחירה שלך של סקטור שרירותי (ביוטק) במתבססת על העובדה שהסקטור הזה סיפק תשואה משמעותית גבוהה מהמדד במהלך תקופת המבחן מייצגת את המשקיעים שמחקים את המדד העולמי.

אם אתה טוען שיש לך דרך לזהות את "סקטור הביוטק הבא" שיספק תשואה מעבר למדד אז למה להקצות לו רק 40% ולא 100%?
אם אין לך דרך לזהות את הסקטור הזה אז אין שום סיבה שתקצה לו חלק בתיק מחקה מדדים.

מי שיש לו כדור בדולח והוא יכול לזהות סקטור כזה לא צריך להשקיע במניות דיבידנד - הוא מסודר כבר לבד.

A straw man is a common form of argument and is an informal fallacy based on giving the impression of refuting an opponent's argument, while actually refuting an argument which was not advanced by that opponent.

כשתרצה להתחיל להתייחס לדברים שאמרתי (שלושה פעמים ברצף) ולא לאנשי קש שאתה ממציא שמעולם לא אמרתי, אז אפשר יהיה להמשיך את הדיון באופן פורה.

 

[Deleted member 887]

גם מזומן יכול לרדת. זה נקרא אינפלציה. ההצעה שלך במקום, רק שהיא מקרה פרטי של המקרה הכללי בו משתמשים בנכסף שהוא לא קורלטיבי עם מניות בשביל לגדר נגד ירידות שלהם.

מקבל. רק אני עדיין עומד על כך שלא מדובר באותם ה-30% המפורסמים שמשמשים לאיזון. אני מדבר אך ורק על גידור לצורך אבטחת תזרים מזומנים יציב (אם נמצאים בשלב בחיים שבו רוצים כזה דבר), ואז צריך הרבה פחות. אבל אתה צודק לחלוטין, הגידור יכול לבוא בחינם כחלק מהאיזון, למי שמשתמש באיזון.

 

[Waler]

לקרן יש 100 יחידות של מניה X שמחלקת דיבידנד של 3 דולר - כלומר הקרן מחלקת דיבידנד של 300 דולר ל-100 יחידות קרן (או 3 דולר ליחידת קרן).
הקרן מתרסקת ב-50% ואחד אחד מוכר את היחידה שלו לאדם אחר (לקרן עדיין יש 100 יחידות סחירות!).
הקרן מוכרת יחידה אחת של מניה X ומקבלת רק 297 דולר בדיבידנד שמחולקים ל-100 יחידות קרן.
כל משקיע שעדיין מחזיק ביחידת קרן אחת חטף פגיעה בדיבידנד מ-3 דולר ליחידה ל-2.97 דולר ליחידה - ירידה של 3% בדיבידנד רק בגלל משקיע בודד שברח.

אם אני מוכר את היחידה שלי למישהו אחר - הוא זה שמשלם לי ולא הקרן. היינו, הקרן לא מוכרת כלום. ממשיכה להחזיק 100 יחידות של מניה X, ולשלם 300 דולר ל-100 אנשים.
אם "מכרתי" את היחידה לקרן (פדיתי), אז היא צריכה למכור יחידה של מניה X. אבל, זה אומר שעכשיו יש רק 99 יחידות קרן על 99 יחידות מניה. היחס נשמר, וכל מי שמחזיק בקרן עדיין מקבל את אותו הדיבידנד בדיוק.

 

[daat99]

כל מי שמחזיק בקרן עדיין מקבל את אותו הדיבידנד בדיוק.

אתה רוצה להסביר בבקשה איך מסתדר עובדתית שהקרנות הללו לא מגדילות את הדיבידנד בעקביות בניגוד לעובדה שהחברות שהן מחזיקות כן מגדילות את הדיבידנד בעקביות?

 

[Waler]

אתה רוצה להסביר בבקשה איך מסתדר עובדתית שהקרנות הללו לא מגדילות את הדיבידנד בעקביות בניגוד לעובדה שהחברות שהן מחזיקות כן מגדילות את הדיבידנד בעקביות?

אני לא צריך למצוא הסבר חליפי כדי להפריך הסבר נתון.

אבל אחפש הסבר בכל זאת.

 

[TunaGolem]

אתה רוצה להסביר בבקשה איך מסתדר עובדתית שהקרנות הללו לא מגדילות את הדיבידנד בעקביות בניגוד לעובדה שהחברות שהן מחזיקות כן מגדילות את הדיבידנד בעקביות?

בדקת? ראית שכל האחזקות היו ב (ולא יצאו מ) הרשימה של פיש, במשך תקופה בה הדיבידנד ירד?
אם כן, המסקנה היא אחת מארבע:

1. העקיבה של הקרן גרועה
2. הקרן משנה את המשקלים של המניות
3. הקרן משקרת
4. לפיש יש טעות

 

[adamshalev]

@TunaGolem זה לא חייב להיות אחד מה-4 הנ"ל בשביל שהמניות שנבחרות בקרנות לא יתמידו בהגדלה רציפה של דיבידנדים.
בדיוק כפי שמניות שמשקיע DGI בוחר לא מתמידות בהגדלה רציפה של דיבידנדים (כל משקיעי ה-DGI מדברים על למכור מניות שפגעו בדיבידנד).
זה הפער בין מה שקרה אמפירית בעבר, לבין מה שמצפים שיקרה בעתיד על בסיס בחירת המנצחים.
survivorship bias זה לא דבר קל להתגבר עליו.
מה שהקרנות שציינתי מקודם מעידות (אלו שכן שמו לעצמן מטרה להשקיע במניות שמגדילות בעקביות דיבידנדים) זה שעל פני 20-30 שנה האחרונות אף ווריאציה של האסטרטגיה מתוך אלו שנוסו בקרנות, לא עמדה ביעדים שלה.
זה לא קשור לעקיבה, שינוי משקלים, שקרים, טעויות אצל פיש או פגיעה בדיבידנד שמחלקת הקרן כי אנשים מושכים ממנה את כספם.
זה פשוט כי להמר על המנצחים בעבר לא מבטיח שהם יהיו המנצחים בעתיד.

 

[TunaGolem]

זה לא חייב להיות אחד מה-4 הנ"ל בשביל שהמניות שנבחרות בקרנות לא יתמידו בהגדלה רציפה של דיבידנדים.

בעתיד אתה צודק. בעבר - לא.
בהקצנה:
אם אתה רואה קרן שמחזיקה מניה אחת, והביצועים/חלוקה שונים מהמניה, הקרן מועלת (או שיש בעיה בנתונים).

 

[Waler]

@TunaGolem זה לא חייב להיות אחד מה-4 הנ"ל בשביל שהמניות שנבחרות בקרנות לא יתמידו בהגדלה רציפה של דיבידנדים.
בדיוק כפי שמניות שמשקיע DGI בוחר לא מתמידות בהגדלה רציפה של דיבידנדים (כל משקיעי ה-DGI מדברים על למכור מניות שפגעו בדיבידנד).
זה הפער בין מה שקרה אמפירית בעבר, לבין מה שמצפים שיקרה בעתיד על בסיס בחירת המנצחים.
survivorship bias זה לא דבר קל להתגבר עליו.
מה שהקרנות שציינתי מקודם מעידות (אלו שכן שמו לעצמן מטרה להשקיע במניות שמגדילות בעקביות דיבידנדים) זה שעל פני 20-30 שנה האחרונות אף ווריאציה של האסטרטגיה מתוך אלו שנוסו בקרנות, לא עמדה ביעדים שלה.
זה לא קשור לעקיבה, שינוי משקלים, שקרים, טעויות אצל פיש או פגיעה בדיבידנד שמחלקת הקרן כי אנשים מושכים ממנה את כספם.
זה פשוט כי להמר על המנצחים בעבר לא מבטיח שהם יהיו המנצחים בעתיד.

"טעות אצל פיש" יכולה להיות גם ברמת האסטרטגיה, רק אומר.

 

[ע.מדי]

@adamshalev צודק, והדוגמא הבולטת היא רשימת המניות האלופות של פיש מדצמבר 07
תוך שנתיים שליש מהמניות שהיות אלופות (הגדלה עקבית במשך 25 שנה) נעלמו מהרשימה
בקורלציה למשבר המשכנתאות
זו הבעיה המובנית בשיטה

 

[TunaGolem]

"טעות אצל פיש" יכולה להיות גם ברמת האסטרטגיה, רק אומר.

לא. פיש מציג נתונים. אם הם בסתירה עם נתונים אמיתיים, יש שגיאה בנתונים ולא באסטרטגיה.
בשורה התחתונה המניה חלקה X, והקרן חלקה Y. אין דרך אחרת להסתכל על זה.

 

[Waler]

לא. פיש מציג נתונים. אם הם בסתירה עם נתונים אמיתיים, יש שגיאה בנתונים ולא באסטרטגיה.
בשורה התחתונה המניה חלקה X, והקרן חלקה Y. אין דרך אחרת להסתכל על זה.

מפנה אותך למילת המפתח בהודעה שלי, גם.

 

[TunaGolem]

מפנה אותך למילת המפתח בהודעה שלי, גם.

במסד הנתונים עליו דובר רבות בשרשור, פיש מציג נתונים. לא אסטרטגיה. מה יכול להיות שגוי באסטרטגיה לא קיימת?

 

[ע.מדי]

במסד הנתונים עליו דובר רבות בשרשור, פיש מציג נתונים. לא אסטרטגיה. מה יכול להיות שגוי באסטרטגיה לא קיימת?

אם מכריזים על רשימת אלופות שנבחרו בשיטה מסויימת ולא את כלל המניות שמחלקות דיבידנדים בצפון אמריקה אז מדובר ביותר ממסד נתונים