מידע על השקעות במניות דיבידנדים גדלים

[Deleted member 887]

הדרישה שלי מההשקעה שלי היא שהמשכורת תעלה בעקביות בלי זיגזג בדרך.
אם אתה מוכן להתפשר על זיגזג כל עוד "בכל שנה זה עולה" אז זו זכותך המלאה אבל ההשקעה שלך לא מספקת את הדרישה הבסיסית שלי מההשקעה שלי ולכן אינה רלוונטית מבחינתי.

מצטער לחזור על ההערה העקרונית שאני חוזר עליה שוב ושוב - אבל יציבות שווה כסף. תמורת פרמיה זניחה של 1%, נגיד, אני מוכן לקחת את התשלומים הקצת מזגזגים ו״לייצב״ אותם עבור כל משקיע.
אבל יותר מזה, אני לא מבין ספציפית. אם מפריע לך שהמשכורת טיפה מזגזגת, האם אתה נמנע מלקנות מניות שמחלקות דיבידנד שנתי? האם אתה דואג לחלק את המניות המחלקות דיבידנד רבעוני באופן אחיד על פני חודשי הרבעון? באופן אחיד על פני ימי החודש? האם אתה טוען שהקרן גונבת דיבידנדים? האם אתה טוען שאיכשהו בחירת המניות שלהם היא כזו שהדיבידנד מתפלג על פני השנה אחרת מזה של המניות שאתה רוכש?

 

[adamshalev]

אין לי רצון להמשיך להוכיח/להפריך טענות של אנשים אחרים.
דעת - מה שכתבת זה רק עוד טענות. ולא הצגת ביסוס לטענה המקורית שלך.
הדרך להדגים זהות או שוני בין הקרן למניות שהיא מחזיקה בתקופה נתונה היא לאתר את המניות שהקרן החזיקה בתחילה התקופה והמשקלים שלהם וכל שינוי שהיה באחזקות ובמשקלים לאורך זמן, לסמלץ החזקה שקולה של המניות הללו לאורך התקופה ולסכום את סך הדיבדנדים.
ברגע שזה הודגם אפשר להסיק מסקנות.
להגיד מה היה או לא היה ולהסיק מזה מסקנות מבלי להציג עובדות זה נפנופי ידיים.

 

[daat99]

מצטער לחזור על ההערה העקרונית שאני חוזר עליה שוב ושוב - אבל יציבות שווה כסף. תמורת פרמיה זניחה של 1%, נגיד, אני מוכן לקחת את התשלומים הקצת מזגזגים ו״לייצב״ אותם עבור כל משקיע.

אני מכבד את דעתך אבל מבחינתי יציבות זו דרישה ראשונה ואני לא מוכן לאבד אותה גם אם תשלם לי עוד 1% בשנה.
כמו כן אין שום הוכחה חד משמעית שחוסר היציבות שמגיע ביחד עם הקרנות (או המדד הכללי) באמת יספקו את התשואה הנוספת הזו כך שלבוא ולהגיד "אני מוכן לשלם 1% בשביל חוסר יציבות" זו אמרה יפה בלי יכולת ליישם אותה.

האם אתה נמנע מלקנות מניות שמחלקות דיבידנד שנתי?

כן.
כרגע אני רוכש רק מניות שמחלקות דיבידנד רבעוני (ואשקול לרכוש מניות שמחלקות דיבידנד חצי-שנתי אבל בהחלט לא שנתי!).

האם אתה דואג לחלק את המניות המחלקות דיבידנד רבעוני באופן אחיד על פני חודשי הרבעון?

לא - אני לא מסתכל על הדיבידנד ברמה חודשית אלא ברמה רבעונית.

באופן אחיד על פני ימי החודש?

כנ"ל.

האם אתה טוען שהקרן גונבת דיבידנדים?

אני לא טוען זאת.
טענתי היא שהדרך שבה הקרן מנהלת את החזקותיה גורמת למשקיע לא לקבל דיבידנד יציב וגדל גם כשהשוק יציב - קל וחומר כשהשוק מתרסק.

האם אתה טוען שאיכשהו בחירת המניות שלהם היא כזו שהדיבידנד מתפלג על פני השנה אחרת מזה של המניות שאתה רוכש?

בגלל שהקרן היא קרן שעוקבת אחרי אינדקס אז אין שם "בחירת מניות" והיא מחזיקה את כל האינדקס ולכן אין כאן משמעות לדיון על התפלגות או בחירת מניות.
פעולות הניהול שהם עושים במהלך השנה גורמים לחוסר היציבות בדיבידנד ואת הפעולות הללו המשקיע העצמאי לא מבצע.

כמו כן חשוב להבין שאני לא משווה את הקרן אלי אישית אלא למשקיע עצמאי תאורטי שרכש מניות של כל החברות שבאינדקס שאחריו הקרן עוקבת ולא ביצע אף פעולה אחרת.
אותו משקיע עצמאי תאורטי לא מוכר מניות ולכן כל עוד החברות לא פוגעות בדיבידנד הוא ימשיך לקבל דיבידנד יציב וגדל בכל רבעון (למעט מקרים של חלוקה חצי שנתית אבל אז ההקטנות היו מתבצעות באותם הרבעונים ולא ברבעונים שונים בכל שנה).
מכיוון שאף חברה לא הוצאה מהאינדקס באותה התקופה אז אנחנו יודעים שהקרן לא מכרה מניות של חברות קיימות ולכן הדיבידנד שהיא מחלקת חייב לגדול בהתאם להגדלת הדיבידנדים של החברות המוחזקות.

העובדה שהדיבידנד שהקרן חילקה הוקטן ברבעונים שונים בשנים שונות גם בלי שהחברות עצמן פגעו בדיבידנד (אם חברה פגעה בדיבידנד אז היא הייתה מוצאת מהאינדקס עצמו) מראה שהדיבידנדים של הקרן אינם יציבים ולכן לא ניתן להשוות את ביצוע הקרנות למשקיע העצמאי.

דעת - מה שכתבת זה רק עוד טענות. ולא הצגת ביסוס לטענה המקורית שלך.

אני הצגתי עובדות שמראות שהקרנות שאתה משווה אליהן לא עומדות בדרישה הבסיסית של משקיעי הדיבידנדים והיא דיבידנד יציב וגדל.
מכיוון שהקרנות שאתה התבססת עליהן לצורך ההשוואות שלך לא עומדות בקריטריון הכי בסיסי של משקיעי הדיבידנדים הגדלים אז כל ההשוואה שלך היא תרגיל נחמד בלי ערך אמתי למשקיעי הדיבידנדים הגדלים.

לא יעזור כמה פעמים תחזור ותגיד "ללחם אפשר להוסיף סוכר, מלח, ריבה, חמאת בוטנים ועוד דברים אחרים בשביל שהוא יהיה יותר טעים" אם המשקיע צמא ורוצה כוס מים...

אם אתה רוצה לפסול את ההשקעה במניות דיבידנד כפי שאני הצגתי אותה אז אתה צריך להשתמש בכלים הנכונים.
הדיון לא מתקדם אם כל ההשוואות מתעלמות מהדרישה הכי בסיסית.

הדרך להדגים זהות או שוני בין הקרן למניות שהיא מחזיקה בתקופה נתונה היא לאתר את המניות שהקרן החזיקה בתחילה התקופה והמשקלים שלהם וכל שינוי שהיה באחזקות ובמשקלים לאורך זמן, לסמלץ החזקה שקולה של המניות הללו לאורך התקופה ולסכום את סך הדיבדנדים.

כאן בדיוק הנקודה שאתה מפספס.
הקרן צריכה להחזיק את המניות של האינדקס.
משקיע הדיבידנדים לא מוכר מניות ולכן ההשוואה הנכונה היא לא לבדוק "מה הקרן עשתה" אלא מה היה קורה אם היית רוכש את המניות שהיו חלק מהאינדקס בתאריך X ולא מוכר אף מניה.

בדיוק בגלל שאתה מתעקש להשוות בין קרן שמוכרת מניות ולכן לא עונה לדרישה הכי בסיסית של תזרים יציב אז אתה מקבל תוצאות שמתאימות לך ולפיהן השקעה במדדים עדיפה.

אני לא בא להגן על קרנות שמצהירות שהן משקיעות ב"מניות דיבידנד" כי כפי שציינתי כבר מהעמוד הראשון בשרשור הזה בין הקרנות הללו לבין המשקיעים בפועל אין שום קשר למעט המילה "דיבידנד".

אם אתה כבר רוצה להשוות את ההשקעה בדיבידנדים להשקעה במדד אז תאתר את המניות שמבחינתך היו רלוונטיות להשקעה בדיבידנדים בתאריך שאתה בוחר ותסמלץ החזקה שלהן ורכישה של מניות נוספות עם דיבידנדים שהתקבלו מאותו רגע ואילך.
לצערי סימולציה שכזו אתה לא יכול לעשות באמצעות הכלי שכתבת אבל זו ההשוואה היחידה שיש לה ערך אמתי.

להגיד מה היה או לא היה ולהסיק מזה מסקנות מבלי להציג עובדות זה נפנופי ידיים.

בדיוק!
להגיד שהשקעה במדדים יותר טובה מהשקעה בקרנות מסוימות (עם זה אני לא מתווכח מכיוון שלא בדקתי את הנושא) ולהשליך מזה מסקנות על השקעה במניות דיבידנד פרטניות זה נפנופי ידיים ולא עובדות.

 

[Sesquiterpene]

@daat99
אז הדיבידנד שלך מזגזג ברזולוציה של חודש אבל מתייצב ברמת הרבעון, והדיבידנד של NOBL מזגזג ברמת הרבעון אבל לפחות בשנתיים שנדונו היה יציב ברמת השנה. ההבדל אינו איכותי.
על כל פנים, לפני שהדיון מתפזר,אני רוצה להזכיר שהטענה המקורית של @adamshalev לא הייתה שהקרנות מחלקות דיבידנד יציב ועולה, אלא שהן נכשלות בכך. הוא בפירוש הדגיש לא את הקרנות מחקות המדדים אלא את הקרנות המנוהלות אקטיבית אשר אינן חייבות לעקוב באופן עיוור אחרי מדד זה או אחר ואשר שמו להן למטרה להשקיע במניות אשר מספקות דיבידנד עולה ויציב, ולכן כל הדיון על NOBL קצת מפזר את הדיון.

על כל פנים, הייתי רוצה להסב את תשומת לבך לשאלה ששאלתי כבר פעמיים ואני לא חושב שנענתה.
אתה שב ומדגיש שהקרנות הללו לא רלוונטיות כי הן לא יכולות להבטיח שהדיבידנד יעלה בעקביות גם במהלך משברים. נקודת ההשוואה שלך היא תמיד השיטה שלך, אשר לטענתך אמורה לספק דיבידנד עולה כמעט בכל מצב. בהיעדר מידע היסטורי, הבסיס לטענה הזו הוא שחברות שהיו במצב מצוין ערב המשברים האחרונים לא הורידו את הדיבידנד, ועל כן נסחת שורת חוקים שמבטיחים שתקנה רק חברות במצב מצוין. אולם כיוון שאתה לא מוכר חברות שאינן עומדות בקריטריון הקנייה (תשואת דיבידנד נמוכה, חוב נמוך וכו'), הרי שכל הערכת הסיכון אינה רלוונטית לשיטת ההשקעה. משקיע שייקנה חברות מצוינות אבל יחזיק אותן גם כאשר הן הופכות ליותר ויותר מסוכנות (כל עוד הן לא פוגעות בדיבנדנד) יחזיק, בטווח הארוך, בתיק דומה לרשימה של דיוויד פיש - כלומר בשלל חברות עם רצף העלאת דיבידנד אשר אינן עוברות סינון לגבי רמת הסיכון לדיבידנד. תיק כזה, כפי שכבר נדון יותר מפעם אחת, עשוי לראות עשרות אחוזים מהחברות פוגעות בדיבידנד כאשר המשבר מגיע.

בהיעדר איזון ומכירה של חברות שאינן עומדות בקריטריון הקנייה הקפדני - על בסיס מה אפשר לטעון ששיטת ההשקעה הזו תעמוד בציפיות הגבוהות שלך? האם באמת סביר שפילטר פשוט על הרשימה של דייויד פיש יצליח לעשות את מה שמנהלי הקרנות האקטיביות לא הצליחו לעשות?

 

[daat99]

אז הדיבידנד שלך מזגזג ברזולוציה של חודש

הדיבידנד מחולק רבעונית אז איך הוא יכול לזגזג בכל חודש?
תשים לב שאני לא מדבר על "מתי קיבלתי כסף" אלא על העובדה שהדיבידנד ירד בפועל בין רבעונים בלי שהחברות פגעו בו.

הדיבידנד של NOBL מזגזג ברמת הרבעון אבל לפחות בשנתיים שנדונו היה יציב ברמת השנה. ההבדל אינו איכותי.

הבעיה במה שאתה מתאר היא שהדיבידנד "יציב" ברמה השנתית כי החברות הגדילו את הדיבידנד שלהן בצורה כזו שמפצה על ההקטנה שלו.
כפי שאמרתי תבדוק בכמה הדיבידנד גדל ברמה שנתית ותשווה את זה לגדילה הממוצעת של הדיבידנדים של החברות במדד ותראה מספרים שונים.

אני לא רוצה אף אחד ביני לבין המשכורת שלי שיתערב באמצע וישנה דברים.
אני לא רוצה שימכרו לי מניות בלי שאני אחליט ואני רוצה לקבל את הדיבידנד המקורי שגדל בעקביות.

הטענה המקורית של @adamshalev לא הייתה שהקרנות מחלקות דיבידנד יציב ועולה, אלא שהן נכשלות בכך.

זו הייתה הטענה המקורית שלי ולא שלו.
תעבור שוב על השרשור מההתחלה ותראה שטענתי זאת הרבה פעמים בתגובות שלי לאנשים שונים.
להלן כמה ציטוטים שלי מהדף הראשון בשרשור הזה:

ציינתי כבר כי מניות דיבידנד ומדדים של דיבידנדים לא זהים ואי אפשר להשוות אותם אחד לשני.

אי אפשר לבדוק תיאוריה כלשהי ע"י שימוש בכלי שמתעלם ממנה ובמקרה זה המדדים מתעלמים מהתנאים הנדרשים ממניות דיבידנד.

וציטוט מהדף השני:

כל הקרנות שאני מכיר מחפשות את המניות עם תשואת הדיבידנד הגבוהה ביותר ואלו המניות המסוכנות ביותר שמשקיעי הדיבידנדים בסגנון שאני סיגלתי לעצמי נזהרים מהן כמו מאש.

אמרתי שוב ושוב שקרנות שמחזיקות "מניות דיבידנד" אינן ניתנות להשוואה להשקעה עצמאית במניות דיבידנד.

כל עוד משווים את הקרנות הללו למשהו אחר ולוקחים את המסקנות הללו ומשליכים אותן על השקעה במניות דיבידנד אז עושים משהו שאינו רלוונטי.

שוב - אתה יכול לבדוק עד מחר מה היתרונות של כיכר לחם ותבלינים שונים - זה לא עוזר במאומה לאדם צמא שרוצה מים...

הוא בפירוש הדגיש לא את הקרנות מחקות המדדים אלא את הקרנות המנוהלות אקטיבית

אם אתה מאמין בניהול אקטיבי של אנשים אחרים אז שיבושם לך.
אני לא מאמין בניהול אקטיבי של אנשים אחרים כי אין לי שום שליטה על מה הם עושים.
כמו כן הקרנות האקטיביות מודדות את עצמן לפי תשואה כוללת ברמה הרבעונית (הם צריכות לנסות לספק תשואה כוללת גבוהה יותר מהמתחרות בשביל למשוך משקיעים) אבל משקיע הדיבידנדים מתייחס לתזרים המזומנים ולא לתשואה הכוללת שאי אפשר לעשות אתה דבר.

גם השוואה של מוצר שמכוון את עצמו ליצירת תשואה כוללת אינו רלוונטי להשקעה במניות דיבידנד שלא מתייחסת לתשואה הכוללת.

בהיעדר איזון ומכירה של חברות שאינן עומדות בקריטריון הקנייה הקפדני - על בסיס מה אפשר לטעון ששיטת ההשקעה הזו תעמוד בציפיות הגבוהות שלך?

אני מתבסס על העובדה שבמהלך 2008 רק 2 חברות מתוך 115 חברות שענו לקריטריונים פגעו בדיבידנד שלהן.
אני לוקח את העובדה הזו צעד אחד קדימה ומניח שבכל שנה שתי חברות שאני מחזיק יפשטו את הרגל ויגרמו להפסד של 100% מההון המושקע.
תיק של 50 מניות שמפוזר על פני סקטורים שונים עם צפי הגדלת דיבידנד של 6% ומעלה בשנה מסוגל לשרוד פשיטת רגל של 2 חברות בכל שנה ועדיין לסיים את השנה עם גדילה של 1.7% בדיבידנד במתקבל ממנו.

השילוב של העובדה שבמהלך 2008 שהייתה שנת משבר חריפה ביותר קרה מקרה פחות חמור מהמקרה שאני מניח שיקרה לי בכל שנה מוביל אותי למקום שבו אני יכול לישון בשקט בלילה עם תיק של 100% מניות דיבידנד.

מבחינתי פשיטות הרגל הללו בכל שנה יכולות להיחשב כ"פעולות איזון" כאשר בפועל לא בכל שנה שתי חברות פושטות את הרגל ואני ככל הנראה אמכור את ההחזקות שלי לפני פשיטת רגל מלאה (עם הפגיעה הראשונה בדיבידנד).

אם תיקח לדוגמה את המקרה של חברת KODAK שפשטה רגל (ולא עמדה בקריטריונים המחמירים שלי מעולם) אז אתה תגלה שאדם שהשקיע בחברה בשנת 1986 והחזיק את המניות עד לפשיטת רגל מוחלטת בשנת 2012 עדיין הצליח להשיג תשואה שנתית של 5.5%.
אם אותו משקיע היה מוכר את המניות ברגע שהן פגעו בדיבידנד בשנת 2002 אז לא רק שהוא היה מוכר אותן עם רווח הון של 86% אלא היה מצליח להשיג תשואה שנתית כולל דיבידנדים של בערך 10%!

זו רק דוגמה אחת מני רבות וכמו שיש את הדוגמה הזו ניתן למצוא דוגמאות שמראות על הפסדים כבדים.
הנקודה היא שבהשקעה במניות דיבידנד אתה משקיע מראש רק בחברות שהוכיחו יכולת לא רק לשרוד משברים אלא לפרוח במשברים ולצאת מהם יותר יציבות וגדולות ממה שהן היו קודם.

החברות הללו לא נעלמות בתוך 24 שעות (ברוב המקרים) ויש לך ככל הנראה כמה שנים טובות של השקעה שבהן אתה מקבל משכורת עקבית מצד אחד וסיכוי למכור את המניות עם רווח הון מהצד השני גם אחרי שהן כבר לא יהיו ראויות להשקעה.

אם לעומת זאת אתה רודף אחרי "הדיבידנד הגבוה" כמו שעושות רוב הקרנות שאליהן @adamshalev השווה אז אתה לוקח סיכון הרבה יותר גדול שהדיבידנד ייפגע מהר לפני שתצליח למשוך דיבידנדים וככל הנראה גם תצטרך למכור את המניות בהפסד.

בהיעדר מידע היסטורי

המידע קיים באתר אדגר למי שלא מתעצל לחפש אותו.

האם באמת סביר שפילטר פשוט על הרשימה של דייויד פיש יצליח לעשות את מה שמנהלי הקרנות האקטיביות לא הצליחו לעשות?

תראה לי מנהל קרן אקטיבית שמנסה להשיג תזרים מזומנים יציב וגדל בלי להתייחס לתשואה כוללת שמתחשבת במחיר המניה הנוכחי ונוכל לדון בשאלה אם אני יכול להצליח לעשות את מה שהוא (אולי) לא מצליח.

כשיש מטרות שונות אתה לא יכול להשתמש במחקרים שבדקו דברים אחרים.
כל המחקרים שאתה ואחרים מצטטים מתבססים על העובדה שהקרנות המנוהלות לא הצליחו להשיג תשואה כוללת מעבר למדד שמכסה את דמי הניהול.
אני לא ראיתי אפילו מחקר אחד שמתייחס לתזרים מזומנים וליציבות שלו.

מכיוון שתשואה כוללת לא מעניינת אותי במאומה (אם אני לא מוכר את הדירה אז מה אכפת לי בכמה נמכרה הדירה שלידי?) אז כל המחקרים הללו לא מספקים לי מידע רלוונטי.

 

[ogi]

@daat99,

אני משקיע במניות לפי שיטה מסויימת. לפעמים אני נתקל במחקר שבודק בחירת מניות בשיטה דומה לשלי (אך לא זהה), או קרן שפועלת בשיטה דומה לשלי (אך לא זהה). כשזה קורה, אני שמח על כך ומתייחס לתוצאות הללו ברצינות. ברור שהם לא עושים בדיוק את מה שאני עושה. אם אני אדרוש דיוק אני אשלול מעצמי את האפשרות ללמוד מניסיון או מחקר של אחרים. זאת ועוד: מתכון שמחייב דיוק הוא מתכון מסוכן. מתכון טוב הוא כזה שמשאיר מרחב לגיוון וטעות. כשאני בוחר שיטה אני רוצה לדעת שגם אם מיישמים אותה באופן פשטני, או מקורב, התוצאות טובות למדי.

 

[daat99]

אני משקיע במניות לפי שיטה מסויימת. לפעמים אני נתקל במחקר שבודק בחירת מניות בשיטה דומה לשלי (אך לא זהה), או קרן שפועלת בשיטה דומה לשלי (אך לא זהה). כשזה קורה, אני שמח על כך ומתייחס לתוצאות הללו ברצינות. ברור שהם לא עושים בדיוק את מה שאני עושה. אם אני אדרוש דיוק אני אשלול מעצמי את האפשרות ללמוד מניסיון או מחקר של אחרים. זאת ועוד: מתכון שמחייב דיוק הוא מתכון מסוכן. מתכון טוב הוא כזה שמשאיר מרחב לגיוון וטעות. כשאני בוחר שיטה אני רוצה לדעת שגם אם מיישמים אותה באופן פשטני, או מקורב, התוצאות טובות למדי.

עדיין לא ראיתי אפילו מחקר אחד שמתמקד בתזרים המזומנים ולא משתמש בכלים שאינם קרובים בכלל להשקעה במניות ספציפיות.

אם היית (או מישהו אחר) מציג קרן בסגנון VOYA שרוכשת מניות ומתחייבת שלא למכור ולא לאזן אז היה מקום להמשיך בדיון.
כל מחקר שמתעלם מהמטרות הבסיסיות לא מקדם לא אותי ולא אחרים וממש לא משנה כמה מדויק ונכון הוא.

תחשוב על זה בצורה כזו.
אני מניח עולם שבו 1+1=3 ואז אני מפריך את כל הטענות המתמטיות שנטענו אי פעם.
זה בערך מה ש @adamshalev עשה.
הוא הניח שהקרנות שמחזיקות מניות דיבידנדים אמורות לספק תזרים מזומנים יציב וגדל וטען שבגלל שהן לא מחלקות דיבידנד יציב אז השקעה במניות ספציפיות לא יכולה לספק דיבידנד יציב ולכן עדיף לרכוש את המדד.
מכיוון שהנחת הבסיס שלו סותרת את העובדה שהקרנות הללו לא מחלקות דיבידנד יציב בתקופה שבה החברות עצמן מגדילות את הדיבידנד אז כל המחקר המעמיק שהוא המשיך לעשות מאותו רגע ואילך אינו רלוונטי יותר.

כמו כן השוואת ההשקעה במניות דיבידנד לפי תשואה כוללת אינה רלוונטית כי המשקיע במניות דיבידנד לא מחפש תשואה כוללת גבוהה יותר אלא תזרים יציב יותר (שכפי שטענתי בעצמי כבר בדף הראשון - כמה חודשים לפניו - אינו מתקבל ע"י הקרנות הללו).


מחקר שמשווה את תזרים המזומנים בלי להשתמש בקרנות שסותרות את הדרישה הבסיסית יתקבל בברכה אבל עדיין לא ראיתי מחקר כזה (ואני לא מצפה לראות כזה ולכן בדקתי את הדברים בעצמי באופן פרטני בהתאם לדברים שעניינו אותי וזה לדעתי צעד הכרחי שכל אחד צריך לעשות בעצמו לפני שמתחילים להשקיע במניות דיבידנד).

כל עוד ההשוואות מתבססות על כלים לא רלוונטיים (שימוש בקרנות שלא מספקות דיבידנד יציב גם בשוק שורי) ומתעלמות מתזרים המזומנים (מסתכלות על התשואה הכוללת) אז אני לא מקבל מהן שום ערך מוסף בהקשר של ההשקעה במניות דיבידנד והן מהוות לכל היותר חומר קריאה מעניין שלא משפיע במאומה על סגנון ההשקעה שלי.

שלא תבינו אותי לא נכון.
מאוד נהניתי לקרוא את המחקר של @adamshalev ואני מאוד שמח שהוא מצא את דרך ההשקעה שמתאימה לו.
אני הייתי מעדיף שהוא היה עושה את הבדיקה הזו עבור עצמו לפני שהוא שם כסף על מניות והיה נמנע מהפסדים אבל זו כבר החלטה שלו.
בשורה התחתונה אני חושב שהוא שילם שכר לימוד זול כי הוא גילה מאוד מהר שהשקעה במניות דיבידנד לא מתאימה לו (כמו שהיא לא מתאימה לרוב האוכלוסייה על פני כדור הארץ!) ולא הכניס סכום גדול מדי למניות בודדות.

@adamshalev הוא לא היחיד שקיבל פיק ברכיים בחודשיים האחרונים והחליט להפסיק לשנות את מדיניות ההשקעה שלו.
יצא לי לקרוא על הרבה אנשים מרחבי העולם שהירידות בבורסה בחודשיים האחרונים גרמו להם לאבד את הנחישות והמכנה המשותף לכולם הוא שהם הסתמכו על דברים של אחרים לפני שהם התחילו להשקיע בלי לבצע מחקר עצמאי בנושא.

לעניות דעתי רק מי שמבצע מחקר עצמאי בנושא יכול באמת להפנים שמחירי המניות לא משנים דבר בטווח הרחוק ולדעת שהוא בחר מניות שעונות לרמת הסיכון שלו.
זו הסיבה שאני לא מוכן לשתף את המחקר שאני ביצעתי עבור עצמי ולהסתפק בלציין שהתוצאות שלו שהפתיעו אותי לטובה ולכן שכנעו אותי להפנות את כל החסכונות שלי לאפיק הזה (נקודה שחשוב לציין היא שאני הסתפקתי במחקר שהתחיל בינואר 2008).

אני לא רוצה שאף אחד ישקיע בצורה הזו רק בגלל שכך אני משקיע כי ברגע האמת הסיכויים שלו להיצמד לתכנים קטנים משמעותית ולכן אני מעדיף שאנשים שלא מעוניינים לבצע מחקר בעצמם לא ישתכנעו מדברי ויוותרו על ההשקעה בצורה הזו.

הנזק שנגרם מלהתחיל להשקיע בשיטה מסוימת ולברוח באמצע הרבה יותר חמור מהנזק שאולי ייגרם מהשקעה בשיטה הלא נכונה (וזה נכון גם למשקיעי המדדים).

 

[ogi]

@daat99,

בעיני הקושי למצוא מחקר שבודק שיטה מסויימת או קרן שמיישמת אותה הוא חיסרון ולא יתרון. זה טיעון משמעותי בעד הימנעות משיטה כזאת.
מחקר שעשית בעצמך לא עבר ביקורת עמיתים ויתכן שיש בו כשלים מתודולוגיים או עובדתיים שלא הבחנת בהם.

בנוגע לקרנות הדיבידנדים, לא הייתי פוסל על הסף את האפשרות שהקרנות הללו שותפות לתפיסה שלך, ניסו לעשות את מה שאתה רוצה לעשות -- וזה פשוט לא הלך. עשו מה שצריך, במלוא הכישרון, וזה לא הצליח. קורה. זה לא אומר שהן לא רלוונטיות. זה רק מראה שזו משימה קשה ומאתגרת.

לדעתי כדאי להיזהר לפני שמאמצים קריטריונים ומונחים שונים מהמקובל, ולעשות את זה בלב כבד. מצד אחד, אני מכיר בכך שלא כל מה שמקובל הוא בהכרח נכון. למשל, אני עצמי לא מייחס חשיבות רבה לתנודתיות, ולכן לא מתעניין בתשואה מתואמת תנודתיות. מצד שני, אימוץ מסיבי מדי של קריטריונים ומונחים לא סטנדרטיים צריך לשמש סימן אזהרה: מי שעושה זאת לא רק מאבד יכולת להיעזר בניסיון ומחקרים של אחרים, אלא גם עלול מבלי משים לכלוא את עצמו בתוך מעגל סגור של מונחים ורציונליזציות שבקושי משאיר חרך שדרכו קרן אור של המציאות יכולה להיכנס.

 

[שודד הפינג פונג]

לעניות דעתי רק מי שמבצע מחקר עצמאי בנושא יכול באמת להפנים שמחירי המניות לא משנים דבר בטווח הרחוק ולדעת שהוא בחר מניות שעונות לרמת הסיכון שלו.
זו הסיבה שאני לא מוכן לשתף את המחקר שאני ביצעתי עבור עצמי ולהסתפק בלציין שהתוצאות שלו שהפתיעו אותי לטובה ולכן שכנעו אותי להפנות את כל החסכונות שלי לאפיק הזה

איזה מן דבר זה?
מעל 60 עמודים מדברים פה על מניות דיבידנדים גדלים, שרשור שפתחת לדבריך בשביל לחשוף, בין היתר, משקיעים לשיטה או לכל הפחות ליידע אותם בדבר האפשרות. שתפת פה בהמון נתונים ומסקנות, ביצועים ועמידה במשברים, הנחות יסוד ומתודה. את כל הנ"ל שיתפת אבל את הדבר הבסיסי ביותר - המחקר שלך שממנו גזרת את המסקנות - אתה לא מוכן לשתף? איפה ההגיון בזה? רוצה שנלמד שקיימת עוד אפשרות מלבד השקעה במדדים לתקבלת תזרים מזומנים בפרישה כפי שאתה מיידע כמעט בכל פוסט בו משקיע כלשהו שואל שאלה כלשהי שקשורה בהשקעות, אנא ממך פרסם גם את המחקר העצמאי שערכת שנוכל לתהות על קנקנו ולהבין את הדברים לעומקם.

 

[adamshalev]

@adamshalev הוא לא היחיד שקיבל פיק ברכיים בחודשיים האחרונים והחליט להפסיק לשנות את מדיניות ההשקעה שלו.

רק שיהיה ברור - אין קשר בין המחקר שעשיתי והמסקנות שלו לירידות בשוק. את מי שזה ממש מעניין פורטפוליו הדיבידנדים שבניתי גם לא בהפסד. אני גם לא מודד הפסד ורווח במונחים אבסולוטיים אלא ביחס לסנופי, וביחס הזה התיק היה 1:1 צמוד לסנופי מהיום הראשון.
מבקש לא לדבר בשמי.

לגבי הדיון הזה - אני סיימתי. לצערי דעת אתה מסרב להתייחס לטענות ונתונים כפי שהם מוצגים ומתעקש לעוות את הנאמר כך שזה יתאים להשקפה הקיימת שלך.
באופן כזה לא משנה מה היא האמת, משנה רק מה רוצים שהיא תהיה.

 

[TunaGolem]

אני הצגתי עובדות שמראות שהקרנות שאתה משווה אליהן לא עומדות בדרישה הבסיסית של משקיעי הדיבידנדים והיא דיבידנד יציב וגדל.

דעת ואדם מקמו את הכלים שלהם. דרוש קטליזטור כדי להניע את מהלך הפתיחה.
נדרשת בדיקה פשוטה (וארוכה) כדי לקדם את השיח: איסוף הדיבידנד של מניות מדד אצולת הדיבידנדים בכל רבעון בשנת 2015, והשוואה עם קרן נובל.
אם ימצא שהם זהים, הדוגמא של דעת נפרכת, והוא יכול להביא דוגמא אחרת או לעזוב את הטענה על בעייתיות בקרנות.
אם ימצא שיש הבדל, הבעיה היא עם כל הקרנות, ותתכנה השלכות לכל תחום ההשקעה המדדית.

כרגע אני לא מרים את הכפפה מטעמי עצלות (אני מעורב בכמה מחקרים שגודשים את תקציב זמן ההשקעות שלי). אם אף אחד אחר לא יקדם את המהלך, אוסיף אותו לרשימה, ואעדכן כשתהיה התפתחות.

 

[ע.מדי]

גם אקורד סיום שלי,
תסכלו ב טאב ה summary בדוח האחרון של פיש
בשנת 2009 ירדו כ (מזכרון) 32 מניות מהאלופות

לפעמים הגל של הצונאמי מגיע שנה אחכ ...
אפרופו רשימה יציבה שמאפשרת חיזוי ל 20 שנה ...

 

[Sesquiterpene]

המידע קיים באתר אדגר למי שלא מתעצל לחפש אותו.

המידע אולי קיים, אבל אחרי 1300 תגובות בלעדיו, אני מניח שאף אחד מאיתנו לא מחזיק בו. אף אחד מאתנו לא מכיר את ההתפלגות ההיסטורית של רצפי העלאת דיבידנד ולכן לא יכול להעריך באמת מה הסיכוי שהשיטה תצליח. זאת בניגוד להשקעה במדדים, שעבורה ניתן לפחות לראות מה קרה בהרבה מקרים בעבר.

אני מתבסס על העובדה שבמהלך 2008 רק 2 חברות מתוך 115 חברות שענו לקריטריונים פגעו בדיבידנד שלהן.
אני לוקח את העובדה הזו צעד אחד קדימה ומניח שבכל שנה שתי חברות שאני מחזיק יפשטו את הרגל ויגרמו להפסד של 100% מההון המושקע.

אני חושב שהנחת הסיכון שלך הרבה פחות שמרנית מכפי שאתה חושב.כפי שכבר אמרתי, אתה שב ומדגיש את ההבדל בין אלופות דיבידנד עם דיבידנד מסוכן - אשר חתכו אותו במשבר, לבין חברות במצב מצוין שאתה קונה. אבל אם אתה לא מוכר חברות כאשר הן מפסיקות להיות במצב מצוין, הרי שבטווח הארוך התיק שלך אינו עומד בקריטריון הקנייה הקפדני והוא דומה הרבה יותר לרשימת האלופות של פיש. במידה רבה, התיק שלך אפילו זהיר פחות כי בניגוד לרשימה של פיש, אתה מחזיק גם חברות שהקפיאו את הדיבידנד.
על כן, הבסיס שעל פיו אתה מחשב את הסיכון שלך פשוט לא נכון. בטווח הארוך, אתה צריך להסתכל על רשימת האלופות של פיש, ולא רק על החלק הקטן שלה שרלוונטי רק לרגע הקנייה ואשר באמת נראה טוב מאוד במשבר האחרון. והרשימה של פיש, כפי שציינו רבים וטובים לפני, ספגה מכה קשה במשבר.

 

[עמוסס]

אם תיקח לדוגמה את המקרה של חברת KODAK שפשטה רגל (ולא עמדה בקריטריונים המחמירים שלי מעולם) אז אתה תגלה שאדם שהשקיע בחברה בשנת 1986 והחזיק את המניות עד לפשיטת רגל מוחלטת בשנת 2012 עדיין הצליח להשיג תשואה שנתית של 5.5%.
אם אותו משקיע היה מוכר את המניות ברגע שהן פגעו בדיבידנד בשנת 2002 אז לא רק שהוא היה מוכר אותן עם רווח הון של 86% אלא היה מצליח להשיג תשואה שנתית כולל דיבידנדים של בערך 10%!

זה מחזיר אותי לשאלה המפורסמת של כמה מניות שפגעו בדיבידנד נעלמו לאבדון וכמה חזרו להגדיל. אם יותר מניות חזרו להגדיל מאשר כאלה שהלכו לאבדון, זה אומר שסטטיסטית (אלא אם כן הרגשת הבטן שלך צועקת לשמיים) עדיף לא למכור גם אחרי פגיעה בדיב.

 

[daat99]

בעיני הקושי למצוא מחקר שבודק שיטה מסויימת או קרן שמיישמת אותה הוא חיסרון ולא יתרון. זה טיעון משמעותי בעד הימנעות משיטה כזאת.

אני מסכים אתך ב-100%.
העובדה היא שאין שום סיבה לגוף מקצועי לבצע מחקר בתחום הזה כי אי אפשר לייצר ממנו כסף.
לא משנה כמה מחקרים תציג האנשים הקטנים שמהווים מקור ההכנסה המרכזי של הקרנות המנוהלות תמיד יסתכלו על "תשואה כוללת ב-X חודשים האחרונים" ויחליטו רק לפי זה איפה להשקיע את כספם.
גם אם תבוא קרן ותוכיח מעבר לכל ספק (תאורטית לפחות) שהשקעה במניות דיבידנד תספק תשואה כוללת גדולה יותר מתשואת השוק במשך 20 שנה ומעלה אבל לא תצליח להראות תשואה יותר גדולה מהמתחרות שלה ב-5 שנים אז הקרן לא תמשוך משקיעים קטנים.
לראיה אתה יכול להתבונן במניה של ברקשייר.
היא עקפה את תשואת השוק בטווח הארוך באופן משמעותי אבל עדיין רוב חברי הפורום היותר מלומדים מהמשקיע הממוצע לא נוהרים לקנות אותה במקום את המדד.

בדיוק בגלל הסיבה הזו אתה לא תמצא מחקרים שסוקרים השקעה שאינה כמיתה (תזרים יציב) ולא ניתנת להשוואה לתשואת המדד (מתעלמת מתשואה כוללת).

בנוגע לקרנות הדיבידנדים, לא הייתי פוסל על הסף את האפשרות שהקרנות הללו שותפות לתפיסה שלך, ניסו לעשות את מה שאתה רוצה לעשות -- וזה פשוט לא הלך. עשו מה שצריך, במלוא הכישרון, וזה לא הצליח. קורה. זה לא אומר שהן לא רלוונטיות. זה רק מראה שזו משימה קשה ומאתגרת.

בגלל שהן קרנות שמוכרות מניות ומאזנות החזקות ובגלל שהן מכריזות בצורה מפורשת שהן רוכשות את "המניות עם תשואת הדיבידנד הגבוהה ביותר" אז אני כן פוסל אותן על הסף כי הן מבצעות שתי פעולות שפוגעות בתזרים המזומנים שמשקיע עצמאי לא מבצע.

לדעתי כדאי להיזהר לפני שמאמצים קריטריונים ומונחים שונים מהמקובל, ולעשות את זה בלב כבד. מצד אחד, אני מכיר בכך שלא כל מה שמקובל הוא בהכרח נכון. למשל, אני עצמי לא מייחס חשיבות רבה לתנודתיות, ולכן לא מתעניין בתשואה מתואמת תנודתיות. מצד שני, אימוץ מסיבי מדי של קריטריונים ומונחים לא סטנדרטיים צריך לשמש סימן אזהרה: מי שעושה זאת לא רק מאבד יכולת להיעזר בניסיון ומחקרים של אחרים, אלא גם עלול מבלי משים לכלוא את עצמו בתוך מעגל סגור של מונחים ורציונליזציות שבקושי משאיר חרך שדרכו קרן אור של המציאות יכולה להיכנס.

גם כאן אני מסכים אתך ב-100%.
זו בדיוק הסיבה למה אני מתעקש שאנשים צריכים לבצע את המחקר שלהם בעצמם לפני שהם מתחילים להשקיע.
ביצוע המחקר עצמאית יוביל אותם להבנה יותר טובה של ההשקעה ולבחירת קריטריונים שמתאימים לאופי שלהם בצורה שתאפשר להם לישון טוב מאוד בלילה גם אם השווקים יורדים.

רוצה שנלמד שקיימת עוד אפשרות מלבד השקעה במדדים לתקבלת תזרים מזומנים בפרישה

לדעתי למדת כבר שיש עוד אפשרות ועכשיו תורך להגיע למסקנה שהיא מתאימה לך.

אין קשר בין המחקר שעשיתי והמסקנות שלו לירידות בשוק.

לא טענתי שיש קשר בין המחקר שעשית והירידות בשוק.
טענתי שהחלטת להפסיק להשקיע במניות דיבידנד בחודשיים האחרונים כמו רבים אחרים.
חלקם עשו זאת בגלל הירידה בשוק וחלקם מסיבות שונות.
אני לא שופט אף אחד אחר ואף אחד לא צריך לתת לי דין וחשבון מדוע הוא החליט לשנות את דרך ההשקעה שלו.

מבקש לא לדבר בשמי.

אני מבקש את סליחתך ולא אחזור על זה שוב.

איסוף הדיבידנד של מניות מדד אצולת הדיבידנדים בכל רבעון בשנת 2015, והשוואה עם קרן נובל.
אם ימצא שהם זהים, הדוגמא של דעת נפרכת, והוא יכול להביא דוגמא אחרת או לעזוב את הטענה על בעייתיות בקרנות.

תיקון קל - צריך להתחיל בשנת 2013 (עם הקמת NOBL) ועד 2015 - לא מספיקה רק 2015 שבה השווקים התחילו לקרטע.
כמו כן צריך להתחשב בפיצולים ומיזוגים של חברות.
אם חברה מתפצלת ל-2 חברות לדוגמה אז צריך גם לבדוק מה קרה עם החברה החדשה.
במילים אחרות המחקר הרבה יותר ארוך ממה שאתה חושב כרגע

כרגע אני לא מרים את הכפפה מטעמי עצלות

+1

זה מחזיר אותי לשאלה המפורסמת של כמה מניות שפגעו בדיבידנד נעלמו לאבדון וכמה חזרו להגדיל. אם יותר מניות חזרו להגדיל מאשר כאלה שהלכו לאבדון, זה אומר שסטטיסטית (אלא אם כן הרגשת הבטן שלך צועקת לשמיים) עדיף לא למכור גם אחרי פגיעה בדיב.

לי אין את המידע הזה אבל נתקלתי בטיעונים לשני הכיוונים.
בגדול הטיעון המרכזי בעד המשך החזקה במניות מתבסס על היכרות מעמיקה עם העסק ובדיקה עצמאית של הסיבות שגרמו לו לחתוך את הדיבידנד.
אם המשקיע מגיע למסקנה שהפגיעה היא זמנית ולא משהו בבסיס העסק אז הטענה היא שעדיף לו להמשיך ולהחזיק את המניות.

הטיעון המרכזי בעד מכירת המניות מתבסס על העובדה שהחברות הללו עושות כל שביכולתן בשביל להמשיך ולחלק דיבידנדים (גם אם לא גדלים) ואם הן הגיעו למצב שלא נותר להן מפלט אלא לפגוע בדיבידנד אז הן כנראה בדרך לאבדון.

נכון להיום אני עדיין מוכר מניות ברגע שאני שומע על פגיעה בדיבידנד (עד היום רק KMI פגעה בדיבידנד מכל החברות שרכשתי) אבל אני בודק את הנושא ושוקל לשנות את המדיניות שלי בעתיד.

 

[TunaGolem]

תיקון קל - צריך להתחיל בשנת 2013 (עם הקמת NOBL) ועד 2015 - לא מספיקה רק 2015 שבה השווקים התחילו לקרטע.
כמו כן צריך להתחשב בפיצולים ומיזוגים של חברות.

אני בכוונה הבאתי את השנה המלאה השניה אחרי שהקרן הוקמה. בדיקה כזו תהיה מדוייקת יותר. אין צורך לבדוק אם הקרן הגדילה או הקטינה דיבידנדים, רק לראות אם היא חלקה את אותם דיבידנדים של אחזקותיה. אני משער שבשנה זו הפיצולים, מיזוגים והתאבדויות כולם פחותים משמעותית מאשר בשנתיים+.

 

[daat99]

אני בכוונה הבאתי את השנה המלאה השניה אחרי שהקרן הוקמה. בדיקה כזו תהיה מדוייקת יותר. אין צורך לבדוק אם הקרן הגדילה או הקטינה דיבידנדים, רק לראות אם היא חלקה את אותם דיבידנדים של אחזקותיה. אני משער שבשנה זו הפיצולים, מיזוגים והתאבדויות כולם פחותים משמעותית מאשר בשנתיים+.

אם אתה מתעקש על שנה אחת אז לדעתי עדיף דוקה 2014 בדיוק בגלל שב-2015 הייתה ירידה בשווקים ואנחנו צריכים לנטרל את התופעות שלה בשביל לבדוק מה קורה לקרן כשהשוק פורח (לא שב-2014 הוא "פרח" במיוחד...).

 

[שודד הפינג פונג]

לדעתי למדת כבר שיש עוד אפשרות ועכשיו תורך להגיע למסקנה שהיא מתאימה לך.

זו לא טענה הוגנת כי הדיון עובדתית לא מסתכם בכך.
דרבנת אנשים לבצע מחקר מקיף משלהם ויש שהרימו את הכפפה כגון ע.מדי ואדם. יש גם קוראים פסיבים יותר שאין להם את הרצון או הידע, אבל הם עוקבים בהדיקות אחר השרשור ומנסים להבין את התמונה הכללית ולשמוע כמה שיותר דעות.
אז את ההשגות שלך כלפי המחקרים של אחרים אתה משמיע, בעוד שאת המחקר שלך אתה לא מוכן לחשוף.
אם המטרה היא דיון מקיף ורציני על טיב השיטה, מדוע אתה מסתיר נתונים?

 

[daat99]

יש גם קוראים פסיבים יותר שאין להם את הרצון או הידע, אבל הם עוקבים בהדיקות אחר השרשור ומנסים להבין את התמונה הכללית ולשמוע כמה שיותר דעות.

מהיכרותי האישית דוקה המשקיעים הללו נוטים לחטוף פיק ברכיים ולנעול הפסדים מאוד מהר כשהם נתקלים בתנודתיות השוק.
לעניות דעתי, קוראים אלו יוטב להם אם הם ייצמדו להשקעה במדדים (או אפילו רק לאג"חים) ולא ינסו לבחור מניות ספציפיות.

אז את ההשגות שלך כלפי המחקרים של אחרים אתה משמיע

אני עדיין לא ראיתי מחקר שלא מתבסס על דברים שסותרים את ההשקעה במניות דיבידנד.
כשאני אראה מחקר שכזה (כאן או בחו"ל) אני בהחלט אשתף אותו ואתייחס בהתאם.

אם המטרה היא דיון מקיף ורציני על טיב השיטה, מדוע אתה מסתיר נתונים?

אני לא מסתיר נתונים - אני פשוט לא רוצה שאנשים ישקיע רק כי אני אומר להם.
אני מעדיף שאנשים יחליטו שזה לא מתאים להם "כי לא שיתפתי מידע" מאשר שאדם אחד ישקיע בצורה הזו על סמך המחקר שלי בלי להבין את ההשלכות ויפגע בעצמו כתוצאה מכך.

מכיר את הביטוי: עדיף ש-10 פושעים ייצאו לחופשי מאשר שאדם חף מפשע אחד ייענש?
הדעה שלי יותר קיצונית!
אני מעדיף ש-100 אנשים שהשיטה הזו יכולה להתאים להם יחליטו שהיא לא בגלל שהם לא חקרו מספיק מאשר שאדם אחד ויחיד ישקיע רק בגללי בלי להבין את ההשלכות וייפגע.

המטרה שאני הגדרתי לשרשור הזה היא לחשוף אפשרות השקעה שאנשים לא מכירים שהיא קיימת - המטרה אינה לשכנע אנשים שהשיטה עובדת או שהיא מתאימה להם.
אני חושב שהמטרה שלי הושגה ברובה (רוב חברי הפורום יודעים שהשיטה קיימת).

 

[TunaGolem]

אם אתה מתעקש על שנה אחת אז לדעתי עדיף דוקה 2014 בדיוק בגלל שב-2015 הייתה ירידה בשווקים ואנחנו צריכים לנטרל את התופעות שלה בשביל לבדוק מה קורה לקרן כשהשוק פורח (לא שב-2014 הוא "פרח" במיוחד...).

הטענה שלך הרבה יותר חזקה מאיך שאתה מציג אותה. אם קרן לא מחלקת (בזמן) את כל הדיבידנדים של המדד אחריו היא עוקבת, ישנה בעיה רצינית.
לכן אין משמעות להאם השוק שגשג אלא להאם הקרן היתה יציבה. בשנת ההקמה של הקרן עלולות להיות אי התאמות בין האחזקות לבין הדיבידנדים, משום שיתכן שמניה לא הוחזקה ביום הX.