מידע על השקעות במניות דיבידנדים גדלים

[Yevgeny]

אז מה היתרון של המניות לפי שיטת DGI לעומת קרנות מדדים שמחלקות מעל 3% דיוידנטים ?

זה הכל בעיני המתבונן.
זה נדון רבות בשרשור הזה, אך דעת טוען שהקרנות המחקות השונות אינן עומדות בקריטריונים שלו של יציבות וגדילה (גם היסטורית וגם צפויה, על פי הפרמטרים שלו) בדיבידנדים. קשה אפילו לדבר על שיטת DGI - כי אין כ"כ שיטה יחידה בודדת מוגדרת היטב כזאת, אלא הרבה ואריאציות של משקיעים ספציפיים, וכאן בשרשור מדובר בשיטת ה-DGI של דעת בעצם.

 

[עמוסס]

שהן לא DGI, כלומר החלק של ה G לא קיים, הם לא growth לאורך זמן.

 

[שודד הפינג פונג]

אז מה הרעיון אומר בעצם? במצב כזה, למכור רק את הרווח, במקרה הזה 300$ ולהישאר עם 225$ אחרי מס וכך גם לקחנו את הרווח, גם נשארנו עם המניה במידה והיא תמשיך לעלות וגם אנחנו לא מפסידים את ההגדלה, מלבד החלק היחסי של מספר המניות שמכרנו אבל אני מזכיר לכם שוב, כבר עשינו עליה רווח של 7 שנים. אני יכול למכור את הכל ולא לעשות כלום 7 שנים ועדיין להיות מורווח יותר ממה שתכננתי מלכתחילה.

מה דעתכם? אני מפספס משהו?
תודה

חשבתי שהרעיון (של דעת לפחות, לא יודע אם אתה פועל באותו אופן, קיבלתי את הרושם שכן) הוא פשוט להנות מתזרים הדיבדנדים הגדלים ולהיות אדיש לחלוטין לתנועת המחיר. אז אם כך, איך הגענו ממצב של אדישות מוחלטת למחיר מרגע הקניה לפחות והתמקדות אובססיבית בדיבדנדים ותו לא (דעת לפחות טען לא פעם שהמחיר פשוט לא מעניין אותו והוא בכלל לא מסתכל עליו, גם אם שווי התיק ירד 50% הוא לא הפסיד, וגם לא על הנייר, כל עוד הדיבידנדים ממשיכים לדפוק כמתוכנן), למצב בו אתה משלב את השיטה עם מסחר טכני אקטיבי שמתמקד בתנועת המחיר?
בכל מקרה, לדעתי, אין בזה כלום. אתה סתם מעמיס (עוד) תשלומי מסים ועמלות מיותרים, ולכן מפחית תוחלת תשואה. השיטות האלה של - מניה עלתה, נמכור, נקנה אחרת, ע"פ אינדיקטורים טכניים כאלה ואחרים - נוסו בלי סוף, ללא הצלחה להשיא אלפא לטווח ארוך.

 

[עמוסס]

אז אם כך, איך הגענו ממצב של אדישות מוחלטת למחיר מרגע הקניה לפחות והתמקדות אובססיבית בדיבדנדים ותו לא

אני לא דעת ודעת הוא לא אני. זה עונה לשאלה שלך?
אני לא קורא אתגר לשיטה שהוא מציג, אני רק מנסה לראות אם יש דרכים למקסם רווחים בתוך גבולות הגיזרה המאוד ברורות של השיטה הזו

 

[daat99]

כפי ש @עמוסס אמר - אני לא @עמוסס ו- @עמוסס לא אני

דעתי היא שניסיונות לתזמון שוק לא עובדים ועדיין לא נתקלתי בניסיון שכזה שבאמת מצליח.
גם "משקיע דיבידנדים גדלים" הסביר בבלוג שלו את דעתו בנושא בעבר ובקצרה מה שהוא אמר (ומה שאני חושב גם כן) זה שיש רק השקעות בודדות שיהיו השקעות מוצלחות במיוחד במהלך החיים של כל משקיע.
אותן ההשקעות המוצלחות במיוחד (שאתה רוצה למכור בתחילת ההצלחה שלהן) אלו ההשקעות שיכפרו על הרבה מאוד השקעות פחות מוצלחות בחברות אחרות שיכולות לפגוע בדיבידנדים שלהן ואפילו לפשוט רגל.
קח למשל את הדוגמה עם קודאק וג'נרל אלקטריק שפורסמה בפורום שלי.
ההשקעה בג'נרל אלקטריק (שאתה רוצה למכור - אפילו חלקית) זו ההשקעה שהפכה את התיק שהשקיע גם בקודאק לתיק שהניב תשואה יתרה מול מדד המניות הרחב.

לעניות דעתי צריך לעזוב את המניות המוצלחות בשקט ולתת להן לעשות את העבודה שלהן.
בוא ונזכור שבבסיס הגישה של השקעה במניות שמגדילות את הדיבידנדים שלהן עומדות חברות "משעממות" שסיימו את תהליך הצמיחה המהיר (והספקולטיבי) שלהן וזה לרוב אומר שאם מחיר המניה מזנק זה ככל הנראה בגלל שיפור משמעותי בביצועי החברה ובעתיד שלה שלרוב יתורגם לצמיחה אמתית גם בעתיד (בניגוד למשל לחברות "חדשות" שהונפקו לפני שנים בודדות או חברות צמיחה).

@שודד הפינג פונג :
אני מתעלם ממחירי המניות בטווח הקצר ומתמקד בדיבידנדים בלבד בגלל שאני בטוח שבטווח הארוך מחירי המניות יתאימו את עצמם לדיבידנדים (אם חברה מחלקת היום 3% דיבידנד שגדל ב-6% בשנה אז בעוד 20 שנה היא תחלק 9.6% דיבידנד בשנה - בהנחה והשוק יתמחר את הדיבידנד כיציב וגדל גם בעוד 20 שנה אז למחיר המניה אין ברירה אלא לעלות בשביל לשקף שוב תשואת דיבידנד נמוכה יותר).
החשיבה הזו מקבילה לחשיבה של איש נדל"ן שרוכש דירות להשכרה (אני מגיע מרקע משפחתי של משקיעי נדל"ן) שבה כל עוד השכירות זורמת אז מחיר הדירה לא מעניין אף אחד (אתה לא הולך למכור דירה שמושכרת בלי בעיות רק בשביל לשלם מס גבוה ולחפש דירה אחרת שתושכר באותו הסכום אבל כשיש לך פחות הון עצמי בשל עלויות גבוהות של רכישה ומכירה).
מצד שני יש כאן את האלמנט שמושך את רוב חברי הפורום להשקעה במדד המניות הרחב שבו אנחנו מבינים שמדד המניות משקף את מצב הכלכלה ומכיוון שהכלכלה משתפרת בחלוף הזמן (חרף משברים קשים בדרך) אז מדד המניות יעלה בערכו.
תיק מפוזר על פני 50 חברות ענק שהוכיחו במציאות יכולות צמיחה והתמודדות עם משברים יוצאות דופן (כולל במהלך המשבר הגדול ביותר ב-80 השנים האחרונות - משבר 2008) צפוי להמשיך ולצמוח גם במהלך המשברים הבאים גם אם כמות קטנה של חברות בתוכו תעלם בדרך.

אני אישית חושב שזו טעות להתבונן במחירי המניות ולהסיק מהן מסקנות כלשהן לגבי ביצועי תיקי מניות בטווחי זמן של פחות מ-20 שנה אבל זה לא אומר שמחירי המניות לא יעלו במשך 20 השנים הבאות בכלל.

משקיע שרכש את מדד ה-SP500 ב-15 ליולי 1998 למשל ובדק את ביצועי התיק שלו עד ה-15 ליולי 2009 - כעבור 11 שנה (יותר מעשור!) מצא שהתיק שלו הניב הפסד של 0.45% בשנה.
האם זה אומר שהשקעה במדד ה-SP500 היא השקעה גרועה ביותר?
אני חושב שרוב חברי הפורום יסכימו איתי כשאני עונה על השאלה הזו ב: בהחלט שלא!
אם תמשיך את הבדיקה הזו עד היום אתה תראה שאותו המשקיע הניב רווח שנתי של 5.02% בשנה - לא רע בכלל בהתחשב בכך שלפני 7 שנים אותו התיק בדיוק הציג הפסד שנתי אחרי יותר מעשור מיום הקמתו...

 

[Waler]

מי שמכיר את ערוץ היוטיוב וריטיסיום, העלו לפני כמה ימים סרטון שיש הזכיר לי את העיסוק ב-DGI ומדבר על מה שנקרא Survivor Bias.
אם מעניין מישהו:
https://www.youtube.com/watch?v=_Qd3erAPI9w

 

[daat99]

מדבר על מה שנקרא Survivor Bias.

בשביל זה אתה צריך לחקור את החברות שהתמוטטו (כמו שאני עשיתי) ולא רק את החברות ששרדו.

 

[שודד הפינג פונג]

אני לא דעת ודעת הוא לא אני. זה עונה לשאלה שלך?

אוקיי, אז אני חושב שהרעיון שלך גרוע בלי קשר לדעת.

 

[daat99]

@שודד הפינג פונג אני מבקש לשמור על תרבות הדיון בשרשור הזה ולא להפוך אותו לשרשור שתוקף אנשים במקום שרשור שדן בעובדות כמו הרבה שרשורים אחרים בתקופה האחרונה.

אודה לך אם תענה לבקשתי.

 

[שודד הפינג פונג]

אודה לך אם תענה לבקשתי.

100%, מתנצל.

 

[ogi]

בכל מקרה, לדעתי, אין בזה כלום. אתה סתם מעמיס (עוד) תשלומי מסים ועמלות מיותרים, ולכן מפחית תוחלת תשואה. השיטות האלה של - מניה עלתה, נמכור, נקנה אחרת, ע"פ אינדיקטורים טכניים כאלה ואחרים - נוסו בלי סוף, ללא הצלחה להשיא אלפא לטווח ארוך.

+1

 

[עמוסס]

כנראה שלא הצלחתי להסביר את הרעיון עד הסוף.

נכון שאני מתייחס למחיר המניה אבל אני מתייחס אליה בהקשר של הדיבידנד. כלומר, הרווחתי 300$ מעליית ערך המניה אבל אני מסתכל על זה כרווח דיבידנדים של 6 שנים! תוך חצי שנה. זו גם הסיבה שאני לא מוכר את הכל אלא רק את הרווח כי ככה אני שומר לעצמי את הזכות להמשיך לקבל דיבידנדים גדלים בהמשך + המשך עליית ערך המניה.

נכון, נושא העמלות/מיסים הוא החיסרון היחיד פה אבל הוא נלקח בחשבון כי במקום 6 שנים, אני אגיד שזה 5 שנים. מי לא היה רוצה לעשות רווח של 5 שנים ב 6 חודשים? כלומר המעמסה של המיסים הוא מתוך הרווח שהוא גם ככה הרבה מעבר למה שתכננתי מלכתחילה.

תחשבו על עבודה שציפיתם להרוויח ממנה כסף לטיול אחרי 3 שנים אבל אחרי שנה קיבלתם בונוס ובעצם כיסיתם את הטיול כבר אחרי שנה. במקרה הזה אני לא מתכוון לבזבז את הכסף הנוסף אלא להשקיע אותו חזרה במניות DGI אחרות.

 

[daat99]

הרווחתי 300$ מעליית ערך המניה אבל אני מסתכל על זה כרווח דיבידנדים של 6 שנים! תוך חצי שנה.

במילים אחרות אתה מוחק בצורה סופית את מחיר המניה מהמשוואה וכעת אתה נשאר עם מניות שהתשואה הכוללת שלך מהן היא הדיבידנד בלבד בלי עליית ערך עתידית שצריכה לשמש כהגנה מפני קשיים לא צפויים (וצמיחה נוספת).

אני אישית מעדיף להתעלם ממחיר המניה בטווח הקצר אבל אני עדיין יודע שמחירי המניות יעלו בטווח הארוך כך שהתשואה הכוללת שלי לא תהיה תשואת הדיבידנד בלבד.

כפי שאנשים אחרים אמרו בעבר: "בשביל 3% אני לא מתקרב למניות".

מי לא היה רוצה לעשות רווח של 5 שנים ב 6 חודשים?

האם בדקת מה היה קורה לך אם היית מבצע את האסטרטגיה הזו על חברת קוקה קולה בין 1992 ל-1998?
אני חושב שזו דוגמה טובה לחיסרון של הגישה הזו.

תחשבו על עבודה שציפיתם להרוויח ממנה כסף לטיול אחרי 3 שנים אבל אחרי שנה קיבלתם בונוס ובעצם כיסיתם את הטיול כבר אחרי שנה. במקרה הזה אני לא מתכוון לבזבז את הכסף הנוסף אלא להשקיע אותו חזרה במניות DGI אחרות.

אבל כאן הטעות - המניה אינה עומדת בפני עצמה אלא היא חלק מתיק ההשקעות המלא שלך.
גם אם מניה ספציפית עלתה ב-50% זה לא אומר שהתיק המלא שלך עלה ב-50% והעליה שלה זו העליה שאמורה לפצות אותך על ביצועי חסר של חברות אחרות.

תחשוב מה היה קורה אם בספורט היו אומרים: "בוא ונזרוק את כל מי שניצח בתחרות כלשהי הביתה ונשלח לאולימפיאדה רק את מי שלא ניצח בתחרויות לעולם".
אתה אומר את אותו הדבר רק במקום "בוא ונזזרוק אותו הביתה" אתה "קושר לו את היד".

 

[ogi]

שלושה משקיעים מחזיקים באותה מניה: אחד קנה אותה במחיר 10 ש"ח, שני במחיר 20 ש"ח, שלישי במחיר 30 ש"ח. המניה נסחרת כרגע במחיר 20 ש"ח. למען הפשטות, נניח ששלושתם מחזיקים את המניה בחשבון פטור ממס.

אם המניה תחלק דיבידנד, שלושתם יקבלו דיבידנד. אם היא תעלה, היא תעלה אצל שלושתם. אם היא תרד, היא תרד אצל שלושתם. שלושתם יכולים לקבל 20 ש"ח ליחידה אם ימכרו את המניה עכשיו, וזה גם מה שיפסידו אם היא תצנח לפתע לאפס באופן סופני ונטול הטבות נלוות.

מסקנה: למעט שיקולי מיסוי, אם ישנם, המחיר בו כל משקיע קנה את המניה לא רלוונטי לקבלת החלטה רציונלית לגבי המשך ההחזקה במניה. מחיר הקניה רלוונטי אולי לצורך טפיחה עצמית על השכם, או לחלופין הלקאה עצמית, ניסיון להפיק לקחים, חשבון נפש, ניחום אבלים, או לחלופין, הונאה עצמית לצורך עידוד עצמי, ושאר משחקי מוטיבציה. אבל מחיר הקניה לא באמת רלוונטי לקבלת החלטה רציונלית לגבי המשך ההחזקה במניה.

 

[עמוסס]

בלי עליית ערך עתידית

אני לא מוכר את הכל, רק את הרווח מעל אחוז מסויים בטווח קצר (לדוגמה 30% בכמה חודשים), אני נשאר עם המניה ולכן ארוויח את העליה העתידית שלה. בנוסף אני אקנה בכסף הזה מניית DGI אחרת.

האם בדקת מה היה קורה לך אם היית מבצע את האסטרטגיה הזו על חברת קוקה קולה בין 1992 ל-1998?

אז דוגמה אחת למניה אחת אמורה לבטל מסקנה שלמה? ואולי (רק אולי) על כל מנייה כמו קוקה קולה בתקופה המאוד ספציפית הזו, יש 2 מניות שפעלו הפוך?

עליה שלה זו העליה שאמורה לפצות אותך על ביצועי חסר של חברות אחרות.

הסבר יפה אבל הוא היה רלוונטי אם הייתי מוכר את כל המניות, אני לא. אני מוכר רק את החלק המורווח. כלומר 300$ ולא 1300$. או כמו שקראת לו, קושר לו היד רק שבהקשר של מניות זו לא הקבלה טובה שוב, תזכור שבכסף הנוסף אני קונה מניות DGI אחרות

המחיר בו כל משקיע קנה את המניה לא רלוונטי לקבלת החלטה רציונלית לגבי המשך ההחזקה במניה.

אתה מדבר על מה שקרוי "עלות שקועה", שאומרת שהמחיר (לאו דווקא בכסף) ששילמת כדי להגיע לנקודה שבה אתה נמצא כרגע, לא צריכה להשפיע על ההחלטה ה"הגיונית" שאתה צריך להחליט כרגע, גם אם היא אומרת לבטל את הכל

 

[ogi]

אתה מדבר על מה שקרוי "עלות שקועה", שאומרת שהמחיר (לאו דווקא בכסף) ששילמת כדי להגיע לנקודה שבה אתה נמצא כרגע, לא צריכה להשפיע על ההחלטה ה"הגיונית" שאתה צריך להחליט כרגע

המונח "עלות שקועה" יכול להתאים (אולי) למשקיע השלישי שתיארתי, שקנה ב-30 ש"ח בעוד שהמחיר הנוכחי הוא 20 ש"ח, ולכן אפשר אולי לומר שיש לו "עלות שקועה" של 10 ש"ח. אבל אני דיברתי באופן כללי יותר, ולכן תיארתי שלושה משקיעים, שכל אחד מהם מייצג מקרה שונה. אני טוען שהמחיר בו המניה נקנתה לא רלוונטי עבור אף אחד מהם (לצורך החלטה על המשך החזקה במניה), גם לא עבור המשקיע הראשון, "המורווח", זה שקנה ב-10 ש"ח בעוד שהמחיר הנוכחי הוא 20 ש"ח. אם נתעלם מענייני מיסוי, העובדה שהוא קנה במחיר נמוך מהנוכחי לא רלוונטית להחלטה רציונלית על המשך ההחזקה במניה, וגם לא להחלטה על דילול האחזקה, וגם לא להחלטה על היקף דילול האחזקה. וזה כמובן עומד בסתירה למה שכתבת:

אני לא מוכר את הכל, רק את הרווח מעל אחוז מסויים

"למכור את הרווח" פירושו למכור את ההפרש בין המחיר הנוכחי ובין מחיר הקניה, וזה אומר שלפי הצעתך מחיר הקניה מהווה פרמטר מרכזי בהחלטה: 1. אם צריך לדלל. 2. כמה לדלל.

 

[TunaGolem]

@ogi
אני מסכים עם הטענה שלך, אבל היא עדיין לא שוללת פעולות מבוססות ניתוח טכני. ישנן ראיות היסטוריות לאפקטי מומנטום בטווח הקצר ותיקון בטווח הארוך שניתן להתחשב בהן.
(ג"נ: אני מתעלם)

 

[ogi]

ג"נ: אני מתעלם

אתה מתעלם ממומנטום, או ממשהו אחר?

 

[Deleted member 887]

השיטה שהציע עמוס היא ניתוח טכני מוגבל, וחסר כל ראיות לגבי תשואה. מצד שני, היא וריאציה על שיטת ה-DGI של דעת שגם היא ניתוח טכני מוגבל, וחסר כל ראיות לגבי תשואה. אז הכל בסדר

 

[TunaGolem]

אתה מתעלם ממומנטום, או ממשהו אחר?

אני מתעלם ממומנטום ומתיקון הCAPE.