מחקר מדעי על חתונות.

[Jane Doe]

הדת דווקא מטיפה לסובלנות, לאהבה לחסד.

הא?
וּשְׁמַרְתֶּם אֶת הַשַּׁבָּת כִּי קֹדֶשׁ הִוא לָכֶם מְחַלְלֶיהָ מוֹת יוּמָת כִּי כָּל הָעֹשֶׂה בָהּ מְלָאכָה וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מִקֶּרֶב עַמֶּיהָ.

 

[זאב]

לא מציע להאמין לאמצעי התקשורת בסוגיה הזו

בהתחשב בזה שהחוויות שלי מהדת נובעות ממניע אישי (הן חברים והן משפחתי), אני באמת לא חושב שלאמצעי התקשורת יש קשר לכך.

לומר שהדת היהודית גרמה למלחמות והעבירה אנשים על דעתם זה ממש לא נכון.

היהודים הסיקריקים שרצחו יהודים בחורבן בית שני רק בגלל שהם התנגדו לדעות שלהם זה לא מלחמה ? וואלה אז כנראה שלך ולי יש הגדרה שונה למהו יהודי.
לטעמי כאשר יהודי עובר על אחת מעשרת הדיברות של "אל תרצח" הוא כבר לא יהודי לטעמי.

 

[Jane Doe]

אז למה אתה נוקם בו?

קצת קשה לנקום בישות דימיונית

 

[yossik]

שבקשיש בגובה כזה וכזה ישמן את התהליכים.

 

[רובי1]

הא?
וּשְׁמַרְתֶּם אֶת הַשַּׁבָּת כִּי קֹדֶשׁ הִוא לָכֶם מְחַלְלֶיהָ מוֹת יוּמָת כִּי כָּל הָעֹשֶׂה בָהּ מְלָאכָה וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מִקֶּרֶב עַמֶּיהָ.

לצטט פסוק מסוים בלי שלמדת אותו קודם ולהסיק ממנו מסקנות זה לא מאוד חכם.
לא הייתי רוצה להיכנס לוויכוח בענייני דת, רק אציין שהגמרא במסכת סנהדרין כותבת, שבית דין שהיה מוציא להורג אפילו רק פעם ב 70 שנה נקרא "בית דין רצחנית" כלומר, בעיני הגמרא זה לא מעשה לגטימי כלל!

היהודים הסיקריקים שרצחו יהודים בחורבן בית שני רק בגלל שהם התנגדו לדעות שלהם זה לא מלחמה ?

אבל כל מי שיודע מעט היסטוריה יודע שהסיקריקים ההם הלכו בניגוד לדעת כל הרבנים ואנשי ההלכה. להפך הדת התנגדה למרד ההוא.
אגב, בהשקפה הדתית עד היום, בר כוכבא (למרות שאיננו קשור לסיקריקים שכתבת אבל זה די דומה) אינו גיבור! הוא אדם שפעל בניגוד לחכמי התורה. מי שעשה אותו גיבור זה דווקא הישראליות.

 

[רובי1]

אבל אני טוען שזה עניין של חינוך ולא של דת.

זה יפה, מה שרע - דת. מה שטוב - חינוך. ואיזה יסודות חינוכיים הביאו אותם לכך?

 

[Jane Doe]

לצטט פסוק מסוים בלי שלמדת אותו קודם ולהסיק ממנו מסקנות זה לא מאוד חכם.

איזו התנשאות. מה גורם לך לחשוב שלא למדתי את הפסוק. ומי לדעתך רגם את הרכב שלי באבנים בשבת ולמה?

 

[רובי1]

איזו התנשאות. מה גורם לך לחשוב שלא למדתי את הפסוק. ומי לדעתך רגם את הרכב שלי באבנים בשבת ולמה?

1. אין כאן שום התנשאות.
2. הבאתי לך את דברי הגמרא, הפרשנות לפסוק שהבאת שונה מאוד ממה שטענת. א"א ללמוד תורה שבכתב לי תורה שבעל פה.
3. מי שרגם את הרכב שלך אלו מופרעים קיצוניים המתכסים באיצטלה דתית. במקביל אליהם ישנם אנשים אלימים שאינם מתכסים באיצטלה דתית. הדת עצמה, אוסרת על אלימות. כל אלימות שהיא.

 

[דרורה]

@רובי1 עזוב אין פה סיכוי לוויכוח ענייני למרות שיש הרבה מה להגיד, לשני הצדדים .

זה כמו עם הבחירות שאנשי התקשורת בטוחים שכולם חושבים כמוהם ואז מופתעים לגלות שלא כך ויש אנשים עם דעות אחרות ברוב חוצפתם ופרימיטיביותם

 

[זאב]

זה יפה, מה שרע - דת. מה שטוב - חינוך. ואיזה יסודות חינוכיים הביאו אותם לכך?

הממ יסודות חינוכיים הא ? אוקיי אז למה אתם לא מקיאים מקרבכם את הקיצונים שלכם ? למה אתם לא מגנים את אלו שזורקים אבנים בשבת ? למה אתם חייבים לסגור שכונות שלמות בשבת ? הילדים שלכם שבוחרים לחזור בשאלה, אתם אומרים להם שהם מתים מבחינתכם ולא משנה כמה הם זקוקים למשפחה שלהם ?
אצלנו במגזר החילוני לא הכל ורוד ויפה אני אודה בכך, אבל יש לנו את האומץ לקבל את השונה בניגוד אליכם.

 

[yossik]

אני בהחלט מבין אותך. (א"א לומר מסכים, כי אני כן אדם דתי, אבל בהחלט מסכים עם הבעיות שאתה מציג)
רק זה לא תואם לי לכל מה שקראתי אותך פה. בנושאים פיננסים אתה מחושב, שכלתן, ופה אתה פועל מרגש. הרי כל אותם אנשים פועלים בניגוד לרצון בורא העולם. זה ברור לשננו. אז למה אתה נוקם בו?

ידידי רובי,
אתה לא יכול להבין את השוק התרבותי/דתי שחוויתי מאז שחזרתי לארץ.
ירדתי לארה״ב ממדינה צברית גאה, ציונית, ישראלית חילונית, סובלנית וחזרתי למדינת טאליבן.
רצונו וכבודו של בורא עולם במקומו מונח אבל אפיל אלוקים לא יגיד לי מה לעשות בחיי.
זה עיניין של זכויות אזרח בכול מדינה שמכבדת את משלם המיסים.
לכן, אין כאן עניין של נושאים פיננסים מושכלם לבין רגש - זה עניין שגונבים לי את הנפש בשם לובשי מדים שחורים שמתיימרים לייצג את אדון עולם בארץ שלנו.

 

[Jane Doe]

הדת עצמה, אוסרת על אלימות. כל אלימות שהיא.

אני דתלשית, אז אולי על החילונים תצליח לעבוד [ספק גדול] כאשר אתה חוזר על המנטרה הזו שוב ושוב. אבל אני מכירה היטב את החומר. מפאת קוצר היריעה לא אביא כאן את כל הציטוטים בתורה שבכתב ובתורה שבעל פה העוסקים באלימות בשם הדת.

 

[yossik]

לא אביא כאן את כל הציטוטים בתורה שבכתב ובתורה שבעל פה העוסקים באלימות בשם הדת.

למה לא? אבל תעזבי את התורה שבע״פ, זה ממש לא נחשב, זה בגדר רכילות. מה שחשוב זה התנ״ך, כול השאר זה חרטא.

 

[רובי1]

למה לא? אבל תעזבי את התורה שבע״פ, זה ממש לא נחשב, זה בגדר רכילות. מה שחשוב זה התנ״ך, כול השאר זה חרטא.

יוסי, על סמך מה אתה כותב את זה?
בתנ"ך כתוב "והיו לטוטפות בין עיניך" אבל כל אחד יודע שתפילין מניחים בראש.
א"א ללמוד תנ"ך בלי תשבע"פ. אלא אם כן תרצה סתם לנגח אותי.

 

[רובי1]

אוקיי אז למה אתם לא מקיאים מקרבכם את הקיצונים שלכם ?

אינני יוגע מאיפה לך כל הנתונים הללו.
החברה החרדית דווקא כן מגנה את הקיצונים שבה. איפה אתה רוצה לשמוע את הגינויים הללו? אתה קורא עיתונים חרדיים? אתה שומע דרשות שבת בבתי הכנסת החרדיים?
הבן, לחברה החרדית דרכים משלה, שקטות יותר, לגנות מעשים פסולים.
אייני מבין גם, מדוע אתה דורש מהחברה החרדית להיות מושלמת כל כך, האם אצל החילונים אין גנבים, אנסים, רוצחים, אלימים? זה קיים בכל חברה. ולא קיים אצלנו באחוזים גבוהים יותר. האם גינית פעם גנבים חילונים, אנסים חילונים?

למה אתם חייבים לסגור שכונות שלמות בשבת ?

אם אתה מדבר על שכונות 100% חרדיות, מה איכפת לך? אם אתה מדבר על שכונות מעורבות, אינני מכיר כזו. בישוב בו גדלתי 95% מהאוכלוסיה הייתה חרדית, אבל אף לא רחוב אחד היה סגור בשבת.

הילדים שלכם שבוחרים לחזור בשאלה, אתם אומרים להם שהם מתים מבחינתכם ולא משנה כמה הם זקוקים למשפחה שלהם ?

מה זו ההכללה הזו?! אתה יודע כמה חוזרים בשאלה אני מכיר, שממשיכים לגור בבית ההורים והן אהובים ומקובלים?! לא מכיר משמועות, מכיר אישית.

 

[רובי1]

מפאת קוצר היריעה לא אביא כאן את כל הציטוטים בתורה שבכתב ובתורה שבעל פה

אל תביאי הכל, הביאי אחד!

 

[Jane Doe]

אל תביאי הכל, הביאי אחד!

לבקשת הקהל, נביא מגדולי הפוסקים בכל הדורות. גם מיזוגניה שעולה על כל דמיון, גם פדופיליה, גם גזענות וגם אלימות והכל במקור אחד.

[ט] גוי הבא על בת ישראל--אם אשת איש היא, נהרג עליה; ואם פנויה היא, אינו נהרג. [י] אבל ישראל שבא על הגויה--בין קטנה בת שלוש שנים ויום אחד בין גדולה, בין פנויה בין אשת איש, ואפילו היה קטן בן תשע שנים ויום אחד--כיון שבא על הגויה בזדון, הרי זו נהרגת: מפני שבאת לישראל תקלה על ידיה, כבהמה. ודבר זה מפורש בתורה, שנאמר "הן הנה היו לבני ישראל . . . וכל אישה, יודעת איש למשכב זכר--הרוגו"

 

[yossik]

יוסי, על סמך מה אתה כותב את זה?
בתנ"ך כתוב "והיו לטוטפות בין עיניך" אבל כל אחד יודע שתפילין מניחים בראש.
א"א ללמוד תנ"ך בלי תשבע"פ. אלא אם כן תרצה סתם לנגח אותי.

התורה קדמה לתורה שבעל פה.
מה שכתוב בתורה אני מכבד ומקבל כל התוספות ממש לא.
מעבר לזה - אין תגובה כי ממש אין לי רצון להתעמת בנושא מטעם כיבוד הדדי

 

[Jane Doe]

אינני מכיר כזו

האם אתה חי בתוך בועה דימיונית? שכונת גבעת מרדכי בירושלים בפרט, והעדר תחבורה ציבורית בשבת בכל הארץ בכלל. הדיון הזה מתיש. אני פורשת.

 

[רובי1]

לבקשת הקהל, נביא מגדולי הפוסקים בכל הדורות.

אני חש לא בנוח, שנסחפנו לדיונים פרטניים כל כך בפורום הסולידית. ואולם, כיוון שבלהט הדיון הזמנתי אותך לצטט, אני מחויב לענות:
1. חבל שלא כתבת את המקור, כי אינני מוצא אותו כרגע. נצא מנקודת הנחה שהוא מדויק.
2. לא מדובר כאן על ישראל שאנס גויה. מדובר על גויה שפיתתה ישראל לבוא עליה. דבר האסור לפי ההלכה. זה גם הציטוט מהתורה שמתייחס לפרשה עם בנות מדין שפיתו את ישראל.
3. לגבי עונש מוות בתורה, עייני בתגובתי למעלה, זה לא עונש שמתבצע בפועל.
4. ההשוואה לבהמה איננה השוואה עקרונית ח"ו. "בצלם אלוקים ברא את האדם" מתייחס לכל אדם - גם למי שאינו יהודי. ההשוואה היא כיוון שאותו דין נאמר גם על בהמה (מסיבה אחרת).

התורה קדמה לתורה שבעל פה.

ממש לא. הכל ניתן יחד. רק נכתב בתקופה מאוחרת יותר כי תחילה היה בעל פה (מכאן השם תורה שבע"פ)

מעבר לזה - אין תגובה כי ממש אין לי רצון להתעמת בנושא מטעם כיבוד הדדי

מצטרף, מעתה לא אגיב עוד.