מידע על השקעות במניות דיבידנדים גדלים

[daat99]

בהנחה וקניתי מניות של חברה שמחלקת דיבידנדים, הדיבידנד מגיע לחשבון הברוקר שלי ומשם אני מושך אותו?

הדיבידנד מגיע לחשבון שבו נמצאות המניות.
מה אתה עושה איתו משם והלאה זה כבר תלוי בך.

למעשה, יש חיסרון גדול מאוד במניות דיוידנד שהוא עניין המס. כשאני מקבל דיוידנד, אני משלם מס מלא בשיעור 25% על מה שקיבלתי ואני גם לא שולט בעיתוי.

גם הקרן/תעודה שמחזיקה את המניה משלמת את אותו המס בדיוק (אלא אם כן זו קרן אירית שמשלמת פחות).
אין פה שום חיסרון בנושא המיסוי כל עוד אנחנו לא מדברים ספציפית על קרנות איריות בחשבון פטור.

כשאני מוכר קצת מהאחזקה כדי לייצר דיוידנד, אני ממש לא משלם 25% מס אלא הרבה פחות מכך. התוצאה הסופית חוץ מהנקודה הזו זהה מנקודת מבטו של המשקיע הקטן, אז לא ברור לי כל עניין ההעדפה לדיוידנדים על פני חברות שקונות מניות חזרה או שמשקיעות בצמיחת העסק.

נכון אבל אתה צריך למכור פי 2 יותר מניות אם השוק בדיוק התרסק.
באופן כללי כאשר אתה מוכר מניות אתה "מתזמן את השוק" בצורה מסויימת.
אתה תמיד מחליט אם אתה מוכר ביום ראשון, ביום שני או ביום שלישי - כי אתה יודע שאתה צריך את הכסף ביום רביעי...
במניות דיבידנד אתה לא צריך למכור מניות ואתה פשוט שותף לרווחים של החברה.
כמו כן אתה אף פעם לא יודע אם תמכור מניות ברווח או בהפסד ואם דווקא כשתצטרך את הכסף אתה תאלץ למכור אותם בהפסד עצום.
ואל תשכח שאת המס על הדיבידנד הקרן כבר שילמה אז כשאתה מוכר את הקרן אתה למעשה מוכר רק את היתר אחרי שהקרן שילמה מס על הדיבידנד במקור.

קניתי מניה של חברה

אתה רוכש מניות ספציפיות או קרנות?
אם אתה רוכש מניות ספציפיות שלא מחלקות דיבידנד אז איך אתה יודע שהן רווחיות ולא מבשלות את הספרים?
מאוד קשה לזייף דיבידנדים למשך 25 שנה בלי להיות רווחיים אבל מאוד קל לזייף את המספרים בדו"חות הרבעוניים...
רכישת מניה ספציפית שלא מחלקת דיבידנדים זה הימור מאוד גדול מבחינתי ואין שום סיכוי שאני לוקח את הסיכון הזה על עצמי.
אני מחפש יציבות ושנת לילה טובה - לא הימורים.
אני מציע שתקרא את הספר Single Best Investment (פורסם לינק שלו בפורום לא מזמן) - פרקים 3 ו-4 מדברים בדיוק על זה ובספר יש דוגמאות מהמציאות.

2. מכרתי 10% מהאחזקה שלי, כלומר מכרתי 10$ של ערך. מתוך אותם 10$, 9$ זה ההון שהשקעתי ו-1$ זה הרווח. אני משלם מס רק על הרווח, ולכן אשלם 25% מאותו 1$ בלבד, או 0.25$.

אתה מנסה לתזמן את השוק ולמכור באותו המחיר שרכשת?

קח דוגמא אחרת:
קנית 100 מניות שעולות 100 דולר כל אחת.
החברה הרויחה 10 דולר ואחרי שנה הבורסה ירדה ב"רק" 10% (אוקטובר 2014?) ל-99 דולר (10% נפילה מ-110 דולר).

2 אפשרויות:
מנית דיבידנד: החברה חילקה לך 300 דולר בדיבידנד (3 למניה) - שילמת 25% מס ונשארת עם 100 מניות ששוות 96.3 דולר ו-225 דולר.
מניות צוברות: בשביל לקבל 225 דולר עכשיו אתה צריך למכור 3 מניות במחיר של 99 דולר - אתה נשאר עם 97 מניות, 297 דולר ומגן מס של 3 דולר לשנה הבאה.

עכשיו לך יש 97 מניות שיכולות להנות מגדילה ולי יש 100 מניות...

מה היה קורה אם השוק היה נופל ב-50% (2008)?
מנית דיבידנד: כמו מקודם נשארת עם 100 מניות ששוות 55 דולר ו-225 דולר מדיבידנדים.
מניות צוברות: בשביל לקבל 225 דולר עכשיו אתה צריך למכור 5 מניות במחיר של 55 דולר - אתה נשאר עם 95 מניות, 275 דולר ומגן מס של 180 דולר לשנה הבאה.

עכשיו יש לך רק 95 מניות שיכולות להנות מהתאוששות השוק...

**עריכה**
אני השתמשתי בכלל 3% בדוגמא שלי.
אם אני אעבור למשיכה של 10% כפי שאתה הצגת אז מצבך יהיה יותר עגום.

 

[Edward]

גם הקרן/תעודה שמחזיקה את המניה משלמת את אותו המס בדיוק (אלא אם כן זו קרן אירית שמשלמת פחות).
אין פה שום חיסרון בנושא המיסוי כל עוד אנחנו לא מדברים ספציפית על קרנות איריות בחשבון פטור.

אני לא מדבר על להחזיק קרנות אלא על להחזיק מניות ולייצר לעצמך דיוידנד על ידי מכירה חלקית. אם מחזיקים קרן שמחזיקה מניות שלא מחלקות דיוידנד ושלא מחלקת דיוידנדים בעצמה מקבלים את אותו האפקט.

נכון אבל אתה צריך למכור פי 2 יותר מניות אם השוק בדיוק התרסק.

אני חושב שאתה מניח הנחות נדיבות מידי לגבי יציבות הדיוידנד במקרה של התרסקות השוק. במשבר האחרון היו הרבה חברות שצמצמו דרסטית את הדיוידנד, לכן כל הנקודה הזו לא רלוונטית. כמו שהמניות יתרסקו ותצטרך למכור יותר, כך גם יש הסתברות גבוהה שתקבל הרבה פחות דיוידנד בטווח זמן הזה.

באופן כללי כאשר אתה מוכר מניות אתה "מתזמן את השוק" בצורה מסויימת.
אתה תמיד מחליט אם אתה מוכר ביום ראשון, ביום שני או ביום שלישי - כי אתה יודע שאתה צריך את הכסף ביום רביעי...

אני לא מבין מה ההבדל במכירה שרירותית לפי תאריך שאתה בוחר לעומת תאריך שרירותי שהחברה בוחרת. אין פה שום אלמנט של תזמון. לא טענתי שצריך למכור רק כשצריך את הכסף, אפשר לעשות את זה אחת לתקופה באופן "אוטומטי" וידוע מראש.

במניות דיבידנד אתה לא צריך למכור מניות ואתה פשוט שותף לרווחים של החברה.

בשיטה שתיארתי אתה שותף לרווחים של החברה בדיוק באותה מידה. אתה פשוט בוחר בשיטה יעילה יותר לקבל את הכסף שלך.

ואל תשכח שאת המס על הדיבידנד הקרן כבר שילמה אז כשאתה מוכר את הקרן אתה למעשה מוכר רק את היתר אחרי שהקרן שילמה מס על הדיבידנד במקור.

אני לא מדבר על קרנות שמשקיעות במניות המחלקות דיוידנד אלא על מניות ספציפיות באחזקה ישירה או קרן שלא מתמקדת בהשקעה במניות דיוידנד (נניח קרן מחקה על מדד מניות רחב). הרעיון הוא להימנע מעניין המס כשיש חלוקה.

אתה רוכש מניות ספציפיות או קרנות?
אם אתה רוכש מניות ספציפיות שלא מחלקות דיבידנד אז איך אתה יודע שהן רווחיות ולא מבשלות את הספרים?

יש דבר כזה שנקרא דו"חות כספיים. דיוידנד לא מבטיח לך שהחברה לא בישלה משהו, נתקלתי בלא מעט חברות שמחלקות דיוידנד שמן תוך כדי כרסום בהון של המשקיעים מבפנים. דוגמא אחת היא NAT שם הם מחלקים דיוידנד שמן תוך כדי הנפקה של מניות (רעיון מטומטם ביותר), ויש עוד דוגמאות למכביר.

החברות למדו עם הזמן שיש הרבה משקיעים שרק מסתכלים על תשואת הדיוידנד ויקנו כל ערימה של זבל מצחין בתנאי שיש עליה שלט גדול של דיוידנד צומח במשך עשור ומעלה. קח את זה בחשבון.

רכישת מניה ספציפית שלא מחלקת דיבידנדים זה הימור מאוד גדול מבחינתי ואין שום סיכוי שאני לוקח את הסיכון הזה על עצמי.
אני מחפש יציבות ושנת לילה טובה - לא הימורים.

אם היסטוריית דיוידנד זו האינדיקציה היחידה בשבילך לגבי מצב החברה אז אולי זה המצב מבחינתך. אני יודע לפתוח דו"ח כספי ולבדוק בעצמי מה מצב החברה וזה ממש לא מעניין אותי כמה דיוידנד היא חילקה ומתי - אלא אם יש לי תחושה שכל הדו"חות מזויפים, ואז זה כן מעניין. מצב די נדיר.

אתה מנסה לתזמן את השוק ולמכור באותו המחיר שרכשת?

לא, הרעיון הוא למכור בתדירות מסויימת ולא על פי מחיר מסוים. אם כי, אם יש התרסקות רצינית בשוק עדיף לאכול מהמזומן ששוכב בצד שנה שנתיים ולהימנע מלמכור. בשביל זה מחזיקים buffer מזומן שמתאים לכושר ההשתכרות\גיל\מצב משפחתי\רמת חיים של האדם.

אני השתמשתי בכלל 3% בדוגמא שלי.
אם אני אעבור למשיכה של 10% כפי שאתה הצגת אז מצבך יהיה יותר עגום.

הדוגמא שלך לא ריאליסטית כי היא מניחה שאין ירידה בדיוידנדים שתקבל. באופן יותר ריאליסטי:

S&P 500 Dividend by Year
Date Real Dividend
Mar 31, 2015 40.89
Dec 31, 2014 39.74
Dec 31, 2013 35.53
Dec 31, 2012 32.20
Dec 31, 2011 27.70
Dec 31, 2010 24.54
Dec 31, 2009 24.55
Dec 31, 2008 31.95
Dec 31, 2007 31.24
Dec 31, 2006 29.18
http://www.multpl.com/s-p-500-dividend/table

אפשר לראות שהייתה ירידה של כ-25% ברמת הדיוידנדים של ה-S&P500 במהלך המשבר של 2008. השוק גם כן ירד ב-25% מתחילת 2008 עד סוף 2009 (שנתיים). כלומר שאפשר להגיד שבאופן השוואתי, רק באיזור סוף 2008 הייתה בעיה כלשהי מבחינה תזרימית לעומת שיטת הדיוידנדים וזה לא משמעותי כלל אל מול החיסכון העצום במיסי דיוידנד במהלך יתרת עשרות השנים ה"נורמליות". קופת מזומנים קטנה בצד (buffer) אמורה לטפל בדברים מעין זה.

 

[daat99]

אני לא מדבר על להחזיק קרנות אלא על להחזיק מניות ולייצר לעצמך דיוידנד על ידי מכירה חלקית. אם מחזיקים קרן שמחזיקה מניות שלא מחלקות דיוידנד ושלא מחלקת דיוידנדים בעצמה מקבלים את אותו האפקט.

אז אתה צריך לדעת לבחור מניות שלא מחלקות דיבידנד.
על סמך מה אתה בוחר את המניות? על סמך דו"חות שקל מאוד לבשל?
היו לא מעט מקרים של חברות שנראו יפה בדו"חות עד שגילו שהדוחות שקריים.
מאוד קשה לשקר לך אחרי שנכנס לך כסף לחשבון.

אני חושב שאתה מניח הנחות נדיבות מידי לגבי יציבות הדיוידנד במקרה של התרסקות השוק. במשבר האחרון היו הרבה חברות שצמצמו דרסטית את הדיוידנד, לכן כל הנקודה הזו לא רלוונטית. כמו שהמניות יתרסקו ותצטרך למכור יותר, כך גם יש הסתברות גבוהה שתקבל הרבה פחות דיוידנד בטווח זמן הזה.

עברתי על זה בתגובות קודמות.
מתוך 115 חברות רק 2 פגעו בדיבידנד במהלך 2008 - זה סיכון של 1.7% במשבר שהצניח את מחירי המניות ב-50%!

אני לא מבין מה ההבדל במכירה שרירותית לפי תאריך שאתה בוחר לעומת תאריך שרירותי שהחברה בוחרת. אין פה שום אלמנט של תזמון. לא טענתי שצריך למכור רק כשצריך את הכסף, אפשר לעשות את זה אחת לתקופה באופן "אוטומטי" וידוע מראש.

אתה לא מוכר מניה בשביל לקבל דיבידנד ולכן אתה לא תלוי בתזמון שוק.
אתה לא צריך למכור כשכולם בפניקה ומחיר המניה צונח לריצפה.

בשיטה שתיארתי אתה שותף לרווחים של החברה בדיוק באותה מידה. אתה פשוט בוחר בשיטה יעילה יותר לקבל את הכסף שלך.

לא אם אתה לא יודע מתי למכור.
אתה לא שותף לרווחים באותה מידה אם מכרת בהפסד של 50% רק כי השוק בפניקה אבל החברה עצמה שווה 100%.

יש דבר כזה שנקרא דו"חות כספיים. דיוידנד לא מבטיח לך שהחברה לא בישלה משהו, נתקלתי בלא מעט חברות שמחלקות דיוידנד שמן תוך כדי כרסום בהון של המשקיעים מבפנים.

אני לא אומר שכל חברה שמחלקת דיבידנד היא יציבה.
נתקלת בחברה אחת שמחלקת דיבידנד שגדל במשך לפחות 20 שנה בלי לחלק יותר מ-60% מהרווחים ובלי להגדיל את החוב שלה שפשטה את הרגל?
יש המון מניות שמחלקות דיבידנד שאני לא הייתי מתקרב אליהן בכלל והעובדה שאתה משווה אליהן אומרת שאתה לא טרחת להבין מה השיטה שלי אומרת.

אין לי בעיה עם ביקורת אבל לפחות תביא ביקורת על השיטה שלי ולא על שיטה שאתה המצאת ולא קשורה לשיטה שלי מעבר למילה "דיבידנד" בשם שלה.

אם היסטוריית דיוידנד זו האינדיקציה היחידה בשבילך לגבי מצב החברה אז אולי זה המצב מבחינתך. אני יודע לפתוח דו"ח כספי ולבדוק בעצמי מה מצב החברה וזה ממש לא מעניין אותי כמה דיוידנד היא חילקה ומתי - אלא אם יש לי תחושה שכל הדו"חות מזויפים, ואז זה כן מעניין. מצב די נדיר.

ממש לא אבל זה המרכיב ההכרחי.
את הדו"חות הכספיים ניתן לבשל ואתה יכול לקרוא בפרק 3 של Single Best Investment על דוגמאות לבישולים כאלו שישנו את התמונה מחברה בקשיים לחברה עולה בלי שתוכל לדעת זאת מהדו"חות הכספיים שלה.

לא, הרעיון הוא למכור בתדירות מסויימת ולא על פי מחיר מסוים. אם כי, אם יש התרסקות רצינית בשוק עדיף לאכול מהמזומן ששוכב בצד שנה שנתיים ולהימנע מלמכור. בשביל זה מחזיקים buffer מזומן שמתאים לכושר ההשתכרות\גיל\מצב משפחתי\רמת חיים של האדם.

אז אתה שומר מזומן בצד והוא לא מרויח כסף.
אצלי 100% מהמזומן מושקע במניות דיבידנד ולכן 100% מההון שותף בעליות השווקים.
אם אתה שומר בצד X% מהכסף שלך אז הרווחים שלך קטנים יותר והמס שאני משלם יכול להיות קטן יותר מהרווחים שאתה לא קיבלת.
תחליט אם אתה משווה 100% מניות ל-90% מניות ו-10% מזומן (או כל מספר אחר).
מבחינתי אין לך מזומן בצד ואתה חי אך ורק מדיבידנדים ולכן אני משווה אותי אליך תחת אותה ההנחה.

הדוגמא שלך לא ריאליסטית כי היא מניחה שאין ירידה בדיוידנדים שתקבל. באופן יותר ריאליסטי:

הדוגמא שלי מאוד ריאליסטית כי במניות שאני מדבר עליהן ירידה בדיבידנדים היא מאוד נדירה ולרוב גם אם 2 חברות פושטות את הרגל אתה עדיין תקבל יותר דיבידנדים ממה שקיבלת בשנה שעבר ותסיים את השנה עם תיק יותר גדול.
אמרתי יותר מפעם אחת שקרנות שעוקבות אחרי מניות זה לא מניות אז בוא לא נשווה תפוחים לעגבניות - נכון ששניהם יכולים להיות אדומים וירוקים אבל שנינו יודעים שזה לא אותו הדבר.


אני מבקש שאם אתה רוצה להמשיך את הדיון אז לפחות תעשה מאמץ ותבין מה השיטה שתיארתי אומרת.
לחזור שוב ושוב על השוואות עם דברים שאין ביניהם לבין מה שאני עושה שום קשר למעט המילה "דיבידנד" לא מקדם אותי, אותך ואף קורא אחר בפורום.

 

[Edward]

אז אתה צריך לדעת לבחור מניות שלא מחלקות דיבידנד.
על סמך מה אתה בוחר את המניות? על סמך דו"חות שקל מאוד לבשל?
היו לא מעט מקרים של חברות שנראו יפה בדו"חות עד שגילו שהדוחות שקריים.
מאוד קשה לשקר לך אחרי שנכנס לך כסף לחשבון.

קוראים את הדו"חות. מהנסיון שלי קשה לבשל אותם כך שאני לא אבחין במשהו מסריח תוך כמה דקות. אבל יש לי עשר שנים נסיון בזה, אז יש פה יתרון מסוים.

אני לא חושב שיצא לי להיתקל באופן קונסיסטנטי בפחות חברות שמחלקות דיוידנד שלא בישלו ספרים. בכלל כל נושא בישול הספרים הוא לא רלוונטי כל כך, זה מצב נדיר יחסית. אם השקעת במאה חברות יכול להיות שאחת או שתיים יבשלו משהו מהותי וזה לא כזה מעניין בפרופורציות האלה. אז מה שכתבת לגבי "לא מעט חברות שבישלו ספרים" הוא פשוט לא נכון למיטב ידיעתי. היו מעט מאוד כאלה ביחס לסך החברות בבורסות השונות בעולם.

מה שכן יש זה המון חברות עם תוצאות בינוניות ומטה שכותבות בדיוק את זה בדו"חות שלהן.

עברתי על זה בתגובות קודמות.
מתוך 115 חברות רק 2 פגעו בדיבידנד במהלך 2008 - זה סיכון של 1.7% במשבר שהצניח את מחירי המניות ב-50%!

נניח - זה עדיין לא שווה לוותר על יתרון המס שלך בשביל זה. אתה מפסיד פה יותר מידי על בסיס קבוע באופן יחסי.

אתה לא מוכר מניה בשביל לקבל דיבידנד ולכן אתה לא תלוי בתזמון שוק.
אתה לא צריך למכור כשכולם בפניקה ומחיר המניה צונח לריצפה.

אדם שעיקר ההכנסה שלו ממניות דיוידנד ואין לו שום דבר משמעותי אחר צריך להחזיק לפחות 3 שנים של הוצאות במזומן בצד. זה מטפל במצב שאתה מתאר ולכן הוא לא ממש רלוונטי. מה שאתה מתאר זה קצת לא מציאותי\לא שמרני כאשר אדם לא מחזיק כלום בצד.

אז אתה שומר מזומן בצד והוא לא מרויח כסף.
אצלי 100% מהמזומן מושקע במניות דיבידנד ולכן 100% מההון שותף בעליות השווקים.
אם אתה שומר בצד X% מהכסף שלך אז הרווחים שלך קטנים יותר והמס שאני משלם יכול להיות קטן יותר מהרווחים שאתה לא קיבלת.
תחליט אם אתה משווה 100% מניות ל-90% מניות ו-10% מזומן (או כל מספר אחר).
מבחינתי אין לך מזומן בצד ואתה חי אך ורק מדיבידנדים ולכן אני משווה אותי אליך תחת אותה ההנחה.

לדעתי זה לא כל כך שמרני לא להחזיק מזומן בצד, אבל נניח לזה. אני אישית לא מרגיש בנוח להשקיע את השקל האחרון, תמיד יש הפתעות בחיים וחבל להישאר ללא אגורה כשיש הוצאות בלתי צפויות (או ירידה בהכנסות מסיבה כלשהי).

אני לא מדבר במונחי אחוזים על ההשקעה כי אין קשר בין רכיב המזומן שאני שומר בצד לבין גודל התיק. רכיב המזומן הוא במונחים של שנים של הוצאות. נגיד, אם אני מוציא 100K שקל בשנה, ואני רוצה 3 שנים של הוצאות בצד, זה 300K שקל. זה לא קשור אם התיק שלי הוא 2 מליון שקל או 20 מליון, זה עדיין יהיה 300K.

אתה יכול להסתכל על זה במונחי אחוזים אבל זה חסר משמעות.

הדוגמא שלי מאוד ריאליסטית כי במניות שאני מדבר עליהן ירידה בדיבידנדים היא מאוד נדירה ולרוב גם אם 2 חברות פושטות את הרגל אתה עדיין תקבל יותר דיבידנדים ממה שקיבלת בשנה שעבר ותסיים את השנה עם תיק יותר גדול.

השאלה מה הגידול בהון של המניות שאתה מדבר עליהן. האם יש שם תשואה ריאלית מעבר לנושא הדיוידנד לאורך זמן?

אני מבקש שאם אתה רוצה להמשיך את הדיון אז לפחות תעשה מאמץ ותבין מה השיטה שתיארתי אומרת.
לחזור שוב ושוב על השוואות עם דברים שאין ביניהם לבין מה שאני עושה שום קשר למעט המילה "דיבידנד" לא מקדם אותי, אותך ואף קורא אחר בפורום.

סליחה, הייתי תחת הרושם שמדובר על מניות דיוידנד באופן כללי. הנקודה שלי הייתה במישור המס בעיקר, לא כל כך התכונתי להיכנס לביקורת על השיטה עצמה.

הסתכלתי עכשיו על תחילת השרשור, הבנתי את רוח הדברים. אם יש לך רשימה של כמה חברות כאלו, אשמח להסתכל עליהן כדי להבין מה רמת התשואה על ההון שם והתמחור, מעבר לעניין הדיוידנד.

 

[daat99]

קוראים את הדו"חות. מהנסיון שלי קשה לבשל אותם כך שאני לא אבחין במשהו מסריח תוך כמה דקות. אבל יש לי עשר שנים נסיון בזה, אז יש פה יתרון מסוים.

כל הכבוד לך כי לי אין אמון ביכולת שלי לזהות זאת

נניח - זה עדיין לא שווה לוותר על יתרון המס שלך בשביל זה. אתה מפסיד פה יותר מידי על בסיס קבוע באופן יחסי.

אני עדיין לא השתכנעתי שיתרון המס בבחירת מניה שלא מחלקת דיבידנד הוא כל כך משמעותי לעומת החיסרון של הצורך למכור את המניה בלי אפשרות לשלוט במחיר השוק שלה אבל אולי זה רק אני.

אדם שעיקר ההכנסה שלו ממניות דיוידנד ואין לו שום דבר משמעותי אחר צריך להחזיק לפחות 3 שנים של הוצאות במזומן בצד. זה מטפל במצב שאתה מתאר ולכן הוא לא ממש רלוונטי. מה שאתה מתאר זה קצת לא מציאותי\לא שמרני כאשר אדם לא מחזיק כלום בצד.

אני לא מסכים עם הטענה הזו.
בגלל יציבות הדיבידנדים של החברות שאני מדבר עליהן גם בעת משברים אני לא רואה שום צורך להחזיק יתרת מזומן בצד ולא מתכנן לעשות זאת כאשר אני אגיע לשלב שבו אני אחיה מהדיבידנדים (יש עוד זמן עד אז אבל זה התכנון שלי כרגע).

השאלה מה הגידול בהון של המניות שאתה מדבר עליהן. האם יש שם תשואה ריאלית מעבר לנושא הדיוידנד לאורך זמן?

כמובן שאין מחקר שמכיל מניות ספציפיות אבל ישנם לא מעט מחקרים שמראים שמניות דיבידנד כקבוצה משיגות תשואה גבוהה יותר מ-SP500 עצמו לאורך זמן.
מדובר על יתרון ממוצע של כ-2% לטובת מניות הדיבידנד בתקופות הזמן בין 1929 עד 2012 (לפחות לפי המחקר האחרון שראיתי וקישרתי אליו בפורום לא מזמן).

בגלל שאני רוכש מניות ספציפיות אז אני לא באמת יודע אם התשואה שלי תהיה יותר גבוהה או יותר נמוכה מתשואת השוק.

הסתכלתי עכשיו על תחילת השרשור, הבנתי את רוח הדברים. אם יש לך רשימה של כמה חברות כאלו, אשמח להסתכל עליהן כדי להבין מה רמת התשואה על ההון שם והתמחור, מעבר לעניין הדיוידנד.

יש את הרשימה שדויד פיש מפרסם והיא עוקבת אחרי מניות שמגדילות את הדיבידנדים בכל שנה.
אני מתרכז בעיקר במניות שהגדילו את הדיבידנדים בכל שנה מלפני משבר 2000 (כתוצאה מכך אנו יודעים שהן הגדילו את הדיבידנדים במהלך 2000 ובמהלך 2008).
ברשימה הזו אני מתעלם מכל החברות שתשואת הדיבידנדים שלהן גבוהה בצורה מחשידה (5% ומעלה) או שיש להן חובות גדולים ביחס לנכסים (debt on equity).
כמו כן אני דורש מהחברות הללו להציג קצב גדילת דיבידנד של 6% לפחות בכל שנה (הממוצע ההיסטורי הוא יותר בכיוון של 6-12% בשנה).

בגדול מה שקורה זה שהחברות הללו מגדילות את הרווחים ב-X% ובגלל מדיניות הדיבידנדים שלהן הן מגדילות גם את הדיבידנדים בסכום דומה ל-X%.
עקב גדילת הדיבידנדים והרווחים השוק דוחף את מחיר המניה מעלה גם ב-X% לאורך זמן (שינוי מחיר המניה הוא יחסית לתנודות השוק כמובן ולא לינארי עולה).

Lowell Miller תיאר את התיאוריה מאחרי זה בספר The Single Best Investment ואם אתה טורח לקרוא את הדוחות של החברות אז נראה לי שאתה מאוד תעריך את הספר בלי קשר למניות דיבידנד אז אני ממליץ לך לקרוא אותו (הוא כן מתייחס למניות דיבידנד בצורה דומה למה שאני עושה).
אם אני זוכר נכון מישהו פירסם קישור לקובץ PDF של המהדורה השניה בפורום לא מזמן.

בפרקים 3 ו-4 הוא מסביר מדוע השקעה במניות שמגדילות את הדיבידנדים היא כל כך טובה לדעתו וממשיך להסביר גם דברים על ניתוח הערך של המניה.

ג.נ.
אני התחלתי להשקיע במניות דיבידנד לפני שקראתי את הספר וכשהתחלתי לקרוא אותו לא היה לי מושג שהוא הולך לדבר על מניות דיבידנד.
ציפיתי לספר שמתאר השקעות ערך או משהו בסגנון.

 

[שלי]

כאשר אתה מתמקד במדדי דיבידנד אז אתה צודק לחלוטין.
המדדים מכילים מניות שלא עוברות בדיקת נאותות בסיסית.
קח לדוגמא את VYM - מדד זה מתרכז במניות עם תשואת דיבידנד גבוהה.
עבור משקיע דיבידנדים מניה שמחלקת יותר מ-6% בשנה זה דגל אדום ולא מתקרבים אליה כי יש שם רמת סיכון גבוהה להפסקת או הקטנת הדיבידנד.
כמו כן שאר המדדים חייבים לבצע פעולות של איזון מחדש של התיק ופעולות אלו גורמות לשינוי בחלוקת הדיבידנד ולא בהכרח הקטנת או הפסקת חלוקת הדיבידנדים ע"י החברות שכלולות במדד.

בוא ניקח לדוגמא שני תיקים, אחד מבוסס דיבידנדים והשני מבוסס מניות.
לצורך הדוגמא שני התיקים ירדו ב-30% במהלך שנה מסויימת כאשר אחד מהם חילק 4% דיבידנדים וירד 34% במחיר והשני ירד רק 30% במחיר ללא חלוקת דיבידנד.
כמו כן שני המניות שבשני התיקים תיקנו את ירידות המחירים במהלך השנה העוקבת כאשר תיק המניות לא "החזיר" את ערך הדיבידנדים שהוא חילק.
כמו כן נניח שהמשקיע צריך 3% בשנה בשביל לשלם חשבונות שוטפים.
נניח גם שבשני התיקים היו 100 מניות בתחילת השנה.

משקיע הדיבידנדים קיבל את 4% הדיבידנדים שלו, שילם 25% מס ונשאר בסוף השנה עם תיק בעל 100 מניות ו-3% לחשבונות שוטפים.
בפועל לאחר התיקון של השנה העוקבת משקיע הדיבידנדים הפסיד 1% במיסים, השתמש ב-3% ונשאר עם תיק בשווי 96%.

משקיע המדד שלא מחלק דיבידנדים היה צריך גם כן 3% ובגלל הפסדים נניח והוא לא צריך לשלם מס (דבר שלא בהכרח נכון אם הוא החזיק את המדד כמה שנים ברציפות).
בשביל לקבל את אותם 3% עבור תשלומי חשבונות הוא לא יכול למכור רק 3% מהתיק כי שווי התיק ירד.
משקיע המדד היה צריך למכור 4.28 מניות מתוך ה-100 בשביל לשלם חשבונות שוטפים.
לאחר שהשוק תיקן את עצמו למשקיע המדד יש רק 95.72 מניות כלומר הוא הפסיד 1.3%, השתמש ב-3% ונשאר עם תיק בשווי 95.7%.

אנו רואים כי אפילו בדוגמא מופשטת זו משקיע הדיבידנדים הפסיד פחות ונשאר במצב יותר טוב ממשקיע המדד.

ראוי לציין כי דוגמא זו לא לקחה בחשבון את העובדה שהדיבידנדים במניות אלו לרוב גודלים גם בעת משבר ולכן משקיע הדיבידנדים לרוב יצא עם שכר גבוה יותר.


לגבי הקישור שבו אתה רוצה לבדוק.
ציינתי כבר כי מניות דיבידנד ומדדים של דיבידנדים לא זהים ואי אפשר להשוות אותם אחד לשני.
המניות שמשקיעי דיבידנד בוחרים לרכוש מקיימות יותר תנאים מסתם רצף של שנים שמסמלים את הסיכוי שהחברה תקטין את הדיבידנדים בעתיד הקרוב.

זה נחמד ויפה שיש דבר כזה מדדי מניות דיבידנד אבל זה לא אותו הדבר ויש סיבה שכל משקיעי מניות הדיבידנד בורחים מהם כמו מאש.

**הערה**
אני מאוד מעריך ביקורת בונה, תודה לכם על ההערות!

@daat99 לא הבנתי את ההערה המסכמת שלך לגבי מדדי דיבידנדים.
מדוע אתה לא משקיע למשל ב VIG?

 

[daat99]

מדדי דיבידנדים סובלים מכמה בעיות:
1. הם מוכרים מניות לצורך איזון ובכך מבטלים את היתרון של משכורת יציבה וגדלה.
2. הם מחזיקים מניות עם תשואת דיבידנד גבוהה מידיי ולכן חשופים לפגיעה בדיבידנד וכתוצאה מכך לפגיעה חריפה בתשואה הכוללת.
3. הם מחזיקים מניות שלא מרוויחות מספיק בשביל לכסות את הדיבידנד ולכן חשופים לפגיעה בדיבידנד וכתוצאה מכך לפגיעה חריפה בתשואה הכוללת.
4. הם מחזיקים מניות בעלות חובות גדולים בצורה קיצונית ולכן חשופים לפשיטת רגל או לפגיעה בדיבידנד וכתוצאה מכך לפגיעה חריפה בתשואה הכוללת.
5. הם רוכשים מניות במחירים מופקעים ובכך מקטינים את התשואה המתקבלת ומאבדים תשואה כוללת כשמחיר המניה יורד בחזרה לממוצע היסטורי.
6. לעיתים הם משלמים מס גבוה יותר על דיבידנדים מאשר המס שאנחנו נשלם עצמאית בלי שתהיה לנו יכולת לקזז אותו מול מס הכנסה (לפרטים נא להתייעץ עם רואה חשבון מוסמך).

המטרה של השקעה במניות דיבידנדים היא לקבל משכורת יציבה שגדלה גם במהלך משברים.
מדדי מניות דיבידנד לא עומדים במטרה הזו ולכן אי אפשר להסתמך עליהם בשביל תשלומי חשבונות שוטפים.
כאשר משקיעים במניות דיבידנד עצמאית ישנו סיכוי גבוה ביותר שהמשכורת שנקבל מהמניות תגדל במהלך המשבר הבא ולכן אנו לא צריכים כמויות של מזומן בצד ויכולים להשקיע יותר כסף במניות וע"י כך להגדיל את התשואה הכוללת על כלל הנכסים שלנו.

 

[שלי]

תודה רבה!!

 

[ע.מדי]

בהמשך לשאלה,
האם השקעה באגח קונצרני איכותי אינה שקולה למניות דיבידנד ?
(באגח יש הבטחה חוזית וכאן מדיניות חברה , שתיהן לא מבטיחות דבר אבל באגח אתה נושה ובדיבידנדים לא)

 

[daat99]

האם השקעה באגח קונצרני איכותי אינה שקולה למניות דיבידנד ?

בוא ונבדוק את הנושא:

תכונות אג"ח קונצרני של מניות הדיבידנד שאני מדבר עליהן:
* אתה חשוף לסיכון חדלות פירעון ויכול לאבד את כל הכסף - סיכון קטן ככל שיהיה הוא עדיין קיים.
* שווי ההון שלך לא מקובע לשווי החברה ומכיוון שחברות אלו מכפילות את עצמן יותר מפעם בעשור אתה לא נהנה מכך.
* המשכורת שלך ידועה מראש ונשחקת ע"י אינפלציה במשך כל תקופת האג"ח .
* בסוף תקופת האג"ח קיבלת את ההון המקורי ואתה צריך לרכוש אג"ח חדש עם משכורת לא ידועה (קטנה יותר או גדולה יותר) אבל כוח הקניה שלך התכווץ בגלל שנים ארוכות של אינפלציה.


תכונות מניות הדיבידנד שאני מציג כאן:
* אתה חשוף לסיכון חדלות פירעון ויכול לאבד את כל הכסף - סיכון קטן ככל שיהיה הוא עדיין קיים.
* שווי ההון שלך מקובע לשווי החברה ומכיוון שחברות אלו מכפילות את עצמן יותר מפעם בעשור אתה מגדיל את הונך.
* המשכורת הראשונית שלך ידועה מראש והיא גדלה בכל שנה יותר מהאינפלציה במשך כל תקופת אחזקת המניות.
* אין תאריך פרעון למניות ואתה ממשיך לקבל משכורות גדלות.
* אם החברה תגיע לקשיים כלכליים שההנהלה לא תוכל לעמוד בהם אז הדיבידנד ייפגע.
במקרה כזה אתה תמכור את המניות שלך בחברה בשווי השוק הנוכחי שלהן.
מכיוון שמחיר המניה נוטה לצנוח ב-30% (בערך) ביום ההכרזה על הקטנת/הפסקת הדיבידנד אז אתה לא יודע מראש אם תצא ברווח או בהפסד.
אתה כן יודע שאת כל הדיבידנדים שקיבלת אף אחד לא יכול לקחת ממך ואם החזקת את המניה מספיק זמן בשביל לייצר רווח הון גדול אז אתה עדיין יכול למכור את המניה עצמה ברווח מעבר לדיבידנדים שהתקבלו!

תשים לב שבמקרה שהנהלת החברה הגיעה למצב שבו היא פוגעת בדיבידנד אז קרה משהו קיצוני לחברה ולא בטוח בכלל שהיא תהיה מסוגלת לפדות את האג"חים כך שאם אתה מחזיק אג"ח שלה אתה נפגע מזה גם כן.


לסיכום:
הסיכון באחזקת המניות הללו הרבה יותר נמוך מהסיכון באחזקת סתם מניה שלא מחלקת דיבידנד או שאין לה מדיניות דיבידנד יציבה.

נקודה מאוד חשובה שצריך לזכור:
בהנחה שרכשת מניה שמחלקת 3% בלבד ומגדילה אותם ב-6% בלבד (נזכור שהממוצע ההיסטורי הוא בין 6% ל-12% בשנה!) אז אתה תקבל את ההון המקורי שלך כדיבידנד בתוך 17 שנה!
אם החברה תגדיל את הדיבידנד ב-8% אז אתה תקבל את ההון המקורי בחזרה תוך 15 שנה!
חישובים אלו נעשו תחת ההנחה שאתה מושך את הדיבידנדים ולא משקיע אותם מחדש וזה יקטן משמעותית אם תשקיע אותם מחדש.

 

[עמוסס]

מכיוון שמחיר המניה נוטה לצנוח ב-30% (בערך) ביום ההכרזה על הקטנת/הפסקת הדיבידנד אז אתה לא יודע מראש אם תצא ברווח או בהפסד.

מכיוון שיש לנו חיים ואנחנו לא חיים בתוך הבורסה או בתוך אותן חברות, מהירות התגובה שלנו תהיה איטית יחסית כך שאם המניה תיפול ב 30% רק בגלל הודעה על הקטנת/הפסקת הדיבידנד, יש מצב שמכירת המניה תפסיד לנו את כל מה שהספקנו להרוויח כדיבידנד. איך אתה מוודא שאתה נשאר עם היד על הדופק כך שברגע שחברה מודיעה דבר כזה, אתה בורח כמה שיותר מהר?

 

[daat99]

מכיוון שיש לנו חיים ואנחנו לא חיים בתוך הבורסה או בתוך אותן חברות

ישנה אפשרות לקבל עדכונים במייל בחינם כאשר החברה מפרסמת הודעות לתקשורת.
אני רשום לזה ואני מקבל מייל כאשר ישנה הכרזה על דיבידנדים.
אתה לא צריך לחיות בבורסה אלא להיות עם היכול להגיע למחשב עם אינטרנט ולבדוק את המייל שלך פעם ביום.
אני משער ששני התנאים הללו כבר מתקיימים אצלך

יש מצב שמכירת המניה תפסיד לנו את כל מה שהספקנו להרוויח כדיבידנד.

זה תמיד נכון אבל חברות כללו לא פושטות רגל כל שני וחמישי ונמנעות מלפגוע בדיבידנד כל עוד יש להן את היכול הכלכלית לעמוד בו.
עקב כך הצפי הוא שיהיה לך טווח אחזקה של לפחות עשור עד לפגיעה בדיבידנד (אם הוא בכלל ייפגע).
במהלך העשור הזה קיבלת את רוב ההון המקורי בחזרה כדיבידנדים ומחיר המניה כמו רוב הבורסה עלה בקצב של 8-10% לשנה.
הסיכוי היותר סביר הוא שאפילו אחרי נפילה של 30% אתה עדיין תמכור את המניה עצמה ברווח גם אם תתעלם מהדיבידנדים שקיבלת עד לאותו היום.

כל הסינונים שנעשים לפני בחירת המניה מסייעים לך לבחור את חברות הענק שממשיכות להרוויח וחברות ענק כאלו לא פושטות רגל בהפתעה.
לרוב תהליך פשיטת רגל שלהן לוקח כמה שנים טובות.

 

[ע.מדי]

בנוגע לשחיקת האגח, אם האגח צמוד למדד הרי שאין בעיה של שחיקת ערך. ויש אגחים כאלה (קונצרנים)

 

[עמוסס]

תודה על התשובות. כתבת בצורה מאוד יפה את ההסברים והפירוט ואפילו נתת לינק לקובץ אקסל שמכיל איןסוף מידע לגבי הנושא הזה וגם איך לקרוא אותו אבל היתרון שלו הוא החיסרון שלו. יש שם יותר מדי פרטים ומידע וזה פוגע בהתמקדות. מה דעתך על להכין אקסל דומה, עם הפרטים הרלוונטיים שבו אפשר גם לסנן לפי הפרמטרים שכתבת?

אני מפתח תוכנה, אם תרצה, אפשר לחשוב ביחד איך לפתח תוכנה קטנה שעושה בדיוק את זה, אולי אפילו על בסיס האקסל הקיים. מה אתה אומר?

 

[daat99]

בנוגע לשחיקת האגח, אם האגח צ מוד למדד הרי שאין בעיה של שחיקת ערך. ויש אגחים כאלה (קונצרנים)

אתה מבין שאגחים צמודי מדד מספקים ריבית הרבה פחות אטרקטיבית, נכון?
החברות לא פרייריות, אם הם מצמידות את האג"ח למדד אז הן משערות כמה הן יכולות להוריד את הריבית בשביל שזה יהיה משתלם להן.

יש שם יותר מדי פרטים ומידע וזה פוגע בהתמקדות.

הדבר הראשון שצריך להבין זה ששיטת ההשקעה הזו מצריכה לימוד ראשוני.
רק אחרי הלימוד הראשוני והבנת ההשלכות של כל פרט ניתן לתכנן את תוכנית הפעולה שלנו.
לכל משקיע יש סיבולת סיכון שונה ולכן הפרמטרים משתנים בין משקיעי דיבידנדים שונים.

מה דעתך על להכין אקסל דומה, עם הפרטים הרלוונטיים שבו אפשר גם לסנן לפי הפרמטרים שכתבת?

ניתן לסנן את הקובץ של דויד פיש באמצעות פונקציות רגילות של אקסל שזה בדיוק מה שאני עושה בכל פעם שהוא מפרסם גירסה חדשה.
אם אתה רוצה מסנן מוכן אז אתה יכול לראות קישור ל-"screener" בדף שבו מורידים את הרשימה של דויד פיש.
המסנן הזה זה למעשה קובץ אקסל שצריך לעדכן אותו עם הנתונים מהקובץ של דויד פיש והוא כבר מכיל אפשרויות סינון בתוכו.
אולי תאהב אותו, אני אישית מעדיף לעבוד עם הקובץ המקורי.

אני מפתח תוכנה, אם תרצה, אפשר לחשוב ביחד איך לפתח תוכנה קטנה שעושה בדיוק את זה, אולי אפילו על בסיס האקסל הקיים. מה אתה אומר?

אני גם מפתח תוכנה במקצוע
אקסל כבר מספק לנו את כל הכלים שאנחנו צריכים ולכן אני לא רואה צורך לפתח תוכנה מיוחדת.
מה שכן אתה תמיד יכול לפתח תוכנה משלך שיכולה לקרוא את האקסל של דויד פיש ולעשות בה ככל הבא על רוחך.
יצא לי לקרוא קבצי אקסל בעבר כחלק מתוכנה וזה לא מסובך במיוחד, אני פשוט לא רואה בזה ערך מוסף מעבר למה שכבר קיים באקסל.

 

[yossik]

המפלטר

המסנן בעברית צחה...

 

[daat99]

המסנן בעברית צחה...

תודה, תוקן!

 

[yossik]

תודה, תוקן!

נו תעזוב, סתם עקצתי אותך, מעט הומור לסופשבוע (סוף שבוע בעברית צחה)

 

[daat99]

נו תעזוב, סתם עקצתי אותך, מעט הומור לסופשבוע (סוף שבוע בעברית צחה)

אני מעדיף להיות בתהליך למידה אז תמשיך לתקן אותי

 

[עמוסס]

ראיתי שיש מקבילה קנדית, בריטית ויורו. האם יש גם רשימה דומה למניות ישראליות?