מדינה יהודית או דמוקרטית?

[oferM]

תלוי עד כמה. ללמד אותם על תורה, לקדש איתם, לקיים מנהגים – בוודאי. מותר וראוי לחנך ילדים. גם אני מתכוון לחגוג את ליל הסדר עם משפחתי לעתיד.
אבל בד בבד צריך להיות מוכנים שהילד יבחר בדרך אחרת, ויש ללמד שמותר לבחור בדרך אחרת, ושיש אנשים בעלי אורח חיים אחר ושזה בסדר.

אני נוח לחשוב שהאדם חשוב יותר. אין פולחן בלי אדם. אבל זה תלוי מה הפולחן ואילו זכויות נפגעות. פה לדעתי הפגיעה איננה מידתית.

אי אפשר ללמד ילד שכל הדרכים הם נכונות. זה מבלבל. ילדים רוצים מסגרת, יציבות, דברים ברורים.


זה לא קשור לקבלת האחר.

 

[אקראי]

אי אפשר ללמד ילד שכל הדרכים הם נכונות. זה מבלבל. ילדים רוצים מסגרת, יציבות, דברים ברורים.

אשמח להוכחה. אני חושב שאם אומרים לילד משהו, הוא פשוט מקבל את זה. לכן אומרי שילדים הם כמו ספוג.

זה לא קשור לקבלת האחר.

זה הכי קשור לקבלת האחר.

 

[אפר]

ועדיין לא ענית לי על השאלה שלי. אם לפי הדת שלי נשים צריכות להתלבש צנוע, מותר לי להכות בכאלה שמתלבשות חשוף?

לפי הדת שלך מותר להעניש נשים על התערטלות בפרהסיה?

כי ככה הדת שלו אומרת.

...

או שאתה חושב שיש לדת שלך יותר סמכות מלדת שלי להחליט מה הגבול בו חופש הפרט הופך להיות פגיעה בזכויות הכלל?

 

[אקראי]

לפי הדת שלך מותר להעניש נשים על התערטלות בפרהסיה?

נניח.

או שאתה חושב שיש לדת שלך יותר סמכות מלדת שלי להחליט מה הגבול בו חופש הפרט הופך להיות פגיעה בזכויות הכלל?

לא, זה כל העניין. אני מביא לך מצב שבו על פי הדת יש להתנהג באופן מסוים, ואתה כופה התנהגות זו על אחרים. זה בדיוק מה שקורה בברית מילה.
אתה מבין עכשיו למה איסורה איננו פוגע בדת אלא בסך הכול מגן על זכויות הפרט?
בדיוק כפי שלא לגיטימי להכות אישה שמתלבשת חשוף, גם אם הדת שלי אוסרת על כך – לא לגיטימי לקצור איברי מין של תינוקות.

 

[אפר]

נניח.

לא, זה כל העניין. אני מביא לך מצב שבו על פי הדת יש להתנהג באופן מסוים, ואתה כופה התנהגות זו על אחרים.

גם אתה עושה את זה, חוקי התערטלות וגילויי עריות קיימים גם בספר החוקים שלך ואתה כופה אותם גם על מי שלא מאמין בהם

זה בדיוק מה שקורה בברית מילה.

הבן שלך הוא לא אחר, וכמו שהסברתי שוב ושוב אי עשיית ברית מילה היא גם פגיעה בבן, במיוחד על רקע ההנחה הסבירה (סטטיסטית) שהבן יגדל בדרך בה הוא חונך והוא לא יקבל את זה שעשיתי לא את העוול לפי אמונתי ואמונתו שמנעתי ממנו את ברית המילה עד גיל הבחירה

אתה מבין עכשיו למה איסורה איננו פוגע בדת אלא בסך הכול מגן על זכויות הפרט?

לא הסברת למה זה לא פגיעה בדת אלא למה זה ליגיטימי לפגוע בדת לדעתך

בדיוק כפי שלא לגיטימי להכות אישה שמתלבשת חשוף, גם אם הדת שלי אוסרת על כך – לא לגיטימי לקצור איברי מין של תינוקות.

אתה כבר מתחיל לשחק בנדמה לי, אתה גם מעניש נשים שמתערטלות בפרהסיה, ואגב, גם עוקר שיניים לילד שלך ועושה לו כל טיפול בלתי הפיך אחר בלי לתת לו שום בחירה

 

[אקראי]

גם אתה עושה את זה, חוקי התערטלות וגילויי עריות קיימים גם בספר החוקים שלך ואתה כופה אותם גם על מי שלא מאמין בהם

בדיוק. אתה רואה את הבעייתיות פה? האם מותר לי לכפות את חוקי הדת שלי על אחרים?

הבן שלך הוא לא אחר,

הוא אדם בפני עצמו, מה זאת אומרת?

וכמו שהסברתי שוב ושוב אי עשיית ברית מילה היא גם פגיעה בבן,

בריאותית? לא.
על אותו היגיון אני יכול לטעון שאפשור לבישת לבוש חושפני היא פגיעה באישה. זה מקנה לי את הזכות להכות בה?

במיוחד על רקע ההנחה הסבירה (סטטיסטית) שהבן יגדל בדרך בה הוא חונך והוא לא יקבל את זה שעשיתי לא את העוול לפי אמונתי ואמונתו שמנעתי ממנו את ברית המילה עד גיל הבחירה

אז הוא יעשה לעצמו אם זה חשוב לו כל כך.

לא הסברת למה זה לא פגיעה בדת אלא למה זה ליגיטימי לפגוע בדת לדעתך

הסברתי. אין לך זכות לכפות את הדת שלך על אחרים.

אתה כבר מתחיל לשחק בנדמה לי,

מה???

אתה גם מעניש נשים שמתערטלות בפרהסיה,

אני לא חושב שהבנת שזאת מטפורה. אני לא באמת מאמין בדת כזאת. אמרתי ״נניח שיש דת שבה לנשים אסור להתלבש חשוף. האם זה אומר שמותר לי להכות בהן?״

ואגב, גם עוקר שיניים לילד שלך ועושה לו כל טיפול בלתי הפיך אחר בלי לתת לו שום בחירה

קודם כול לרוב מדובר בשיני חלב, אז זו לא בעיה גדולה. שנית פה יש יתרון בריאותי, המלצה מרופא וכו׳. זה שונה לחלוטין. אין פה מקום להשוואה בכלל.

 

[אפר]

בדיוק. אתה רואה את הבעייתיות פה? האם מותר לי לכפות את חוקי הדת שלי על אחרים?

אתה שואל את זה כמי שכופה את הערכים שלו על אחרים?

אז הוא יעשה לעצמו אם זה חשוב לו כל כך.

זה יהיה מאוחר מידי (הוא מפסיד 18 שנה של ברית) אתה לא מחכה לשמוע את דעתו על מוסד הלימודים אליו אתה שולח אותו?

 

[אקראי]

אתה שואל את זה כמי שכופה את הערכים שלו על אחרים?

שוב, מתי כפיתי ערכים על מישהו אחר? איזה ערך כפיתי?

זה יהיה מאוחר מידי (הוא מפסיד 18 שנה של ברית) אתה לא מחכה לשמוע את דעתו על מוסד הלימודים אליו אתה שולח אותו?

אתה משווה מוסד לימודים, שאפשר להעביר משם בכל רגע ושזקוקים לו כדי להתקדם בחיים, לעומת הליך בלתי הפיך שלא ממש תורם לבריאות? ברצינות?
וכן, אני אעביר אותו אם רע לו שם.

 

[אפר]

שוב, מתי כפיתי ערכים על מישהו אחר? איזה ערך כפיתי?

אתה משווה מוסד לימודים, שאפשר להעביר משם בכל רגע ושזקוקים לו כדי להתקדם בחיים, לעומת הליך בלתי הפיך שלא ממש תורם לבריאות? ברצינות?
וכן, אני אעביר אותו אם רע לו שם.

עזוב, נראה לי הוויכוח מוצה, אתה בעד "חופש דת" בתנאי שזה חל אך ורק על שומר הדת עצמו ולא על מעשיו עם ילדיו, אני חושב שזו גם כפיה אנטי דתית במקרה שהדת מצווה לעשות משהו שקשור לילד, סבבה.

 

[AsherV]

שוב, מתי כפיתי ערכים על מישהו אחר? איזה ערך כפיתי?

עצם התפיסה הליברלית שאתה מחזיק בה היא תפיסה ערכית. טובה, רעה, מושלמת, מביאה חורבן, זה לא משנה. רק תכיר בזה שעצם הדיון - כמו בכל דיון - מגיע בגלל שלאנשים יש תפיסות עולם וערכים שונים, אתה לא ניטרלי.
אתה מגיע מתוך תפיסת עולמך, ומבקש מ @אפר שיסביר את דעתו רק בתוך מסגרת תפיסת העולם שלך...


לגוף הדיון:


אתה מחסן את הילדים שלך\שולח אותם לרופאים?

אולי הרופא יעשה משהו בלתי הפיך, והילד שלך בעתיד יגדל להיות כזה שלא מאמין ברפואה המודרנית או בחיסונים?

אתה רואה ברפואה המודרנית משהו שהוא אובייקטיבית נכון?
סבבה.

(ותעשה לי טובה, גם אם הדוגמא הספציפית שנתתי לא נכונה, ברור שיש דברים בסגנון הזה גם אצלך.)
גם היהודי הדתי רואה ככה את התורה.

 

[fongeme]

עצם התפיסה הליברלית שאתה מחזיק בה היא תפיסה ערכית. טובה, רעה, מושלמת, מביאה חורבן, זה לא משנה. רק תכיר בזה שעצם הדיון - כמו בכל דיון - מגיע בגלל שלאנשים יש תפיסות עולם וערכים שונים, אתה לא ניטרלי.
אתה מגיע מתוך תפיסת עולמך, ומבקש מ @אפר שיסביר את דעתו רק בתוך מסגרת תפיסת העולם שלך...


לגוף הדיון:


אתה מחסן את הילדים שלך\שולח אותם לרופאים?

אולי הרופא יעשה משהו בלתי הפיך, והילד שלך בעתיד יגדל להיות כזה שלא מאמין ברפואה המודרנית או בחיסונים?

אתה רואה ברפואה המודרנית משהו שהוא אובייקטיבית נכון?
סבבה.

(ותעשה לי טובה, גם אם הדוגמא הספציפית שנתתי לא נכונה, ברור שיש דברים בסגנון הזה גם אצלך.)
גם היהודי הדתי רואה ככה את התורה.

להשוות בין אמונה בתורה ובאלוהים למדע זה טיפשות במקרה הטוב ורשעות במקרה הרע.

 

[אקראי]

עצם התפיסה הליברלית שאתה מחזיק בה היא תפיסה ערכית. טובה, רעה, מושלמת, מביאה חורבן, זה לא משנה. רק תכיר בזה שעצם הדיון - כמו בכל דיון - מגיע בגלל שלאנשים יש תפיסות עולם וערכים שונים, אתה לא ניטרלי.
אתה מגיע מתוך תפיסת עולמך, ומבקש מ @אפר שיסביר את דעתו רק בתוך מסגרת תפיסת העולם שלך...

נכון כיוון שאפשר להסביר כל דבר על ידי דת. זה לא נימוק אובייקטיבי. לעומת זאת הנימוק שאסור לכפות את ערכיך על אחרים זה בהחלט נימוק אובייקטיבי.

לגוף הדיון:


אתה מחסן את הילדים שלך\שולח אותם לרופאים?

בדיוק על זה העליתי את הפוסט הראשון. היתרונות הבריאותיים של חיסונים גדולים הרבה יותר מהיתרונות הבריאותיים של ברית מילה. ולמעשה במדינה מערבית אין צורך ביתרונות האלה.
וצריך לזכור שאנשים לא עושים את זה מטעמים בריאותיים לרוב, לפחות לא בארץ.

אולי הרופא יעשה משהו בלתי הפיך, והילד שלך בעתיד יגדל להיות כזה שלא מאמין ברפואה המודרנית או בחיסונים?

למשל?

אתה רואה ברפואה המודרנית משהו שהוא אובייקטיבית נכון?
סבבה.

בעיקרון בזכותה תוחלת החיים עלתה. זו ממש לא שאלה של ״אתה מאמין? סבבה״.

(ותעשה לי טובה, גם אם הדוגמא הספציפית שנתתי לא נכונה, ברור שיש דברים בסגנון הזה גם אצלך.)

קודם כול היא בהחלט לא נכונה. אתה משווה הליך דתי בלי יתרונות משמעותיים (ובפועל בלי יתרונות במדינה מערבית) למשהו שבזכותו אנחנו חיים הרבה יותר.
שנית אילן דברים בסגנון יש גם אצלי?

גם היהודי הדתי רואה ככה את התורה.

זכותו, אבל דת היא לא אמת אובייקטיבית. זכויות ומדע כן.
שוב, באותה מידה אני יכול להכות באשתי כי היא מעיזה ללכת לעבודה או להראות את הכתפיים שלה בציבור. ״הדת שלי אוסרת על זה!״
זו טענה לגיטימית לדעתך? וזה לא שזה לא קורה, יש מדינות שבהן הדברים האלה קורים. ותנחש לאן אנשים מהגרים…

 

[AsherV]

להשוות בין אמונה בתורה ובאלוהים למדע זה טיפשות במקרה הטוב ורשעות במקרה הרע.

נכון.
המדע - ואת זה יגיד לך כל מדען ישר - לא יודע הכל, ויודע טוב מאוד שהוא טועה, ושואף תמיד לתקן.
לעומת זאת, בעיני המאמין - דבר שאתה אולי מתווכח איתו, אבל אם אתה ליברל כמו שאתם מציגים את עצמכם כאן, אתם צריכים לדעת להכיל את הדעות של השונה - התורה היא אמת מוחלטת ונצחית.

נכון כיוון שאפשר להסביר כל דבר על ידי דת. זה לא נימוק אובייקטיבי. לעומת זאת הנימוק שאסור לכפות את ערכיך על אחרים זה בהחלט נימוק אובייקטיבי.

בפירוש לא. שני הטיעונים הם תפיסות עולם.

בדיוק על זה העליתי את . היתרונות הבריאותיים של חיסונים גדולים הרבה יותר מהיתרונות הבריאותיים של ברית מילה.

מה הקשר, לא דיברתי על היתרונות הבריאותיים?

למשל?

ניתוח כלשהו?
עקירת שן?
חיסון - והבן שלך אולי בעתיד יאמין שזה אומר שהושתל לו שבב?

בעיקרון בזכותה תוחלת החיים עלתה. זו ממש לא שאלה של ״אתה מאמין? סבבה״.

לא נימוק רלוונטי.
כאמור, יש מי שלא מאמין ברפואה המודרנית.
(אני כן, אבל כמו שציינתי למעלה - כל מדען וכל רופא ישר יגיד לך שהידע שלו הוא בפירוש לא מוחלט).

אתה משווה הליך דתי בלי יתרונות משמעותיים (ובפועל בלי יתרונות במדינה מערבית) למשהו שבזכותו אנחנו חיים הרבה יותר.

אין יתרונות לפי תפיסת עולמך.

שנית אילן דברים בסגנון יש גם אצלי?

אמרתי את זה, אם לצורך העניין היית מתנגד חיסונים, אז העיקרון של אתה עושה משהו לילד שאולי הוא לא יאמין בו בעתיד והוא בלתי הפיך, תקף גם שם.

אבל דת היא לא אמת אובייקטיבית. זכויות ומדע כן.

בינגו.
פגעת בנקודה.
בעיניך דת היא לא אמת אובייקטיבית. בעיני האדם הדתי כן.
זכויות הן תפיסת עולם - שיתכן שבעיניך הם אמת אובייקטיבית, אבל בעיני אחרים לא.

מדע, כאמור, כל מדען ישר יגיד לך שהוא שואף לאמת אך לא אמת מוחלטת.
מדען שיחלוק על האמירה הזו הוא במקרה הטוב שקרן וגאוותן, במקרה הרע לא מדען.

 

[fongeme]

אמת מוחלטת

אמת מוחלטת חייבת להיות מוסכמת על שני הצדדים. לשים אצבעות באוזניים ולצעוק זה לא דרך חיים.

 

[אקראי]

נכון.
המדע - ואת זה יגיד לך כל מדען ישר - לא יודע הכל, ויודע טוב מאוד שהוא טועה, ושואף תמיד לתקן.

מתי אמרתי שהמדע יודע הכול? אבל בינתיים הוא זה שמשפר את איכות החיים שלנו ולא הדת.

לעומת זאת, בעיני המאמין - דבר שאתה אולי מתווכח איתו, אבל אם אתה ליברל כמו שאתם מציגים את עצמכם כאן, אתם צריכים לדעת להכיל את הדעות של השונה - התורה היא אמת מוחלטת ונצחית.

אין לי בעיה להכיל אותו, אבל שלא יכפה את הדת שלו. יש הבדל בין הכלה לרופסנות.

בפירוש לא. שני הטיעונים הם תפיסות עולם.

לא, הם לא. אני מבין עובדות אובייקטיביות והטיעון שלו הוא תורה.

מה הקשר, לא דיברתי על היתרונות הבריאותיים?

אבל זה בדיוק ההבדל בין חיסון לברית מילה.

ניתוח כלשהו?
עקירת שן?
חיסון - והבן שלך אולי בעתיד יאמין שזה אומר שהושתל לו שבב?

א) יש אנשים שאיבדו אשך בגלל ברית מילה.
ב) עובדתית בזכות חיסונים הרבה מחלות נעלמו.
ג) יש אמונה ויש עובדות. צריך להבדיל.

לא נימוק רלוונטי.

ודאי שרלוונטי משום שיש פה עובדות אובייקטיביות.

כאמור, יש מי שלא מאמין ברפואה המודרנית.

דווקא האמונה הזאת היא הלא רלוונטית.

(אני כן, אבל כמו שציינתי למעלה - כל מדען וכל רופא ישר יגיד לך שהידע שלו הוא בפירוש לא מוחלט).

ועדיין בזכותם אנחנו חיים שמונים שנה ולא עשרים.

אין יתרונות לפי תפיסת עולמך.

שוב, אתה מתקשה להבדיל בין אמונה לעובדות. עובדתית אין יתרונות בריאותיים. סגולות דתיות כאלה ואחרות זה לא רלוונטי כלל וכלל כיוון שכל אדם צריך להחליט עבור עצמו אם הוא מעוניין בהן.
תבדיל בין אמונה לעובדה. זה הבדל חשוב מאוד.

אמרתי את זה, אם לצורך העניין היית מתנגד חיסונים, אז העיקרון של אתה עושה משהו לילד שאולי הוא לא יאמין בו בעתיד והוא בלתי הפיך, תקף גם שם.

רק שפה יש מחקרים. אמונה פחות רלוונטית פה. וגם כמה חיסונים כבר הוא עובר בילדות? אז שלא יתחסן בעתיד, מה אני אגיד לך?
אבל בדרך כלל אנשים מאמינים בשטויות האלה כשמחנכים אותם לזה.
אגב חיסון הוא בהחלט משהו הפיך; ההשפעה שלו היא ממש לא לנצח. חיסון לשפעת למשל משפיע לשנה. אבל אני לא יודע יותר מדי לגבי חיסונים שתינוק מקבל.

בינגו.
פגעת בנקודה.
בעיניך דת היא לא אמת אובייקטיבית. בעיני האדם הדתי כן.

לפי הטענה שלך 2+2=4 זו דעה ולא עובדה. בקוראה הצפונית למשל זה באמת 5.

זכויות הן תפיסת עולם - שיתכן שבעיניך הם אמת אובייקטיבית, אבל בעיני אחרים לא.

ולכן צריך לדאוג שהאנשים האלה נותרים מיעוט קטנטן שסופג ביקורת רבה מההמון.
יש דת בדמוקרטיה, אין דמוקרטיה בדת. ופה כל ההבדל. ותתפלא אבל גם הדתי לא מעוניין לחיות במדינה דתית. הוא ירצה שרופא יטפל בו ולא רב.

מדע, כאמור, כל מדען ישר יגיד לך שהוא שואף לאמת אך לא אמת מוחלטת.

מדע הוא אמת מוחלטת אבל לאו דווקא מלאה. אבל מה זה רלוונטי?

מדען שיחלוק על האמירה הזו הוא במקרה הטוב שקרן וגאוותן, במקרה הרע לא מדען.

כאמור הטענה הזאת לא רלוונטית לדיון כלל וכלל.

 

[אקראי]

אמת מוחלטת חייבת להיות מוסכמת על שני הצדדים. לשים אצבעות באוזניים ולצעוק זה לא דרך חיים.

אמת מוחלטת זה משהו שמגובה במחקרים. לא צריך שום הסכמה של אף אחד.
ומה לעשות שלברית מילה אין איזשהן סגולות בריאותיות עילאיות? יש כל מיני דברים מינוריים, אבל זה לא מצדיק ניתוח שכזה.
ומה גם שאף אחד לא באמת מקיים את הטקס הזה בשביל הבריאות.

 

[fongeme]

אמת מוחלטת זה משהו שמגובה במחקרים

לא, רוב המחקר הוא אמפירי ולא עובדתי.

 

[אקראי]

לא, רוב המחקר הוא אמפירי ולא עובדתי.

איך מפתחים תרופות? איך מגלים תגליות? הכול זה מחקר.
אין שום בעיה להתבסס על החושים שלך כדי לחקור את האמת.

 

[fongeme]

איך מפתחים תרופות? איך מגלים תגליות? הכול זה מחקר.
אין שום בעיה להתבסס על החושים שלך כדי לחקור את האמת.

אין שום דבר ״אמת״ בתרופה. אני לא מבין מה הטענה שלך.
מחקר רפואי הוא סטטיסטי, אי אפשר להיות בטוח בכלום. זה רק סט של המלצות ע״פ הנתונים. אין פה אמת.

 

[אקראי]

אין שום דבר ״אמת״ בתרופה. אני לא מבין מה הטענה שלך.
מחקר רפואי הוא סטטיסטי, אי אפשר להיות בטוח בכלום. זה רק סט של המלצות ע״פ הנתונים. אין פה אמת.

לפי ההיגיון הזה יכול מאוד להיות שכדה״א לא עגול. אני פחות בן אדם של התחכמויות.
האמת בתרופה זה שהיא עוזרת לנו להתמודד עם מחלה. כמובן יש אלרגיים, אבל זה עניין אחר.