מדינה יהודית או דמוקרטית?

[אקראי]

הוויכוח העיקרי כבר לפני שהוקמה המדינה היה על הדת. אגודת התורה אף התנגדה לתמוך בהקמת המדינה עד שבן־גוריון פרסם מכתב שבו הוא ניסה להסידר את יחסי הדת והמדינה. מאז הפוליטיקאים שלנו מסרבים לשנות אותו או לגעת בו.
הטענה המרכזית של פוסט זה היא שיש להעדיף את הדמוקרטיה על היהדות מכיוון שקשה לפגוע בחופש הדת. כמו כן אל תצפו למקורות רבים מדי משום שאני אגיד דברים שכולנו למדנו בשיעורי ההיסטוריה.

סיפור הקמת המדינה בקליפת אגוז
המהפכה האמריקאית, המהפכה הצרפתית, חילון ואמנציפציה, משפט דרייפוס, הרצל, שואה, כ"ט בנובמבר, הכרזת העצמאות. כל אלו עיצבו לא רק את מדינת ישראל אלא את העולם כולו.

מה קרה שם? בזכות המהפכות הללו נוצר הלאום. אנשים אמרו: "אז מה שאנחנו עניים? אנחנו שווים כי אנחנו חיים באותו מקום, יש לנו אותה תרבות, אנחנו דוברים את אותה שפה. אז מה שאתה עשיר יותר ממני או שותה תה ב־16:00? או שתכבד אותי ותתייחס אליי כשווה, או שתעוף לי מהעיניים".

מהי ציונות?
להלן קישור עם ההגדרה: https://hebrew-academy.org.il/keywor...95%D6%BC%D7%AA

ציונות היא תנועה לאומית, לא דתית.
בשביל להבין קצת יותר לעומק צריך להבין את מעמד היהודים בתקופה ההיא.

המהפכה האמריקאית הייתה השראה עבור עמים אחרים לשאוף לעצמאות ולחירות. כנ"ל לגבי המהפכה הצרפתית כמובן, שבזכותה התנועות הלאומיות קיבלו עוד יותר דלק מפני שראו שזה קורה ממש לידם. הלאומיות החלישה את מעמד המלוכה והדת, שהרי המלך הוא שליח האל. ספציפית כאן הדת היא נצרות, אבל איתה גם היהדות נחלשה.

זוכרים שאמרנו אמנציפציה? היהודים קיבלו שוויון זכויות, ולכן לא היו צריכים יותר להישאר בקהילה שלהם, והם יכלו לצאת לעולם הגדול. כאשר אתה מבלה רבות עם אנשים שונים ממך, ודאי שהם ישפיעו עליך. מה שנקרא: "הראה לי את חבריך ואראה את עתידך".
היהודים החלו משכילים ומתבוללים. כאן גם התחילה התנועה החרדית כאנטיתזה לתנועת ההשכלה – שימור המצב הקיים למען מניעת הכחדת העם היהודי. בגלל זה עד היום הם לבושים כאילו הם חיים במאה ה־19.

היות שהדת איבדה מכוחה, התחילו לשנוא יהודים בגלל ה־DNA שלהם.
נכון כיום להט"ב זה טרנד? אז באותה תקופה הטרנד היה תורת הגזע. זה היה מדע. גזע זה דם, DNA ולא ניתן לשנות אותו. עכשיו החלו לשנוא את היהודים בגלל הגזע שלהם ולא כי הם הרגו את ישו.
בעצם הם נחשבו לגזע נחות שמנצל את שאר הגזעים.

ואז הגיע משפט דרייפוס, ועיתנואי הונגרי בשם תאודור הרצל אמר שיהודים זקוקים למדינה. הרצל היה חילוני, לא עשה ברית לבנו ואף קרא לו בשם נוכרי האנס (Hans).
לכאורה אין שום קשר ליהדות. עכשיו יהודים זה בכלל גזע, וכיום לאבי התנועה הציונית היו קוראים עוכר ישראל.

אחר כך הגיעה השואה. השואה רק חיזקה את התודעה שיהודים הם סוג דם! שמעתם על חוקי נירנברג? הנאצים התעלמו לחלוטין מההלכה היהודית וקבעו לפי האב. שישה מיליון יהודים וכולם נקבעו לפי האב.

מייסדי המדינה
אין לי מקור שאומר שהם חשבו שיהודים הם גזע, אוקיי? אני בספק שבן־גוריון אמר פעם: "יהודים הם גזע". אבל באותה תקופה זו הייתה התודעה הבין־לאומית. למעשה עד היום במזרח אירופה קובעים מיהו יהודי על פי האב, אז הגישה הזאת עדיין מתקיימת.
מה שכן, בן־גוריון הגה את האמרה: "בלי הבדלי דת, גזע ומין", ולדעתי זה מחזק את השערתי. אחרת הוא היה אומר מוצא או לאום. אבל הוא בחר דווקא במילה גזע, כנראה משום שזו הייתה התודעה שלו, שיהודים הם גזע.

אם כן הכוונה של מקימי המדינה בצירוף "מדינה יהודית" איננה מדינת הדת היהודית אלא מדינה שבה הגזע העיקרי הוא הגזע היהודי. כלומר אם ניקח את כל האזרחים, לרובם יהיה DNA יהודי (כך ממש מוצג בתוצאות).

באמרת אגב אוסיף שהתנועה השלטת ביישוב היהודי הייתה תנועת העבודה. זו תנועה סוציאליטית וסוציאליזם תמיד מגיע עם חילון. אין לי זמן לדבר על תולדות הסוציאליזם.

אם הדברים האלה מעניינים אתכם, יש מורה נהדר להיסטוריה בשם גל בובר, והוא מדבר על כל הדברים האלה.

אי אפשר לפגוע בדת
אחרי שניסיתי לקצר כמה שאפשר את ההיסטוריה של הציונות, ברצוני להראות לכם שגם אם אנחנו מתעלמים מכל זה – אי אפשר באמת לפגוע בדת היהודית.
כמעט שאין מדינות מערביות שפוגעות בכוח בדת. נדמה לי שצרפת המדינה היחידה במערב שבה באמת יש כפייה חילונית [עוד הוכחה לאובדן מעמד הנצרות לאחר המהפכה]. קשה מאוד לפגוע בדת מכיוון שמדובר בדבר רוחני. אי אפשר באמת לחוקק חוק שפוגע בחופש המחשבה, וגם אם כן ספק שיהיה ניתן לאכפו.

בואו ננסה להדגים רגע.
אני חילוני, אני אתאיסט מוחלט. כשאני משלם מיסים, כספי ילך לרבנות הראשית ולאברכים. אני לא אוכל להתחתן בנישואים אזרחיים, ואם אעשה זאת בחו"ל – אהיה כפוף לדין התורה ואצטרך להתגרש בבית דין רבני.
אם אני מעוניין בחמץ בפסח בצה"ל, לא אוכל להביא כריך מהבית. כנ"ל לגבי בייקון, אבל זה במשך כל השנה.
וכמובן הדיון העיקרי – תחבורה ציבורית בשבת.
אוי, הדיון הסוער ביותר בחברה הישראלית.

הפתרון שלי
הצגתי את הבעיה, והגיע הזמן לפתרון. הפתרון הוא ביטול כל חוקי הדת לחלוטין.
מדוע? אם אין רבנות ראשית, עדיין יש כשרות ועדיין יש נישואים לפי דין התורה, אבל אני כחילוני לא משלם עליהם. לי לא אכפת מכשרות, ואני אשמח לשלם פחות עבור בשר לא מוכשר.
עם זאת אינני פוגע בזכות של האדם הדתי לאכול כשר ולשמור שבת.

אתם מבינים את העניין? זכותו נשמרת, הוא מוזמן לשלם יותר כדי לקבל את שירותי הדת; שום סיכוי בעולם שאני אאסור על בשר כשר.

כנ"ל לגבי אברכים: תלמד תורה כמה שבא לך, אבל לא על חשבוני. רק תדע שתהיינה השלכות – עוני. בלי לימודי ליבה אתה תהיה עני. זכותך לבחור בעוני, אני לא אפגע בך, אבל אל תצפה לא לתרום לכלכלה ועוד לקבל על זה קצבה.
הזכות שלו לא באמת נפגעת. חופש העיסוק מאפשר לך לעסוק במה שבא לך אם תשקיע; אין פירושו שתמצא פרנסה וּודאי שאין הכוונה שתקבל כסף לא משנה מה.

דברי סיכום
קודם כול אני מקווה שנהניתם לקרוא את הפוסט הזה.
ברצוני לפנות גם לקהל הדתי פה. כפייה היא הדבר שמרחיק אנשים הכי הרבה. אף אחד לא אוהב שמכריחים אותו לעשות משהו. יש שלט "אל תעמדו פה" ואנחנו בכוונה נעמוד שם.
במגילת העצמאות נכתב ש"הורשנו לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי". התורה היא גם שלי, היא גם של המסורתי, היא גם של הערס, והיא גם של המדען מקוראה הדרומית.
אם התורה תהיה משוחררת קצת יותר והיא לא תהיה שייכת למגזר אחד, אני מאמין שכולנו נרגיש בנוח להתקרב אליה ואולי אף לקרוא אותה לילד שלנו לפני השינה. כדי שזה יקרה – צריך שאנחנו נבחר בזה.

 

[fongeme]

כמעט שאין מדינות מערביות שפוגעות בכוח בדת. נדמה לי שצרפת המדינה היחידה במערב שבה באמת יש כפייה חילונית [עוד הוכחה לאובדן מעמד הנצרות לאחר המהפכה].

בשוויץ אסור ללבוש את הניקאב האיסלאמי וכמה מדינות באירופה כעת דנות על איסור מילת גברים.

 

[אקראי]

בשוויץ אסור ללבוש את הניקאב האיסלאמי

כן, שמעתי על זה. בכל מקרה לא התיימרתי לדעת את כל יחסי הדת והמדינה במערב. אבל באופן כללי אין כפייה חילונית.
מה גם שבשווייץ יש מעט מאוד מוסלמים, אז אני בספק שזה מורגש כל כך. צריך גם לבדוק כמה משתמשים בלבוש הזה לטרור, ואולי יהיה ניתן להצדיק שזה למען ביטחון של ממש.

וכמה מדינות באירופה כעת דנות על איסור מילת גברים.

מה הפגיעה בדת? לידע כללי, על פי מועצת אירופה (לא גוף שקשור לאיחוד האירופי) ברית מילה אכן פוגעת בזכויות הילד.

The Parliamentary Assembly is particularly worried about a category of violation of the physical integrity of children, which supporters of the procedures tend to present as beneficial to the children themselves despite clear evidence to the contrary. This includes, among others, female genital mutilation, the circumcision of young boys for religious reasons, early childhood medical interventions in the case of intersex children, and the submission to, or coercion of, children into piercings, tattoos or plastic surgery.

(סעיף 2; ההדגשה שלי)

אגב תתפלא לגלות, אבל במקור הפוסט הזה הוא המשך לפוסט על ברית מילה.

 

[fongeme]

כן, שמעתי על זה. בכל מקרה לא התיימרתי לדעת את כל יחסי הדת והמדינה במערב. אבל באופן כללי אין כפייה חילונית.
מה גם שבשווייץ יש מעט מאוד מוסלמים, אז אני בספק שזה מורגש כל כך. צריך גם לבדוק כמה משתמשים בלבוש הזה לטרור, ואולי יהיה ניתן להצדיק שזה למען ביטחון של ממש.

מה הפגיעה בדת? לידע כללי, על פי מועצת אירופה (לא גוף שקשור לאיחוד האירופי) ברית מילה אכן פוגעת בזכויות הילד.

(ההדגשה שלי)

אגב תתפלא לגלות, אבל במקור הפוסט הזה הוא המשך לפוסט על ברית מילה.

סה״כ הרחבתי את הדוגמא שלך.
לגבי פגיעה בדת, יש דתות (במיוחד יהדות) ששמו על דגלן את ברית המילה, אין יהודי לא נימול לפי ההלכה, לכן מהלך כזה פוגע בדת.

מקרה קלאסי של שמרנות נגד פרוגרס. לא יודע מה נכון או לא נכון.

 

[אקראי]

סה״כ הרחבתי את הדוגמא שלך.

כן, הבנתי. תודה על הדוגמה.

לגבי פגיעה בדת, יש דתות (במיוחד יהדות) ששמו על דגלן את ברית המילה, אין יהודי לא נימול לפי ההלכה, לכן מהלך כזה פוגע בדת.

מי מונע ממך לעשות ברית מילה לעצמך (טוב, כמובן תוך היעזרות ברופא)? אבל אל תכפה ניתוח בלתי הפיך על חסר ישע.

 

[fongeme]

כן, הבנתי. תודה על הדוגמה.

מי מונע ממך לעשות ברית מילה לעצמך (טוב, כמובן תוך היעזרות ברופא)? אבל אל תכפה ניתוח בלתי הפיך על חסר ישע.

אוקיי, זו שאלה מוסרית, האם ילדים בכלל צריכים להיות חלק מהדת?
אם הם לא יהיו, אני סבור שהדת תמות. בכל אופן, כמו שאמרתי, במקרה הזה חופש הפולחן מתנגש עם זכויות אדם. לא יודע מה יותר חשוב. אני אישית לא מאמין בפולחנים אז אין לי דרך טובה להביע על זה דעה

 

[אקראי]

אוקיי, זו שאלה מוסרית, האם ילדים בכלל צריכים להיות חלק מהדת?

תלוי עד כמה. ללמד אותם על תורה, לקדש איתם, לקיים מנהגים – בוודאי. מותר וראוי לחנך ילדים. גם אני מתכוון לחגוג את ליל הסדר עם משפחתי לעתיד.
אבל בד בבד צריך להיות מוכנים שהילד יבחר בדרך אחרת, ויש ללמד שמותר לבחור בדרך אחרת, ושיש אנשים בעלי אורח חיים אחר ושזה בסדר.

אם הם לא יהיו, אני סבור שהדת תמות. בכל אופן, כמו שאמרתי, במקרה הזה חופש הפולחן מתנגש עם זכויות אדם. לא יודע מה יותר חשוב.

אני נוח לחשוב שהאדם חשוב יותר. אין פולחן בלי אדם. אבל זה תלוי מה הפולחן ואילו זכויות נפגעות. פה לדעתי הפגיעה איננה מידתית.

 

[אפר]

מי מונע ממך לעשות ברית מילה לעצמך (טוב, כמובן תוך היעזרות ברופא)? אבל אל תכפה ניתוח בלתי הפיך על חסר ישע.

הדת, היא טוענת בפירוש שהילד צריך לעבור ברית מילה ביום השמיני לאחר לידתו, זה בהחלט כפיה אנטי דתית, לדעתך מוצדקת ולדעתי לא, בכל מקרה זה נוגד את הדת לחלוטין

 

[אקראי]

הדת, היא טוענת בפירוש שהילד צריך לעבור ברית מילה ביום השמיני לאחר לידתו, זה בהחלט כפיה אנטי דתית, לדעתך מוצדקת ולדעתי לא, בכל מקרה זה נוגד את הדת לחלוטין

צר לי אבל אינך יכול לכפות את דתך על אחרים. פה בדיוק הגבול – כאשר הדת שלך פוגעת בחייו של האחר.
מה אם הדת של פלוני אומרת שצריך להכות כל אישה שמתלבשת באופן חשוף? אז נניח שהוא לא יתקוף נשים אקראיות ברחוב, כפי שאיננו ״קוצרים״ איברים של תינוקות שאינם שלנו. אז שיכה בנשים בנות הדת שלו או בבנות משפחתו? זה ראוי?
מה גם שלא בטוח שהימים אז נספרו כמו הימים של היום. אומרים שאברהם היה בן 800 או 900, לא?

 

[אפר]

צר לי אבל אינך יכול לכפות את דתך על אחרים. פה בדיוק הגבול – כאשר הדת שלך פוגעת בחייו של האחר.
מה אם הדת של פלוני אומרת שצריך להכות כל אישה שמתלבשת באופן חשוף? אז נניח שהוא לא יתקוף נשים אקראיות ברחוב, כפי שאיננו ״קוצרים״ איברים של תינוקות שאינם שלנו. אז שיכה בנשים בנות הדת שלו או בבנות משפחתו? זה ראוי?

לדעתך זה לא ראוי, לפי הדת זה הדבר הכי טוב שיכול להיות לילד, לפי הדת הילד מפסיד כל יום שהוא לא מהול כך שגם מניעת המילה היא פגיעה בילד

מה גם שלא בטוח שהימים אז נספרו כמו הימים של היום. אומרים שאברהם היה בן 800 או 900, לא?

מה???????

 

[אקראי]

לדעתך זה לא ראוי, לפי הדת זה הדבר הכי טוב שיכול להיות לילד, לפי הדת הילד מפסיד כל יום שהוא לא מהול כך שגם מניעת המילה היא פגיעה בילד

אז אם יש דת שלפיה הדבר הראוי הוא שנשים יכסו את עצמן ולא תצאנה לרחוב, כך יש לנהוג?

מה???????

טוב, מתברר שהוטעיתי. לפי גיגול קצרצר הוא מת בגיל 175. גם זה הרבה, ודאי לתקופה ההיא.

 

[אפר]

אז אם יש דת שלפיה הדבר הראוי הוא שנשים יכסו את עצמן ולא תצאנה לרחוב, כך יש לנהוג?

איך זה קשור לברית מילה? יש כאן מצב שאין לך איך להיות ניטראלי זה או שנותנים לו להחליט בגיל 18 והוא מפסיד את המצוות ל18 שנה או שמלים אותו מיד והוא מפסיד את היכולת לבחור, לפי מה אתה חושב שהערכים שלך גוברים על ערכי הדת?

טוב, מתברר שהוטעיתי. לפי גיגול קצרצר הוא מת בגיל 175. גם זה הרבה, ודאי לתקופה ההיא.

הציווי על ברית המילה היה בגיל 99, זה פסוק בתורה.

 

[אקראי]

איך זה קשור לברית מילה? יש כאן מצב שאין לך איך להיות ניטראלי זה או שנותנים לו להחליט בגיל 18 והוא מפסיד את המצוות ל18 שנה או שמלים אותו מיד והוא מפסיד את היכולת לבחור, לפי מה אתה חושב שהערכים שלך גוברים על ערכי הדת?

לפי העובדה שהדת שלך כופה את הערכים שלך על אחרים. שוב, אתה מסתכל מנקודת מבט דתית. תפתח את הראש טיפה לזכויות האדם, תחשוב רגע מה קורה במצב שבו הדת קיצונית יותר. המסקנה היא שכפייה היא דבר רע.
ואם כבר במצוות עסקינן, נדמה לי שאתה צריך לרצות לקיים מצווה, ואין להכריח אדם לקיימה.
וזה קשור לברית מילה כי בשני המקרים אתה מחייב אנשים אחרים לקיים מצוות, שאולי הם אינם מעוניינים בהן.

הציווי על ברית המילה היה בגיל 99, זה פסוק בתורה.

פחות רלוונטי לדיון. העניין היה שלא בטוח ששמונה ימים אז הם שמונה ימים כיום. והינה, אם אברהם קיים את המצווה הזאת בגיל 99, אולי יש מקום לפרשנות מרחיבה.

 

[אפר]

לפי העובדה שהדת שלך כופה את הערכים שלך על אחרים. שוב, אתה מסתכל מנקודת מבט דתית. תפתח את הראש טיפה לזכויות האדם, תחשוב רגע מה קורה במצב שבו הדת קיצונית יותר. המסקנה היא שכפייה היא דבר רע.
ואם כבר במצוות עסקינן, נדמה לי שאתה צריך לרצות לקיים מצווה, ואין להכריח אדם לקיימה.
וזה קשור לברית מילה כי בשני המקרים אתה מחייב אנשים אחרים לקיים מצוות, שאולי הם אינם מעוניינים בהן.

אתה מסתכל על זה כמי שלא מאמין במצוות מילה ובערך שלה, אני רואה את החוק הזה חוק שכופה את ערכיו על התינוק ומונע ממנו לקבל את הזכות להיות נימול מגיל 8 ימים, למה בדיוק "ראש פתוח" אומר שאתה אמור לגרום לנזק לילדים שלך כדי שהם יוכלו לבחור, נשמע לי אבהות גרועה.
"בחירה חופשית" היא דבר חשוב, כיהודי מאמין קיום המצוות

פחות רלוונטי לדיון. העניין היה שלא בטוח ששמונה ימים אז הם שמונה ימים כיום. והינה, אם אברהם קיים את המצווה הזאת בגיל 99, אולי יש מקום לפרשנות מרחיבה.

אין אפשרות לפרשנות מרחיבה, בתורה מופיע בפירוש שאברהם היה בגיל חריג ביחס לנורמלי באותו דור ("הלבן מאה שנה יוולד"), והתורה לא נתנה מקום לספק כשהיא קבעה את גיל ברית המילה.

 

[אקראי]

אתה מסתכל על זה כמי שלא מאמין במצוות מילה ובערך שלה,

חוץ מערך דתי – אין לה ערך. (אלא אם כן אנחנו במדינת עולם שלישי, אבל זה כבר לדיון אחר.)

אני רואה את החוק הזה חוק שכופה את ערכיו על התינוק

אילו ערכים הוא כופה?

ומונע ממנו לקבל את הזכות להיות נימול מגיל 8 ימים,

אני עוד לא שמעתי על זכות כזאת. ואני עברתי על ההצהרה לכל בי עולם בדבר זכויות האדם לא פעם ולא פעמיים.

למה בדיוק "ראש פתוח" אומר שאתה אמור לגרום לנזק לילדים שלך כדי שהם יוכלו לבחור, נשמע לי אבהות גרועה.

איך בדיוק אני גורם להם נזק? שאני לא מעביר אותם ניתוח מיותר?

"בחירה חופשית" היא דבר חשוב, כיהודי מאמין קיום המצוות

ואתה לא מקנה את הבחירה החופשית הזאת לתינוק.

אין אפשרות לפרשנות מרחיבה,

הכול זה עניין של רצון.

 

[אפר]

חוץ מערך דתי – אין לה ערך. (אלא אם כן אנחנו במדינת עולם שלישי, אבל זה כבר לדיון אחר.)

אילו ערכים הוא כופה?

אני עוד לא שמעתי על זכות כזאת. ואני עברתי על ההצהרה לכל בי עולם בדבר זכויות האדם לא פעם ולא פעמיים.

איך בדיוק אני גורם להם נזק? שאני לא מעביר אותם ניתוח מיותר?

ואתה לא מקנה את הבחירה החופשית הזאת לתינוק.

הכול זה עניין של רצון.

אתה באמת לא מבין? או שאתה מיתמם?
אתה מנסה להסביר לי למה מי שלא מאמין בדת לא מבין שברית מילה זה זכות?
או שהחילוניות היא האמת ולכן מותר לה לכפות את ערכיה?

 

[אקראי]

אתה באמת לא מבין? או שאתה מיתמם?
אתה מנסה להסביר לי למה מי שלא מאמין בדת לא מבין שברית מילה זה זכות?

וממתי כופים זכויות?

או שהחילוניות היא האמת ולכן מותר לה לכפות את ערכיה?

שוב, אילו ערכים כופים פה?
ועדיין לא ענית לי על השאלה שלי. אם לפי הדת שלי נשים צריכות להתלבש צנוע, מותר לי להכות בכאלה שמתלבשות חשוף?

 

[אפר]

וממתי כופים זכויות?

זה לא כפיה נגד רצון התינוק, זה בחירה באפשרות אחד מתוך שנים, כל בחירה באפשרות אחת תפגע בתינוק אם האפשרות השניה היא הטובה יותר.

שוב, אילו ערכים כופים פה?
ועדיין לא ענית לי על השאלה שלי. אם לפי הדת שלי נשים צריכות להתלבש צנוע, מותר לי להכות בכאלה שמתלבשות חשוף?

למה להכות?

 

[אקראי]

זה לא כפיה נגד רצון התינוק, זה בחירה באפשרות אחד מתוך שנים, כל בחירה באפשרות אחת תפגע בתינוק אם האפשרות השניה היא הטובה יותר.

אני לא חושב שאתה מבין מה אמרת פה. בכל מקרה אין פה שום כפייה. בסך הכול מונעים מההורה לעשות לילד תהליך בלתי הפיך. אם ירצה הילד לקיים ברית מילה, הוא יוכל.
אף אחד לא אוסר על ברית מילה אלא על כפייתה.
אם תהיה לך טענה מנקודת מבט לא דתית, אפשר יהיה להמשיל בדיון. עד אז זה סתם פינג פונג.

למה להכות?

כי ככה הדת שלו אומרת.

 

[minimizer]

בשוויץ אסור ללבוש את הניקאב האיסלאמי

גם באוסטריה, בלגיה, בולגריה, דנמרק, הולנד, לוקסמבורג, צרפת ועוד.