חיסונים תמורת נתונים

[Edmond]

את ה-dna שלך הם כבר מכרו ובזול.
מי שעושה את בדיקות הקורונה בארץ היא מעבדה של myheritage והם בטוח שומרים את ה-dna של הנבדקים לצרכיהם.
זו חברה שעסקיה מבוססים על דגימות dna.

ברוב המוחלט של המקרים בשנים האחרונות, כל "גניבות המידע" פשוט מופיעות ב privacy policy ובמה שחתמת כאשר עשית בדיקה.
אין שום דיבה להסתיר את זה, זה סתם סיכון משפטי אדיר (במיוחד נושא של דנא, שזה לא הוכחת נזק, אלא אתה חלק מה IP של החברה).

לגבי אנונימיזציה זה היה שרשור מעניין לדעתי
https://twitter.com/erlichya/status/1347968413784821763

 

[גרהם]

@Delver
מתוך https://www.israelhayom.co.il/article/838203

מה שאני מבין הוא שהציבור הכללי יקבל את הנתונים של המגפה (לרוב, מספר קטן של איניקטורים עיקריים), בעוד שפייזר תקבל את המידע עצמו אחרי אנונימיזציה. לציבור יפורסם ש XX% מתוך בעלי מחלות רקע חלו. פייזר יקבלו אקסל עם 9 מליון שורות, וידאגו ששורה תופיע רק אם אותה שורה בדיוק מופיעה לפחות (נניח) 100 פעמים באקסל. אז יכול להיות שתהיה שורה של ״מחלות רקע: לב, כליות. חיסון: התקבל. חלה בקורונה: חיובי. תסביכי קורונה: ללא. ״. אבל לא יוסיפו מחלת רקע: כליות (בין אם יש מחלה כזו או שלא) כי אז השורה תהיה פחות מידי אנונימית.


לא זוכר איפה קראתי ש ״כסף, כמו מידע, שווה רק כאשר הוא עובר מיד ליד״.
המידע שווה הרבה לפייזר, אבל הרבה פחות למדינת ישראל, בעוד שהחיסונים שווים הרבה יותר למדינה אבל פחות לפייזר.
אז כמה הוא באמת שווה ?

הרעיון של שיתוף נתונים תמורת הקדמת חיסונים, נהדר.
הכתבה מישראל היום לפיה יועברו אותם נתונים שהיום מתפרסמים לציבור, בוודאי אינה אמת.
השאלה היא האם אכן מספקים רק את המידע שאתה משער, או יותר מזה. עד עתה, הממשלה לא התחשבה בכלל בפרטיות האזרחים בעת הטיפול במגיפה והפעילה אמצעים חריגים שתועלתם נמוכה ופגיעתם בפרטיות עצומה. אבל, הפעם מדובר במידע שלא כולו שייך למדינה וככל הנראה מי שהגה את הרעיון ונכנס לפרטים אלו אנשי המקצוע, אז אולי המצב יותר טוב.

מצויין. גם נצא מזה ראשונים, וגם נשפר לנו את החיסון השנתי לשנה הבאה, שיותאם לנו אישית.

אם החיסון יותאם אישית גם דברים אחרים יותאמו אישית.
פייזר היא חברה מסחרית, כן?

 

[שלי]

בישראל מערכת הבריאות מאורגנת ודיגיטלית, כל אזרח חבר בקופת חולים וברוב המקרים יש מידע רקע רפואי שמתועד בצורה נגישה.
במצב כזה אנחנו יכולים לתרום מידע שיהיה שווה הרבה לפייזר במסגרת המחקר על החיסון, ובמקביל אנחנו נהנים מאספקה מהירה שתביא אותנו מהר יותר משאר העולם ליעד.
אם שני הצדדים נהנים, מה רע?

לגמרי!
מצב קלאסי של ״זה נהנה וזה לא חסר״.
עדיף שלא ימותו / יסבלו אנשים.
ואם המידע הסטטיסטי יעזור לחיסון טוב יותר, כל העולם ירויח.
ואם פייזר תרויח מזה (ברור שכן) זה גם בסדר.
מקסימום אקנה קצת פייזר כדי להנות גם

 

[123W]

https://mobile.twitter.com/erlichya/status/1347968413784821763?s=21

מישהו שמבין משהו מסביר

 

[petit nicolas]

צריך להבדיל בין שתי טענות שונות:
א. המידע שיועבר לפייזר זהה למידע שיהיה זמין לציבור
ב. המידע שיועבר לפייזר יהיה זמין גם לחברות תרופות אחרות

אני שמעתי מפי שר הבריאות את ב׳ אבל לא את א׳. נשאלת השאלה - גם בהינתן ב׳, מה האינטרס של פייזר לתת תמורה עבור אותו מידע ששאר חברות התרופות יקבלו בחינם? התשובה היא שהמידע שיימסר (כאמור, לכל חברות התרופות) יהיה מידע על תוצאות חיסון הציבור בחיסון של פייזר. כך, עם אותו מאגר נתונים בדיוק, רק פייזר תוכל להגיד:
- עבור אנשים עם מחלת רקע X, החיסון של פייזר יצר תופעות לוואי קלות ב-0.6% מהמתחסנים.
- עבור אנשים עם מצב Y, היחסון של פייזר לא יוצר תופעות לוואי כלל
וכן הלאה.

 

[sogi]

יש לך איזשהן ראיות לטענה שלך?

אין הוכחות לטענה הזו עד כמה שידוע לי.
אך זה הגיוני מאוד בגלל הביזנס מודל של myharitage.

להניח שזה לא קורה זה כמו להניח שאם פייסבוק תעסוק פתאום במערכות תשלומים (פרוייקט ליברה) אז הם לא יצליבו נתוני קניות עם מערכות הפרסום האחרות שמנתחות את נתוני המשתמשים.

 

[ת.אוקהם]

להניח שזה לא קורה זה כמו להניח שאם פייסבוק תעסוק פתאום במערכות תשלומים (פרוייקט ליברה) אז הם לא יצליבו נתוני קניות עם מערכות הפרסום האחרות שמנתחות את נתוני המשתמשים.

אין לי מושג לגבי פייסבוק וליברה ומה מותר או אסור להם לעשות עם הדאטה לפי החוק.
אני מסכים שאם זה חוקי זה יהיה ממש אידיוטי מצידם לא לעשות שימוש כזה במידע.

לגבי מיי הריטג', למיטב ידיעתי בהסכם של המדינה איתם אסרו עליהם לעשות כל שימוש במידע מהסוג הזה.
אתה טוען, ללא שום ראיות, שהם עוברים על החוק ועשו ועושים שימוש כזה.
לך זה נשמע "הגיוני", לי זה נשמע כמו עוד תיאוריית קונספירציה שלא מעוגנת בכלום.

 

[ALEX47]

מודה שלא קראתי לעומק את רוב התגובות, לכן אולי אני חוזר על דברים שנאמרו או אומר משהו שנסתר.
אני מניח שכל חיסון (או תרופה) שמתחסנים בו, למשל שפעת, ויש למחוסן תופעות לוואי קשות או חדשות, הגוף המחסן מחוייב לדווח לחברה שפיתחה את החיסון.
סביר להניח שהחברה שפיתחה את החיסון תבקש לקבל פרטים רפואיים על המחוסן (בתקווה שלא יכללו ת"ז ושם מלא).
חיסוני הקורונה חדשים יחסית ונראה לי הגיוני שהחברות שפיתחו את החיסונים ימשיכו לעקוב אחר יעילותו ,תופעות לוואי ועוד מה שרלוונטי להם. וזה כנראה נכון לטווח הארוך.

 

[123W]

את ה-dna שלך הם כבר מכרו ובזול.
מי שעושה את בדיקות הקורונה בארץ היא מעבדה של myheritage והם בטוח שומרים את ה-dna של הנבדקים לצרכיהם.
זו חברה שעסקיה מבוססים על דגימות dna.

כאילו, אתה אנונימי אז אתה יכול להכפיש ולהפיץ קונספירציות הזויות?

אין הוכחות לטענה הזו עד כמה שידוע לי.

ברכותיי, הרגע התוודאת על הוצאת דיבה.

 

[123W]

לדעתי,
אם זה נעשה נכון, אז אין בזה שום בעיה. יש למידע כמובן ערך כלכלי גדול, גם בהקשר של החיסון וגם באופן כללי. אבל, אנחנו כאזרחים לא ניפגע מכך, ובלימת הקורונה, משמעותה הצלת חייהם של אלפי~ רבבות אנשים.

הבעיה, שסתם למסור מידע כזה ללא פרטים מזהים, שקול למסירתו עם פרטים מזהים. אם כל מה שעושים זה מוחקים שם, תז, ומספר בית, ורחוב, אני מאמין שניתן תוך שימוש במאגרים אחרים לבצע מיפוי בדיוק של מעל 90% .

אני מודאג שהפקידונים שיושבים במשרד הבריאות לא ידעו לעשות anonymization בצורה נאותה. ולדוגמה, התיק הרפואי שלי מכיל מידע שיכול להיות רלוונטי לקורונה, ולא הייתי רוצה שיהיה זמין לחברות מסחריות או בכלל.

 

[מתכנת]

עוד לא הוגש בגץ על זה ?

 

[גרהם]

לדעתי,
אם זה נעשה נכון, אז אין בזה שום בעיה. יש למידע כמובן ערך כלכלי גדול, גם בהקשר של החיסון וגם באופן כללי. אבל, אנחנו כאזרחים לא ניפגע מכך, ובלימת הקורונה, משמעותה הצלת חייהם של אלפי~ רבבות אנשים.

הבעיה, שסתם למסור מידע כזה ללא פרטים מזהים, שקול למסירתו עם פרטים מזהים. אם כל מה שעושים זה מוחקים שם, תז, ומספר בית, ורחוב, אני מאמין שניתן תוך שימוש במאגרים אחרים לבצע מיפוי בדיוק של מעל 90% .

אני מודאג שהפקידונים שיושבים במשרד הבריאות לא יודעו לעשות anonymization בצורה נאותה. ולדוגמה, התיק הרפואי שלי מכיל מידע שיכול להיות רלוונטי לקורונה, ולא הייתי רוצה שיהיה זמין לחברות מסחריות או בכלל.

יש פקידונים שיודעים.
הבעיה אינה בידע אלא ברצון להגן עלינו. מניסיון בטיפול בקורונה עד עכשיו, הרצון הזה לא קיים.

 

[123W]

יש פקידונים שיודעים.
הבעיה אינה בידע אלא ברצון להגן עלינו. מניסיון בטיפול בקורונה עד עכשיו, הרצון הזה לא קיים.

מקבל את התיקון .
אני פשוט חושב שאין לזה ערך אלקטורלי, או משמעות פלילית. אם הממשלה תיתן את כל המידע הזה באופן גולמי, עם פרטים מלאים, אף אחד לא ילך לכלא, ואף אחד לא יאבד אפילו מנדט.

 

[מתכנת]

הבעיה אינה בידע אלא ברצון להגן עלינו. מניסיון בטיפול בקורונה עד עכשיו, הרצון הזה לא קיים.

+1
הייתי לא מזמן אצל כירוג, הערתי לו שבימים כתיקונם ממתינים אצלו חודשים בתור, ועכשיו היה מהיום למחר, הוא ענה ״האזרחים מרגישים שהם נמצאים ברכב שהנהג לא יודע לנהוג״

לדעתי, הנהג יודע לנהוג מצוין אם רק יהיה מעוניין, בפועל, מסיבות שונות הוא מתפרע כמו נהג שודים. אבל אנשים מאחורה מקבלים סחרחורת ? לא נורא.

 

[sogi]

כאילו, אתה אנונימי אז אתה יכול להכפיש ולהפיץ קונספירציות הזויות?

ברכותיי, הרגע התוודאת על הוצאת דיבה.

ככה גם אמרו על טענות בנוגע לריגול אחר אזרחים שבסוף הדלפות סנואדן הוכיחו כנכונות.
השכל הישר אומר שאם חברה שמתפרנסת מדגימות dna מקבלת גישה למיליוני דגימות dna עם תעודות זהות לידם, אז ברור מה יקרה בהמשך.
כדי להימנע ממצב קונספירטיבי כזה, פשוט אל תיתן לחברה הזו להקים מעבדות, אל תיתן לפייסבוק להקים תשתיות תשלומים וכו'. בקיצור אל תיתן לחתול לשמור על השמנת כי המסמכים המשפטיים לא באמת שווים את הנייר עליו נכתבו ברוב המקרים.

זה מה שההיסטוריה הוכיחה... לא צריך להיות גאון כדי להבין את זה.

 

[sogi]

לגבי מיי הריטג', למיטב ידיעתי בהסכם של המדינה איתם אסרו עליהם לעשות כל שימוש במידע מהסוג הזה.
אתה טוען, ללא שום ראיות, שהם עוברים על החוק ועשו ועושים שימוש כזה.
לך זה נשמע "הגיוני", לי זה נשמע כמו עוד תיאוריית קונספירציה שלא מעוגנת בכלום.

אפשר מקור לכך שאסרו עליהם להשתמש במידע אישי?

מחיפוש זריז באינטרנט מצאתי דרישה לחשוף את ההסכם:
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001338925
אבל היא כנראה לא נענתה כי אין שום כתבה נוספת או pdf של ההסכם.

כותבי המכתב נימקו את בקשתם בכך שמאחר שאינם מכירים את תנאי ההתקשרות, אין ביכולתם להעריך נכונה את סיכוני הפרטיות, "אך די בכך שמדובר בחברה שפועלת למטרת רווח בתחום המיפוי הגנטי, כדי להצדיק את פרסום הסכם ההתקשרות והעמדתו לעיון הציבור".

הכותבים, טענו עוד כי "מתן גישה למידע רפואי, שניתן להפיק ממנו גם מידע גנטי, בוודאי ככל שאין בידי הציבור אפשרות להימנע מבדיקה על ידי החברה, אינו עניין של מה בכך. מן הראוי כי יפורסמו לציבור תנאי הסכם ההתקשרות כמו גם המנגנונים שהוסדרו בו על מנת להבטיח בקרה ציבורית נאותה על נושא רגיש שיש לו השפעה ישירה על פרטיות הנבדקים, וכדי לאפשר לציבור לבחון ולהעיר (במידת הצורך) בנושא זה" .

כנראה זה עוד הסכם צללים כמו ההסכם עם פייזר, בו מכרו את המידע שלנו.

וכמובן אנשים תמימים פה בשרשור ימשיכו להאמין שהכל טוב ו"דואגים לנו".
@Benjamin Willard
מה עם החיסיון על פרוטוקולים של הקורונה ל-30 שנה? איך אתה מצדיק את זה?

 

[123W]

וכמובן אנשים תמימים פה בשרשור ימשיכו להאמין שהכל טוב ו"דואגים לנו".
@Benjamin Willard
מה עם החיסיון על פרוטוקולים של הקורונה ל-30 שנה? איך אתה מצדיק את זה?

לא הבנתי למה, שאני אצדיק את זה? זה נפשע בעיני, ושקול להשתנה בקשת על הציבור. לתפיסתי, הקורונה חשפה בצורה מאוד מרוכזת, ומאוד ברורה, את ההתנהלות הכללית של ממשלת ישראל. ולהבנתי, ממה שאני רואה, ושומע, הממשלה מתנהלת בצורה חובבנית מאוד, בחוסר מקצועיות מחפיר, מתוך מניעים פוליטיים, ואישיים צרים, ותוך התעלמות מוחלטת מהאינטרס הציבורי. וזה תופס מראש הממשלה, ועד הפקידים. משרד הבריאות, לדוגמה, פשוט מסתיר מידע מהציבור שהיה יכול לעזור להילחם במגפה. ומשרד החינוך ממציא תוכניות, ונהלים שאין בינם למציאות דבר. בוודאי שאין קשר לאינטרס של אזרחי ישראל.

אני חושב, שהממשלה מסוכנת יותר לציבור, מאשר הקורונה.

מה זה קשור לשטויות שכתבת? לקחת חברה ישראלית, שלקחה סיכון כלכלי, ואסטרטגי, לא פשוט, שמשרד הבריאות דיי התעלל בה, וניסתה לשפר את היכולת של המדינה להילחם במגיפה, ולהרוויח כסף כמובן. ובלי שיש לך טיפה של ראיה, עדות, רמז, או חשד מבוסס, המצאת נגדם האשמות קונספירטיביות. לא רק שזה מעשה מטומטם, אלה שזאת עוולה אזרחית, ועברה פלילית.

והדוגמה של סנואודן לא רלוונטית בשיט. מדובר על חברה מסחרית שפועלת במסגרת החוק. לא גוף מודיעיני צבאי.

 

[123W]

בעניין האמון בממשלה:
https://www.idi.org.il/media/15543/m2.jpg

 

[מתכנת]

מדהים שאמון הערבים בבית משפט העליון צנח משמעותית, למרות שהוא מתייצב לצידם בעקביות.

 

[גלעדי]

בעניין האמון בממשלה:

כמה דברים
1 בגלל מבנה מערכת הפוליטית בארץ, באופן אינהרנטי בכל רגע נתון כמעט תמיד באיזור חצי מהאנשים יביעו חוסר אמון ברשות המחוקק והמבצעת, לדוגמא, בזמן ממשלת שמאל ימני ממוצע יביע חוסר אמון מוחלט ברשות המבצעת וחוסר אמון חלקי ברשות המחוקקת, זה חלק מהמנגנון וזה בסדר, יש אופוזיציה ויש קואליציה.
דבר נוסף, שהופך את חוסר האמון ברשות המבצעת והמחוקקת למתקבלת על הדעת היא כי הריבון רשאי להחליף את נציגיו אחת ל4 שנים לכל הפחות.

2 מכיוון שמערכת המשפט לא נתונה לבחירת העם, והיא למעשה בלתי נבחרת, ומיכוון שבכל רגע נתון אין באיזור חצי מהעם שלא "הצביע" לה, עצם העובדה שיש לה פחות מ50% אמון אמור לשלול ממנה כל סמכות מוסרית להמשיך לשפוט במדינת ישראל

לדעתי