חבל שאין בחירות פעם בשנה

[Benjamin W]

מנצל"ש

יש מפלגה שמתנגדת לסגר? באופן מוחלט כאילו? מפלגה שמתנגדת להגבלת חופש התנועה העיסוק והמסחר?

 

[מזלג]

כבר נסגרה ההרשמה? מי במשבצת של פייגלין?

 

[Benjamin W]

כבר נסגרה ההרשמה? מי במשבצת של פייגלין?

פאנג ג'ין, מנהלת מכון פוט מסאג' מפאטיה.

 

[מזלג]

well, she got my vote!

 

[c881]

בעוד שאני התייחסתי לתקופה של משך כמעט עשרים שנה, ובייחוד בין השנים 2009-2016 טרם הפציעו חקירות תיקי האלפים.

מאד קשה, לכל הצדדים, לנהל את הדיון החשוב הזה במנותק ממשפט נתניהו.

למה?

כי, בהתחשב בעובדה שלליכוד והעומד בראשה זה לא באמת הפריע כל אותו זמן.
לא "תרגילי חקירה" שביצעו לאולמרט ושלוחיו, לדוגמה.

 

[צדיק נסתר]

אתה צודק לגבי השכיר ואתה צודק לגבי המשמעות הכלכלית של הסגר, אבל למה 20 ולמה הכפלת ב5?

כי עובדים 20-21 יום בחודש
לא עובדים שישי שבת
זו מערכת הבחירות ה5 בשנתיים האחרונות
ולפני שתקפצו היו גם בחירות מוניציפליות

ואולי גם את זה ניתן למצוא דרך לקזז עם, נניח, 15 דקות נוספות בעבודה במשך חודשיים (4 ימים בשבוע* 4 שבועות* 2= 8 שעות עבודה), או סעיפים נוספים כלשהם...

לא חוקי...

כמה ימי חופש וחגים יש לנו בשנה? עוד מועד חילוני אחד בנוסף ליום העצמאות והמדורות של ל"ג בעומר (סוג של) זה מה שישבור את גב הגמל?

את גב הגמל לא
את גב העצמאי אני מקווה שלא
זה פשוט לזרוק כסף יש הוצאה אין הכנסה
ותרשה לי לגלות לך משהו :
יש עסקים שמוכרים "שעות עובד"
כלומר
אני מחייב את הלקוחות על הזמן שהעובדים שלי היו אצלהם
אז אני משלם לעובדים אבל לא מחייב עליהם

(ד"א, העובדה שכל המשק סובל מזה, לא מביא אותך, המעסיק הבודד, לסוג של איזון בשוק ההעסקה, עם כוח מיקוח זהה על שכר ביחס לשאר המעסיקים?)

תלוי בתחום העיסוק
יש מחסור של עובדים מקצועיים
יש מגבלה כמה ניתן לגבות עקב התחרות במשק
אני לא נכנס ביודעין לעבודות/עסקאות עם רווח קטן/לא קיים
יש היום לא מעט עסקים שלוקחים עבודות רק כדי להתגלגל
זה אומר ללא רווח
אני לא נמצא שם כי יש לי גב כלכלי גדול
התחרות עולה
והמרווחים יורדים
והחל"ת עד 6/21 לא מזרז אנשים לעבוד

 

[גרהם]

כי, בהתחשב בעובדה שלליכוד והעומד בראשה זה לא באמת הפריע כל אותו זמן.
לא "תרגילי חקירה" שביצעו לאולמרט ושלוחיו, לדוגמה.

זה לא רק ש"לא הפריע", מדובר על אדם ששולח את פקודיו להציק לתובעת במשפטו, חוקרים פרטיים לבני משפחות שופטיו, שדורש משופטיו הצהרה שהם לא שמאלנים ועוד ועוד. אדם שזו התנהלותו ואלו הסטנדרטים שלו, לא יכול להיות שותף, ודאי לא בזמן משפטו, לשינויי עומק במערכת המשפט.

 

[c881]

שהציב את שלוחיו בראש מערכת המשפט, בטחון פנים.
שמחזיק מינויים של חוקרים ותובעים במצב זמני - ירצו את הפריץ - ישארו כזמניים, לא ירצו - יביאו מישהו אחר במקומם.

 

[מזלג]

כי עובדים 20-21 יום בחודש
לא עובדים שישי שבת
זו מערכת הבחירות ה5 בשנתיים האחרונות
ולפני שתקפצו היו גם בחירות מוניציפליות

עכשיו הבנתי, צודק, באמת לא לקחתי בחשבון בחירות מוניציפליות (יום חופש בהם גם די חדש ובכלל נדמה לי שכאן אין צורך\רצון להרחיב לבחירות פעם בשנה) ואכן התעלמתי משישי -שבת (או רק שבת למי שיש יום מנוחה אחד) כך שזה 269 ימי עבודה (או יותר) לא 365.

לא חוקי...

בסדר, בגלל זה ציינתי קיזוזים והתאמות. אם אנחנו עוברים למהלך כל כך קיצוני כמו בחירות פעם בשנה- לארגוני המעסיקים\תעשיינים אמור להיות עוד כוח לדחוף סעיף של... עזוב 15 בחודשיים, 5 דקות ב6 חודשים (או המצאות אחרות מטבלת האקסל החשבונאית).
חוק זו לא תורה מסיני (וגם אותה יהודים עוקפים).

את גב הגמל לא
את גב העצמאי אני מקווה שלא
זה פשוט לזרוק כסף יש הוצאה אין הכנסה
ותרשה לי לגלות לך משהו :
יש עסקים שמוכרים "שעות עובד"
כלומר
אני מחייב את הלקוחות על הזמן שהעובדים שלי היו אצלהם
אז אני משלם לעובדים אבל לא מחייב עליהם

לגבי מכירת שעות עובד, אה... אולי לא הבנתי אותך, אבל... זה לא תקף לגבי כל עסק שהוא? זה בסך הכל שינוי ב cost of doing business. את הלקוח אף פעם לא מעניין כיצד מופק המוצר שהוא קונה.
לגבי לזרוק כסף- אכן. אבל שוב, יום חופש אחד מסכן בשנה. 1\269 משכרו. על עובד שמשלמים 25K בחודש צריך יהיה להוסיף פחות מ70 ש"ח נוספים (92 שח מינוס יום בחירות פעם בארבע שנים. וזה בהנחה שכל ההוצאה הולכת רק על שכר ולא הטבות שהמעסיק חוסך).

תלוי בתחום העיסוק
יש מחסור של עובדים מקצועיים
יש מגבלה כמה ניתן לגבות עקב התחרות במשק
אני לא נכנס ביודעין לעבודות/עסקאות עם רווח קטן/לא קיים
יש היום לא מעט עסקים שלוקחים עבודות רק כדי להתגלגל
זה אומר ללא רווח
אני לא נמצא שם כי יש לי גב כלכלי גדול
התחרות עולה
והמרווחים יורדים
והחל"ת עד 6/21 לא מזרז אנשים לעבוד

זה הכל נכון אבל איך המצב היחסי משתנה אם כולם סובלים מאותה הבעיה? אם העסקים לוקחים עבודות רק כדי להתגלגל, אז בסוף כולם יתנו את ההצעה המינמלית עם ריצפה מעודכנת של +X ש"ח כי גם למתחרים יש את אותה ההוצאה בדיוק.

 

[צדיק נסתר]

חוק זו לא תורה מסיני (וגם אותה יהודים עוקפים).

עד שתגיע לבית הדין לעבודה..
שם ב 90 אחוז אתה כמעסיק אשם..

יום חופש אחד מסכן בשנה. 1\269 משכרו. על עובד שמשלמים 25K בחודש צריך יהיה להוסיף פחות מ70 ש"ח נוספים (92 שח מינוס יום בחירות פעם בארבע שנים. וזה בהנחה שכל ההוצאה הולכת רק על שכר ולא הטבות שהמעסיק חוסך).

לא הבנתי את החשבון
לקחת ימי עבודה שנתיים (שגויים כי אצלי עובדים 20 יום בחודש)
וחילקת בשכר חודשי?
תתחיל בלקחת את ה25K לחלק ב20 ולהכפיל ב5 ימים
מדובר על 5 ימים כולל כל התנאים שלהם(חופש,הבראה,רכב הפרשות פנסיוניות)
וכעת תכפיל ב10
ותגיד לי אם זה זניח

 

[מזלג]

לא הבנתי את החשבון
לקחת ימי עבודה שנתיים (שגויים כי אצלי עובדים 20 יום בחודש)
וחילקת בשכר חודשי?
תתחיל בלקחת את ה25K לחלק ב20 ולהכפיל ב5 ימים
מדובר על 5 ימים כולל כל התנאים שלהם(חופש,הבראה,רכב הפרשות פנסיוניות)
וכעת תכפיל ב10
ותגיד לי אם זה זניח

שניה, שניה, לאט יותר.
קודם כל, ממש 20? זה יוצא שיש לעובדים שלך חופש בתשלום כמעט שלוש ימים? (בחודש יש 30-31 ימים, לא 28).
סחטיין, נדיב, אצל הרבה אנשים זה לא ככה...בסדר, אז אצלך החישוב מעט שונה, אבל לא מהותית.
לא חילקתי בשכר חודשי אלא לקחתי שכר חודשי כדי לבדוק עלות יום עבודה. אם נשתמש במספר 20 אז מעובד עם עלות של 25K אתה מקבל תפוקה של 1250 שקלים ביום.
מכיוון שלצורך הנושא הנידון נגזל ממעסיקים כמוך יום תפוקה אחד כל 240 ימי עבודה אז נראה לי שזה יהיה הוגן לחלק את התפוקה של אותו היום על פני כל שאר התקופה (אבל לתרגם את זה לחודשים כדי שניתן יהיה להשוות את גודל הנטל הנוסף שמוטל על המעסיק ביחס להוצאות שהוא משלם גם ככה): 1250 שקלים חלקי 12= 104 שקלים (מינוס 25 ש"ח שזה יום בחירות ארבע שנתי שמתבטל) כל חודש.

כל שאר הדברים שמנית (למה להכפיל פי 10? אתה נותן חודשיים חופש בתשלום או משהו?) אינם זניחים בכלל, אבל אלו תנאי העסקה וזכויות סוציאליות שקיימים כבר היום (ואתמול) ובמילא, במקרה של עובדים מעל שכר מינימום, מתאזנים בשוק החופשי (בלי כל זה היית משלם יותר כסף\גובה פחות עבור המוצר\עוד מנגנון שלא עולה לי בראש). הדיון נסוב סביב הכבדה נוספת (שבמילא תעבור ללקוחות(אם אתה פועל בשוק המקומי)) ואנחנו מתמקדים בהכבדה הזו בלבד.

.

עד שתגיע לבית הדין לעבודה..
שם ב 90 אחוז אתה כמעסיק אשם..

חחח, את הטראומות האלה אין לי, אני נושא טראומות אחרות ממערכת המשפט בישראל, אבל עד כמה שידוע לי גם הם (אמורים להיות) מחויבים לחוק בישראל. כמובן שבחירות שנתיות צריכות להיות מלוות בהקלות על מעסיקים כדי שיוכלו לקזז דברים.

 

[צדיק נסתר]

ז מעובד עם עלות של 25K אתה מקבל תפוקה של 1250 שקלים ביום.

זה טעות בסיסית
זה עלות ולא תפוקה
(חודש רגיל יש בין 20 ל22 ימי עבודה)
ולהכפיל ב5 כי יש 5 ימי בחירות
1250X5=6250 שקל
תכפיל ב10 כי יש 10 עובדים
קיבלת 62,500 שקל שיצאו לי מהכיס
ועכשיו תסביר לי למה זב על חשבוני

לגבי שאר החישוב שלך אתה לא בכיוון לצערי

 

[מזלג]

זה טעות בסיסית
זה עלות ולא תפוקה
(חודש רגיל יש בין 20 ל22 ימי עבודה)
ולהכפיל ב5 כי יש 5 ימי בחירות
1250X5=6250 שקל
תכפיל ב10 כי יש 10 עובדים
קיבלת 62,500 שקל שיצאו לי מהכיס
ועכשיו תסביר לי למה זב על חשבוני

לגבי שאר החישוב שלך אתה לא בכיוון לצערי

ראשית, אילו 5 ימי בחירות?
ציינת שתיים: בחירות כלליות ובחירות למועצות, ואכן הסכמתי שאולי בחירות למועצות אין צורך (או דרישה) להרחיב (אלא אם התכוונת ל5 ימים בשנתיים? (5? לא ארבע?)).
שנית, לגבי ההבדל בין עלות ותפוקה, אכן נגעת בהנחה המובלעת שלי שאתה משלם לעובד לפחות כמה שהוא נותן לך, כלומר אתה לא מאבד פחות מזה (אבל גם לא יותר מדי באופן משמעותי כי שוק חופשי ומה לא)... אתה אומר שטעיתי ואתה מרוויח מעובד הרבה יותר ממה שאתה נותן לו?
שלישית, ההכפלה פי 10 היא די מיותרת פה כי כדי להשוות בין כל המעסיקים, גדולים וקטנים כאחד, הייטק וטייחים- צריך למדוד פר עובד! ואם היו לך 20000 עובדים? היית מצפה להכפיל פי 20K? ואם כל העובדים שלך היו מנקות בשכר מינימום או מורות יוגה ברבע משרה? הרי לא הייתה משמעות למספר האבסולוטי הנמוך שמעסיק כזה משלם, מה שחשוב זה היחסיות.
נכון, יוצאים לך מהכיס 62~ אלף נוספים (עדיין לא הבנתי למה פי 5, נראה לי שדווקא 13~ אלף) אבל אתה משלם 3 מליון שקלים כל שנה!
ושוב, זה יוצא מהכיס של כולם כך שהמצב היחסי שלך אישית לא משתנה- רק מעלה את המחחיר שאתה גובה לכלל האזרחים במדינה (מה שכן, באמת תהיה פגיעה בעסקים של יצוא, כי למתחרים הגלובליים אין את אותן עלויות. בשביל זה צריך התאמות חוקיות).


נ.ב. הערה צדדית- בהנחה והעובדים נחים רק שישי שבת אז זה 5 ימי עבודה *4 שבועות=20+ ה29+30+31 (כל חודש שני), כלומר מינימום 22 ימי עבודה ולא 20.
בעודי מקליד את המשפט הזה לפתע חשבתי על חגים, זה זה?


נ.נ.ב אני לא בכיוון בגלל לוגיקה או הנחות שגויות או בגלל מספרים לא נכונים?

 

[NoyC]

נכון, יוצאים לך מהכיס 62~ אלף נוספים (עדיין לא הבנתי למה פי 5, נראה לי שדווקא 13~ אלף) אבל אתה משלם 3 מליון שקלים כל שנה!

אתה משווה מספר קטן לעומת הוצאה שנתית, תבין מה זה להוציא מהכיס בגלל המדינה עשרות אלפי שקלים ואז תבין שזה מספר משמעותי.
הוא אמר שזה עלה לו יותר מ60,000 שקלים, עכשיו במקום לחשב את זה לעלויות השנתיות תחשוב רגע מה זה כוח קנייה של 60,000 שקלים ומה אפשר לעשות איתם

 

[צדיק נסתר]

אשית, אילו 5 ימי בחירות?

4 פעמים בחירות לממשלה פעם אחת מוניציפלי

וכן אתה ממש לא בכיוון להבין

אני משלם מכיסי את ההוצאות של החברה שלי

ואם הייתי מעסיק 300 עובדים אז הייתי משלם מכיסי 5X300 כפןל ילות לעובד
ולא משנה עם מה הוא עושה
החוק אחיד למורי יוגה ולטייחים

וזה לא יוצא מהכיס של כולנו(החזר מהמדינה) אלא מהכיס שלי

עכשיו הבנת?

 

[מזלג]

אתה משווה מספר קטן לעומת הוצאה שנתית, תבין מה זה להוציא מהכיס בגלל המדינה עשרות אלפי שקלים ואז תבין שזה מספר משמעותי.
הוא אמר שזה עלה לו יותר מ60,000 שקלים, עכשיו במקום לחשב את זה לעלויות השנתיות תחשוב רגע מה זה כוח קנייה של 60,000 שקלים ומה אפשר לעשות איתם

שניה אחת, אבל גם ה60 (\13?)אלף זו הוצאה חד שנתית.
בוודאי שזו הוצאה נכבדת אבל אתה הרי מבין שזו הוצאה שתגולגל על הלקוח (אם הוא מקומי) או העובדים, כי שיווי המשקל בשוק ישתנה?

4 פעמים בחירות לממשלה פעם אחת מוניציפלי

נו, אז הבנתי נכון ובאמת התכוונת לשנתיים בדיון שסופרים בו שנה (שבהן שילמת מליונים רבים של שקלים) וגם זה לשנתיים האחרונות שהן חריגה מטורפת בכל מדד שהוא ולא שיטה מסודרת לארגון מחדש של הממשלה כל שנה. למה רק שנתיים? תספור ל100 שנים- יצא כמעט 4 מליון שקל...
(ואפילו בהן, לא ידעת לפני עשור שיהיו לך בחירות ב2020? שבישראל נהוג לערוך בחירות כל 4 שנים? שיש לנו כל שבוע שישי שבת וכל שנה יום כיפור? בפועל היו לנו רק 3 ימי שבתון מיותרים\נוספים בשנתיים (1.5 בשנה בעוד שההצעה בתרד מוסיפה לך 0.75 ימים בשנה). כן, מס של יום\יומיים חופש כל 4 שנים זה הקוסט אוף דוינג ביזנס בישראל. בדיוק כמו שכר המינימום של 5 אלף, כאשר יכלו לקבע אותו על 500 שקל כמו בסוריה- למה על זה אתה לא קובל שזה יוצא מהכיס שלך? (הרבה קובלים)).
השוק בישראל התהווה מתוך התנאים האלו.

וכן אתה ממש לא בכיוון להבין

אני משלם מכיסי את ההוצאות של החברה שלי

ואם הייתי מעסיק 300 עובדים אז הייתי משלם מכיסי 5X300 כפןל ילות לעובד
ולא משנה עם מה הוא עושה
החוק אחיד למורי יוגה ולטייחים

ראשית, נדמה לך שתשובה שמעסיק אלפי עובדים מאבד באופן יחסי יותר ממך שמעסיק רק 10 עובדים?
שנית, תוכל בבקשה לומר:
1)שאר 3 המליון שקלים גם יוצאים מהכיס שלך?
2) למה אתה ושאר המתתחרים שלך לא מעלים מחירים? הרי כולכם פועלים באותו השוק עם אותן העלויות (לא התכוונתי שהממשלה תיתן כסף, מבחינתי הממשלה לא קיימת. התכוונתי לשוק החופשי שבו כולם משלמים כסף ובד"כ מסתדר לבד עם המציאות- כגון עליית מחירים רוחבית בכל המשק. כמובן בהנחה שאתה מוכר לשוק המקומי).
אף אחד לא מחזיק עסק בגלל פילנתרופיה.
אני יודע שהחוק הוא אחיד, זו הייתה הפואנטה שלי- בגלל זה נכון למדוד פר עובד.

נו וכמובן, כאמור, אני לא מציע לעשות יום בחירות כל שנה מבלי לבצע התאמות בחקיקה של אפשרות להוסיף את ה 5 דקות הנוספות למשך חצי שנה (או 2.5 דקות נוספות כל השנה).

נ.ב למה לא עשית כמו שעושים בכל שאר החברות ונתת הלוואת בעלים תוך חיסכון במס? (לא קשור לטיעון (אולי), סתם מעניין).

 

[צדיק נסתר]

אבל אתה הרי מבין שזו הוצאה שתגולגל על הלקוח (אם הוא מקומי) או העובדים, כי שיווי המשקל בשוק ישתנה?

שטות מוחלטת
אין לך שום אפשרות חוקית לגלגל על העובדים
ואיך בדיוק אתה מגלגל על הלקוח?
יש לך דרך/רעיון ישים?
ניהלת פעם עסק שלך?

בפועל היו לנו רק 3 ימי שבתון מיותרים\נוספים בשנתיים (1.5 בשנה בעוד שההצעה בתרד מוסיפה לך 0.75 ימים בשנה). כן, מס של יום\יומיים חופש כל 4 שנים זה הקוסט אוף דוינג ביזנס בישראל. בדיוק כמו שכר המינימום של 5 אלף, כאשר יכלו לקבע אותו על 500 שקל כמו בסוריה- למה על זה אתה לא קובל שזה יוצא מהכיס שלך? (הרבה קובלים)).

כי הדיון הוא על בחירות ולא על הקושי לעשות עסקים בישראל..
אני גם לא מציין את מכון התקנים ומגבלות הייבוא זה לא נושא הפוסט

ראשית, נדמה לך שתשובה שמעסיק אלפי עובדים מאבד באופן יחסי יותר ממך שמעסיק רק 10 עובדים?

צרת רבים נחמת טפשים

)שאר 3 המליון שקלים גם יוצאים מהכיס שלך?

ברור אלא מאיפה?

למה אתה ושאר המתתחרים שלך לא מעלים מחירים? הרי כולכם פועלים באותו השוק עם אותן העלויות (לא התכוונתי שהממשלה תיתן כסף, מבחינתי הממשלה לא קיימת. התכוונתי לשוק החופשי שבו כולם משלמים כסף ובד"כ מסתדר לבד עם המציאות- כגון עליית מחירים רוחבית בכל המשק. כמובן בהנחה שאתה מוכר לשוק המקומי).

כי רק חלק מהעלויות זהות
יש כאלה עם נדל"ן בבעלותם ויש כאלה שמשלמים שכירות
כי יש תחרות שבה כולם רותים לעבוד
כי לא תמיד אפשר
ולכן נסגרים יותר עסקים

אף אחד לא מחזיק עסק בגלל פילנתרופיה.

אתה יודע מה זה חסם כניסה לעסק ומה זה חסם יציאה?
כי אם יש לך עסק עם 10 כלי רכב ומלאי של 7 ספרות וציוד ואתה רוצה
לעצור הכל תקבל במקרה הטוב 6 ספרות
אז אתה מפסיד הרבה או הרבה מאוד
או שאתה צריך ל"שרת את החוב"
בקיצור אני מעריך שאתה בחור צעיר ונבון אך ללא שום נסיון מעשי
ממליץ לך לנהל כמה שיחות עם בעלי עסקים ולהבין מעט יותר