• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

הבחירות הללו ישנו את חייכם

  • פותח הנושא פותח הנושא pseudonym
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
עכשיו הבעיה שלי שאתם נשענים על אנשים שלא מאמינים בתוצר הזה.
וזה שאתם מוכנים להתערבב בחברה הכללית בשביל לקבל ממנה אבל מסרבים להתערבב בשביל לתת.

מבחינתי אם מנתקים אותכם לחלוטין מהמערכת שלנו ואתם תעבירו תשלומים עבור כל השירותים שתקבלו מאיתנו
הגיוני יהיה לתת לכם איזורים ששם תוכלו לחיות כרצונכם, בפועל זה כבר מה שקורה רק שאתם לא נדרשים לחובות שלכם.
השטח יהיה שטח ישראל, תקבלו אוטונומיה מסוימת תמורת תשלום מלא על עלות הביטחון.
ואם תתחילו להתנהג בצורה עוינת בעתיד או שתסרבו לשלם את עלות הביטחון בין אם בכסף או במחסת החיילים,
אני מצפה לראות צ'צ'ניה כתגובה. אז אם נסכם, נראה לי שפדרציה יהיה מתכון טוב לפתרון.
זה נראה שלא קראת את דברי
אני טענתי שבסוף יש תמיכה לא קטנה בציבור הלא חרדי במצב הקיים.
ולכן , בגלל התמיכה הזו , החרדי מרגיש לגמרי מוסרי לקחת מהמדינה ולחיות כפי שהוא חי .
מבחינת התומכים זו מדינה יהודית והמושג יהדות במקורו הוא , מה לעשות, דתי .
ולמרות שהם עצמם חיים אחרת לגמרי הם שמחים שקבוצת החרדים משמרת להם את הדבר היקר הזה
הם מודעים לכך שזה עולה להם כסף אבל מאמינים שכסף זה אמצעי ולא מטרה.
 
אני מצפה לראות צ'צ'ניה כתגובה.
אז אתה סתם עוד כובש מדכא.
בעיניך הכיבוש שהפדרציה הרוסית מפעילה בקווקז הוא תקין והוגן?
ולמה הכיבוש במחוז דונבאס שונה? רק כי הם מוסלמים? למה גזענות?
 
השטח יהיה שטח ישראל, תקבלו אוטונומיה מסוימת תמורת תשלום מלא על עלות הביטחון.
לא ולא אתם תתנו לנו שטח על הגבול והוצאות הביטחון שלנו יהיו שלנו ואם כמו שארה"ב מחוייבת לשפוך כסף על נאט"ו וצבא ירדן ומצרים וכו' תצטרכו לשלם כסף לתחזק את הבטחון שלנו כי זה הביטחון שלכם זו בעיה שלכם לא רוצים אל תשלמו.
(או שאתה תומך בשחרור גרינלנד איסלנד וקנדה ע"י טראמפ).
 
זה נראה שלא קראת את דברי
אני טענתי שבסוף יש תמיכה לא קטנה בציבור הלא חרדי במצב הקיים.
ולכן , בגלל התמיכה הזו , החרדי מרגיש לגמרי מוסרי לקחת מהמדינה ולחיות כפי שהוא חי .
לא אכפת לי מה החרדי מרגיש, אכפת לי מה אני מרגיש. ואני לא רוצה להשתתף בזה, מובן לך?
כמו שאתה לא רוצה להשתתף בצבא אני לא רוצה לשלם בדם המשפחה שלי או בכספים שלי כדי שהמשפחה שלך תוכל ללמוד תורה כל היום.

אני רוצה ליצר מערכת שבה לך יש אוטונומיה ללמוד תורה כל היום, לחוקק את ההלכות שלך ברחובות ושלך ולהוציא את הדם והארנק שלי מכל הסיפור הזה.
 
לא אכפת לי מה החרדי מרגיש, אכפת לי מה אני מרגיש. ואני לא רוצה להשתתף בזה, מובן לך?
כמו שאתה לא רוצה להשתתף בצבא אני לא רוצה לשלם בדם המשפחה שלי או בכספים שלי כדי שהמשפחה שלך תוכל ללמוד תורה כל היום.

אני רוצה ליצר מערכת שבה לך יש אוטונומיה ללמוד תורה כל היום, לחוקק את ההלכות שלך ברחובות ושלך ולהוציא את הדם והארנק שלי מכל הסיפור הזה.
מה אתה רוצה , זה ברור , הבנתי מזמן
מה שאתה מתעלם ממנו כבר פעמיים
זה שיש בציבור הלא חרדי תמיכה רחבה בצורת החיים החרדית ורצון לתמוך במצב הקיים
זה נראה שזה לא נוח לך ואתה מעדיף להתעלם מזה...
 
מה אתה רוצה , זה ברור , הבנתי מזמן
מה שאתה מתעלם ממנו כבר פעמיים
זה שיש בציבור הלא חרדי תמיכה רחבה בצורת החיים החרדית ורצון לתמוך במצב הקיים
זה נראה שזה לא נוח לך ואתה מעדיף להתעלם מזה...
אני לא מתעלם מי זה, אני מבין את זה. אני מדבר בשם עצמי. דבר אתה בשם עצמך לא בשם אחרים.
 
מה אתה רוצה , זה ברור , הבנתי מזמן
מה שאתה מתעלם ממנו כבר פעמיים
זה שיש בציבור הלא חרדי תמיכה רחבה בצורת החיים החרדית ורצון לתמוך במצב הקיים
זה נראה שזה לא נוח לך ואתה מעדיף להתעלם מזה...
מקור? כמה רחבה התמיכה? האם זה מצדיק שמי שלא תומך גם יממן את המצב הקיים בכסף ובדם?

לצורך ההשוואה נניח שציבור רחב מחליט לתמוך בעמותה לשמירה על הפינגווין הקיסרי. הם תורמים כסף רב כדי לשמר את שטחי המחייה שלו ולפתח גרעיני רבייה בגני חיות ברחבי העולם.

זה נהדר אבל זה לא מצדיק לכפות על מי שלא מתעניין בזה לתרום.

אפילו הציבור הדתי לאומי דורש מהחרדים להתגייס והם חולקים אמונה דתית. אני שם את הכסף שלי על זה שהתמיכה בציבור החילוני נמוכה עוד יותר.
 
מקור? כמה רחבה התמיכה? האם זה מצדיק שמי שלא תומך גם יממן את המצב הקיים בכסף ובדם?

לצורך ההשוואה נניח שציבור רחב מחליט לתמוך בעמותה לשמירה על הפינגווין הקיסרי. הם תורמים כסף רב כדי לשמר את שטחי המחייה שלו ולפתח גרעיני רבייה בגני חיות ברחבי העולם.
אתה משווה תמיכה בשמירה על בעל חי כלשהו בתמיכה של הציבור היהודי בערך לימוד תורה?
נראה לי שבמהות יש רוב גדול לפחות לגבי אלו שלומדים.
זה נהדר אבל זה לא מצדיק לכפות על מי שלא מתעניין בזה לתרום.
זה עובד ככה בהמון נושאים, אתה יודע כמה חלקים בתקציב לא מקובלים בכלל על החרדים?
זה השיטה , הרוב יקבע על מה להוציא את התקציב של כולם
אם השיטה הזו נראית לך גרועה , אתה צודק , אבל נכון להיות אלו הם כללי המשחק ,זה דמוקרטיה
אפילו הציבור הדתי לאומי דורש מהחרדים להתגייס והם חולקים אמונה דתית. אני שם את הכסף שלי על זה שהתמיכה בציבור החילוני נמוכה עוד יותר.
אין לי צורך לבדוק את זה , יש בחירות והם אלו שקובעים .
גם אם נראה לך שיש רוב גדול בציבור להפסקת המצב הקיים, עד היום הרוב התנהל אחרת.
ואל תגיד לי הם מתנגדים, אבל נותנים לחרדים כדי שיהיה להם קואליציה.
בסוף , לכל מצביע יש דעה בהרבה תחומים, והיות ובדרך כלל אין אפשרות להשיג את הכל כפי דעתו
הוא מחליט מה חשוב יותר ומה פחות, ולכן יכול להיות שציבור מסויים מעדיף לתת לחרדים את דרישתם כדי לממש את רצונו בתחומים אחרים שחשובים לו יותר
לדוגמה , יכול סמוטריץ לומר אני בעד לגייס חרדים באופן מלא אבל יש לי ערכים אחרים חשובים יותר לקדם כמו למשל בנייה ביהודה ושומרון והשפעה על מהלך המלחמה ולכן שווה לי לתת לחרדים את רצונם כדי לקבל תמיכה בדברים החשובים לי ביותר
זה כמובן דוגמה , היא נכונה לכל מפלגה , שעושה חישובים של סדרי עדיפויות.
אם לרוב הציבור , הנושא הזה יהיה בראש סדר העדיפויות , תהיה בטוח שהם יובילו שינוי .
 
נערך לאחרונה ב:
אתה משווה תמיכה בשמירה על בעל חי כלשהו בתמיכה של הציבור היהודי בערך לימוד תורה?
זו דוגמה. תחליף אותה בכל דוגמה אחרת שנוחה לך. הנקודה היא הכפייה לא בעל החיים.

נראה לי שבמהות יש רוב גדול לפחות לגבי אלו שלומדים.
תן לי נתונים לא "נראה לי". הנה לדוגמה מקור שמראה שרוב הציבור הלא חרדי בעד גיוס חרדים.

זה עובד ככה בהמון נושאים, אתה יודע כמה חלקים בתקציב לא מקובלים בכלל על החרדים?
נידון כבר בשרשור. לחילוני הממוצע עדיף לעבור למצב שבו המדינה מממנת את המינימום ההכרחי (משטרה, צבא ובתי משפט) ואת כל השאר כל אזרח מממן לעצמו.


בסוף , לכל מצביע יש דעה בהרבה תחומים, והיות ובדרך כלל אין אפשרות להשיג את הכל כפי דעתו
הוא מחליט מה חשוב יותר ומה פחות, ולכן יכול להיות שציבור מסויים מעדיף לתת לחרדים את דרישתם כדי לממש את רצונו בתחומים אחרים שחשובים לו יותר
לדוגמה , יכול סמוטריץ לומר אני בעד לגייס חרדים באופן מלא אבל יש לי ערכים אחרים חשובים יותר לקדם כמו למשל בנייה ביהודה ושומרון והשפעה על מהלך המלחמה ולכן שווה לי לתת לחרדים את רצונם כדי לקבל תמיכה בדברים החשובים לי ביותר
זה כמובן דוגמה , היא נכונה לכל מפלגה , שעושה חישובים של סדרי עדיפויות.
אם לרוב הציבור , הנושא הזה יהיה בראש סדר העדיפויות , תהיה בטוח שהם יובילו שינוי .
זו אחת הסיבות שנכון להוריד את אחוז החסימה למנדט בודד. כרגע המצב הוא שהחרדים מקבלים כוח לא פרופורציונלי לא בגלל שרוב הציבור תומך בהם אלא בגלל שהשיטה הפוליטית נותנת להם כוח כמפלגה חיונית ליצירת קואליציות.

כשאחוז החסימה יהיה מנדט בודד תחלש מאוד היכולת של כל מפלגה להציב דרישות מרחיקות לכת לצורך הכניסה לקואליציה.
 
  • אהבתי
Reactions: HHH
נידון כבר בשרשור. לחילוני הממוצע עדיף לעבור למצב שבו המדינה מממנת את המינימום ההכרחי (משטרה, צבא ובתי משפט) ואת כל השאר כל אזרח מממן לעצמו.
זה הצעה היפותטית, בסוף מי שיקבע הם רוב הציבור , גם לגבי הרעיון הזה.
זו אחת הסיבות שנכון להוריד את אחוז החסימה למנדט בודד. כרגע המצב הוא שהחרדים מקבלים כוח לא פרופורציונלי לא בגלל שרוב הציבור תומך בהם אלא בגלל שהשיטה הפוליטית נותנת להם כוח כמפלגה חיונית ליצירת קואליציות.

כשאחוז החסימה יהיה מנדט בודד תחלש מאוד היכולת של כל מפלגה להציב דרישות מרחיקות לכת לצורך הכניסה לקואליציה.
יש לך הצעות טובות , ממש לא בטוח שזה יצור את המטרה שלשמה אתה מציע לעשות את זה.
אני לא חושב שהיום יש לחרדים כוח יוצא דופן בהשוואה לכל ציבור מגובש אחר, היתרון שלהם נובע מכך שאין להם דרישות בנושא חוץ וביטחון , והם די ברורים בדרישות שלהם.
בכל מקרה , גם בזה אתה צריך החלטה של הרוב כדי לשנות את אחוז החסימה.
 
זה הצעה היפותטית, בסוף מי שיקבע הם רוב הציבור , גם לגבי הרעיון הזה.
תבדיל בין השאלה הכלכלית (האם לציבור החילוני משתלם לעבור למדינה עם מינימום שירותים) לבין ההכרעה החברתית (האם הציבור יצביע בעד מעבר למצב כזה).
 
תבדיל בין השאלה הכלכלית (האם לציבור החילוני משתלם לעבור למדינה עם מינימום שירותים) לבין ההכרעה החברתית (האם הציבור יצביע בעד מעבר למצב כזה).
כלכלית נטו, כחילוני , אין ספק שזה משתלם יותר.
(כמובן מנקודת מבטו של החילוני.
החרדי יאמר לך שלימוד התורה מועיל כלכלית הרבה מעבר לעלותו.)
אבל , לציבור יש גם שיקולים ערכיים לשקול.

אני חושב שאם נקודת המבט תהיה כזו, אפשר יהיה להפריד בין החרדי הרגיל והפשוט, שאותו אפשר להבין ולכן פחות לכעוס ולשנוא
לבין התנהגות מקוממת של חרדים ספציפיים שיכולה להיות מקוממת מעצבנת ומגעילה. ( גם את החרדים )
החרדים ככלל, רואים בכל יהודי אח אוהבים אותו ורוצים בטובתו, הם לא אדישים למצב במדינה וכואבים מאד פציעה או אבדן של כל חייל או אזרח.
 
, רואים בכל יהודי אח אוהבים אותו ורוצים בטובתו, הם לא אדישים למצב במדינה וכואבים מאד פציעה או אבדן של כל חייל או אזרח.
הַאַחֵיכֶם יָבֹאוּ לַמִּלְחָמָה וְאַתֶּם תֵּשְׁבוּ פֹּה

מס שפתיים זול. החרדים ככלל לא אוהבים חילונים (ועל זה יעידו הדימויים המקסימים שלכם והחינוך), הם אוהבים את הכסף והשירותים של החילונים שאפשר לקחת.

אם אפשר לכאוב את הפציעה והאובדן גם מקרוב ולא רק מהיציע, תודה רבה.
 
לא. גם בסומליה עובדים. חרדים לא עובדים, זה הרבה יותר גרוע.
נוציא רגע את החרדיות, כי זה אבסורד שהאישה מפרנסת את הגבר, ומצב כזה יכול להתקיים רק במדינה מודרנית שהחילונים והדתיים דאגו שתהיה כאן. בסומליה נשים לא מפרנסות.
נוציא רגע חרדים עובדים, כי הרי אצלכם הם סוג ג', הם נגד האידיאל, הם אנשים שנדרסו תחת גלגלי הרכבת ונאלצו לעבוד. עוד אבסורד חרדי מנוגד לטבע האנושי.
בזעת אפך תאכל לחם? אצל חרדים: בזעת אפך תאכלי לחם. עשה שבתך חול ואל תזדקק לבריות? אצל חרדים: עשה חולך שבת, והזדקק לבריות.

נראה לי שזו תגובה מצויינת להדגמת חוסר התוחלת בדיונים כאלו (היו שפע של תגובות בשרשור מ2 הצדדים... נטפלתי לזאת בגלל שתחילת התגובה (שלא מצוטטת כאן) התייחסה למה שאני כתבתי. מה זה אומר "נוציא את החרדיות" מהחישוב? ונוציא את החרדים העובדים מהחישוב?
בגלל שאתה חושב שזה הגבר שאמור לפרנס, אז אם קבוצה אחרת החליטה שאצלהם זו האישה ונניח שהנשים אצלהם עובדים בדיוק כמו הגברים בקבוצה שלך (והגברים כמו הנשים), החישוב שלך יהיה שהם חיים על חשבונך ולכן צריך שהם יקבלו פחות תקציבים מהקבוצה שלך? אתה יכול לא לאהוב החלטות ואמונוות של אנשים אחרים, אבל נראה לי שהאסטרטגיה הסבירה להתנהלות במדינה זה על בסיס התוצאה הכלכלית בפועל (אם יש קבוצה שחושבת שעבודה זה כמעט הדבר הכי גרוע שיש אבל הם עדיין עובדים כמו כולם כיון שאין ברירה, מה הבעייה עם קבוצה כזו?).

בוויכוחים כאלו, נראה לי שזה מאוד לא מועיל לטעון נגד החרדים שהדת שלהם דורשת מהם להתנהג אחרת (כמו שהיו כאן הרבה תגובות לגבי שירות צבאי ובפן הכלכלי). חשוב על זה מהצד שלהם. מישהו שלא קשור ולא מאמין בדת שלהם אומר להם איך הם צריכים להתנהג ומנסה להוכיח להם את זה מתוך דת שהוא לא מאמין בה. אין הרבה אנשים שייתיחסו לזה ברצינות (גם אם זה דתי לא חרדי שמנסה להוכיח להם, זה עדיין המצב, כיון שבסוף מדובר על קבוצות שחיות בעולמות נפרדים (לצערי...) כשמדובר על מישהו לא דתי, זה בכלל הזוי)
 
נערך לאחרונה ב:
ברור ששלא בודקים כל חודש או שנה אם המצב השתנה ואז הולכים לעבוד או לצבא.
אם זה היה מתנהל ככה זה לא היה מחזיק מעמד.
הגישה החרדית היא לא חדשה מדובר על 200 שנים אחורה , היא פותחה כהגנה על היהדות בתקופת ההשכלה.
מה יקרה כשהיא תהיה מיותרת? כשכבר לא יהיה את החשש?
יקרה שינוי ובגדול.
ההחלטה היא לא של כל צעיר מגיל 18 שחושש להתחלן, זה לא יחזיק מעמד.
מי שדואג לו היא המערכת שמראש מכוונת לזה.
ויש עוד פרט חשוב, בגלל ערך לימוד התורה תמיד תהיה קבוצה שתלמד ולא תעבוד או תשרת גם כשהחרדים יהיו 100 אחוז.
אני לא ממש מבין איך מה שכתבת קשור למה שאני שכתבתי. אז לא אגיב על החלק הזה.
כסף וכלכלה ורמת חיים מערבית היא לא הדבר החשוב ביותר , לפחות לפי הגישה החרדית.
ולכן אם הברירה היא לרדת ברמת החיים כדי לחיות כיהודי שומר תורה ומצוות, זה בהחלט הבחירה המודעת ולא חוסר תכנון.
תנסה להבין שמדובר בסולם ערכים שונה לחלוטין.

נראה לי שלא הבנת בכלל מה שכתבתי... אתה חוזר על דברי בדיוק, ואז מתעלם מהנקודה המרכזית.
מה שאני טענתי, זה שחרדים (כהכללה) עם סולם הערכים השונה שלהם, עדיין לא רוצים ללכת לגור בסומליה היכן שהם יוכלו ללמוד כל היום והנשים יוכלו לפרנס.
 
אני חושב שהשיטה הכלכלית של ישראל קלוקלת, אדם שלא עובד לא משלם על זה מחיר
בואו נהיה כנים, אף אחד לא יוצא לעבוד כדי לשלם מיסים
האדם החרדי רוצה ללמוד תורה, וכל עוד זה אפשרי, למה שהוא יקבל החלטה שונה?
 
זה שיש בציבור הלא חרדי תמיכה רחבה בצורת החיים החרדית ורצון לתמוך במצב הקיים
אם הציבור החרדי באמת משוכנע בזה, אני בטוח שאם הם יבטלו את המפלגות הסקטוריאליות שלהם וייתנו לתמיכה הרחבת ידיים במפלגות האחרות לדאוג להם, רמת הכעס בציבור תרד פלאים.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
מה שאני טענתי, זה שחרדים (כהכללה) עם סולם הערכים השונה שלהם, עדיין לא רוצים ללכת לגור בסומליה היכן שהם יוכלו ללמוד כל היום והנשים יוכלו לפרנס.
אתה כתבת שהחרדים עדיין לא רוצים ללכת לגור בסומליה
נו, ועניתי לך שזה לא נכון.
החרדים יעדיפו לחיות במדינה עם רמת חיים נמוכה( סומליה זה דוגמה לא טובה, אבל נניח לזה) אם זה מה שישמר על אורח החיים שלהם.
אם הציבור החרדי באמת משוכנע בזה, אני בטוח שאם הם יבטלו את המפלגות הסקטוריאליות שלהם וייתנו לתמיכה הרחבת ידיים במפלגות האחרות לדאוג להם, רמת הכעס בציבור תרד פלאים.
אתה מעלה רעיון אפשרי, היו הצעות כאלו , לגבי רמת הכעס בציבור אני חולק עליך , זה לא יעזור
 

נושאים דומים

Back
למעלה