תוצאות הבחירות

[עמוס]

למי שלא עודכן הליכוד 30 המחנה הציוני 24 הרשימה המשותפת הערבית 14יש עתיד 11 כולנו כחלון 10 הבית היהודי בנט 8 שס 7 יהדות התורה 6 ליברמן 6 מרץ 4. קולות החיילים יכולים להזיז מנדט או שתיים כמובן

 

[עמוס]

הימין עלה אבל מה זה אומר כלכלית
זה טוב למשקיעים או שאין לזה משמעות?

 

[גרהם]

הימין עלה

מהפן הכלכלי, זו שאלה טובה מאד אם הימין עלה. בממשלה הבאה יהיו כנראה בנט האולטרה ימני, אבל גם שמאל כלכלי קיצוני בדמות ש"ס וליצמן שתומכים במיסוי גבוה וממשלה גבוהה לצד קצבאות גדולות. אם כחלון יהיה שר אוצר, המניות כנראה יירדו בשלב ראשון (לפחות אלו של הבנקים שהוא מאיים להכנס בהם), אבל בשלב הבא לא ברור לי בדיוק האם התוכניות שלו להפחתת יוקר המחיה מייצגות ימין או שמאל כלכליים.

 

[הנועזת]

הכלכלה "אוהבת" וודאות, ומתגמלת בגינה.
תוצאות הבחירות הבהירו באופן חד משמעי את המגמות המדיניות הרצויות, על פי הבוחר.
באשר לסוגיות הכלכליות קול הבוחר אינו הומוגני הפעם.
כפי שהסולידית ציינה, חסרה מאוד, מפלגת ימין חילונית כלכלית, לא מתנצלת.
הליכוד התנצל.
לא הייתה ממש אופציה כקונטרה לעליהום החברתי-כלכלי, שכלל במערכת הבחירות הנוכחית מיני התחנפויות בנוסח: מס עשירים, מס ירושה, העלאת קצבאות, העלאת שכר מינימום, מיסוי נוסף על רווחי הון וכו'..שתוצאתן יכולה להיות הרת אסון.
עם זאת בסופו של דבר, הליכוד היא המפלגה הכי פחות חברתית וזו המפלגה שזכתה למספר המנדטים הרב ביותר.
תופעת כחלון נראה שבמובן מסוים כבר מתומחרת, במדד הבנקים לדוגמה.
סה"כ ניתן להתרשם שהשוק בפעם המי יודע כמה, אומר (עליות נאות במדדים) וככל הנראה ימשיך להגיד כן לביבי.

 

[CarpeDiem]

לא בטוח שכחלון ייכנס לממשלה ימנית-דתית. הוא יודע שהוא לא יוכל להעביר שום רפורמה בממשלה כזאת, וממילא ממשלה כזאת לא תאריך ימים. ברור גם שביבי ייתן לכחלון ל״השרף״ במשרד האוצר כמו שקרה ללפיד.
כחלון כנראה מודע לזה ולא יימהר להכנס לממשלה. אולי הוא ילך ללפיד וייצור ברית אחים איתו? במקרה כזה כחלון ולפיד יהיו מספיק חזקים לכפות על ביבי ממשלה ללא חרדים.
ממשלה ללא חרדים תהיה הרבה יותר טובה מבחינה כלכלית, ולזה צריך לשאוף.

 

[הנועזת]

לא בטוח שכחלון ייכנס לממשלה ימנית-דתית. הוא יודע שהוא לא יוכל להעביר שום רפורמה בממשלה כזאת, וממילא ממשלה כזאת לא תאריך ימים. ברור גם שביבי ייתן לכחלון ל״השרף״ במשרד האוצר כמו שקרה ללפיד.
כחלון כנראה מודע לזה ולא יימהר להכנס לממשלה. אולי הוא ילך ללפיד וייצור ברית אחים איתו? במקרה כזה כחלון ולפיד יהיו מספיק חזקים לכפות על ביבי ממשלה ללא חרדים.
ממשלה ללא חרדים תהיה הרבה יותר טובה מבחינה כלכלית, ולזה צריך לשאוף.

מסכימה אתך מאוד, יש יתרון גדול לממשלה צעירה ודינמית המונעת מכוחות מרכז-ימין, מאשר בליל כלכלי-חברתי עייף ומגומגם.
הלוואי ויושמו האגואים הפוליטים בצד כחלון- נתניהו- לפיד, יוכלו לשתף פעולה.

 

[אורי]

טוב, דבר ראשון הימין לא ממש עלה. בכנסת הנוכחית (19) יש למפלגות הימין (ליכוד, מפד״ל, ליברמן) 43 מנדטים ובכנסת ה-20 יהיו להם 44 מנדטים. זו תזוזה מינורית (אלא אם כן מרזל וישי יכנסו לכנסת בספירה הסופית). השמאל הציוני (עבודה ומרצ) התחזקו מ-21 מנדטים ל-28 (עכשיו כולל את לבני שזזה שמאלה). המרכז היו 27 מנדטים (יש עתיד, לבני וקדימה) ונשארו 21 מנדטים (יש עתיד וכחלון); החרדים (ש״ס ויהדות התורה) ירדו מ-18 מנדטים ל-13 (שוב, בגלל אלי ישי) והמפלגות הערביות שהתאחדו התחזקו מ-11 ל-14.
כלומר גוש הימין-חרדים איבד ארבעה מנדטים, המרכז איבד שישה מנדטים, וגוש השמאל-ערבים התחזק ב-10 מנדטים. זה לא ״עליית הימין״. זה שינויים בתוך כל גוש ובגדול תזוזה שמאלה. הימין, אם כך, זקוק למרכז הציוני או למפלגות חרדיות לא ציוניות כדי להקים קואליציה.

הימין, אגב, איננו רוב הישראלים (36%), איננו רוב היהודים (41.5%) ואיננו רוב הציונים (ליכוד, בנט, איווט, עבודה, מרץ, כחלון, יש עתיד; 47%).

בנוגע למפלגות בעלות אג׳נדה כלכלית ״שמאלית״, או ״חלוקתית״, ובכן אני חושב שהדיו פה שגוי. השמאל רוצה לחלק על בסיס קווים מעמדיים. הערבים והחרדים רוצים לחלק על בסיס קווים סקטוריאליים. ואילו הימין איננו ליברלי כלל. כל מה שיחסוך באג׳נדה כלכלית ״ימנית״ (אם בכלל, וזה אין גדול) הוא יחלק פוליטית על בסיס קווים גיאוגרפיים (שטחים) ותקציב ביטחון.

אבל לבחירות יש גם השלכות כלכליות אחרות. יש לצפות להחרפת העימות הביטחוני, להידוק הבידוד המדיני, אולי לסנקציות כלכליות פרטיות ואולי אף ממשלתיות וכל אלו יפגעו גם יפגעו בכלכלה הישראלית.

 

[Henchman34]

אני דווקא מאוד מרוצה מתוצאות הבחירות. הסצנריו הכי רע מבחינתי הוא שתעלה ממשלה סוציאליסטית שתתחיל להגדיל את התערבות המדינה בחיי הפרט, תבריח משקיעים, תחזק את הועדים, תחלץ מפעלים כושלים בעזרת מכסי מגן ותגדיל את נטל המיסים. עם כל החסרונות שיש בשלטון הליכוד זה עדיין הדבר הכי קרוב לקפיטליזם וכן אפשר להתקדם בחיים בלי שיכנסו לך לכיס כל שני וחמישי בשביל "צדק חברתי".

ביחוד אני מרוצה מכחלון וה-10 מנדטים שלו שמאפשרים לו לבוא מעמדה של כוח ולקבל את האוצר. הרעיונות של כחלון הן לא יצירת כסף מהאוויר בדמות שכר מינימום של 30 שקל לשעה או מע"מ אפס אלא רפורמות אמיתיות שבאות מלמטה למעלה ובדומה לרפורמה בסלולר משאירות יותר כסף אמיתי בכיס.

 

[HHH]

דעתי דומה לדעת אורי ואני סבור שבקרוב, לאחר שירגעו הרוחות ותושבע הממשלה החדשה, יופעלו עלינו לחצים כבירים מכיוון ארה"ב ואירופה. נתניהו חזר בו לאחרונה מהשקרים שסיפר אודות מדינה פלסטינית ב-2009 ובנוסף הקפיד להסית נגד כל מי שחושב אחרת ממנו בכלל וכנגד ערביי ישראל בפרט. אני סבור שניצחונו אתמול הוא נצחון פירוס ושהמצב כאן עומד להשתנות בקרוב לרעה. לנתניהו, חסיד הסטגנציה וההיצמדות לכיסא, שלא טיפל בשום איום בטחוני וכלכלי רציני מאז 2009 נכונות שעות קשות מאוד בקרוב. לצערי, נסבול כולנו יחד עמו (ואף יותר). אך מתוך השבר יצמח השינוי.

אני סבור שנתניהו מסכן את חיי ועתידי. לא הצבעתי עבורו ואני מרחם עלינו שנגזר עלינו לסבול ממנהיג פחדן, חסר חזון ומעוף ושקרן כמותו. תקוותי היחידה כרגע היא שתכונן ממשלת ימין חרדים צרה, ובא לציון גואל. אני משוכנע שהיא תיפול מהר הרבה יותר ממה שחבריה יתכננו...

 

[הנועזת]

הסיטואציה מזכירה לי אפיזודה נדל"נית אשר הייתי חלק ממנה לפניי שנתיים.
אני מחזיקה מעצמי לא פריירית בכל מה שקשור למו"מים נדל"ניים.
יום אחד התבקשתי ע"י אבי למכור לו ולשותפו נכס. קיבצתי נתונים, ערכתי מחקר שוק והגעתי למסקנה שהוא והשותף שלו דרשו על הנכס פחות 20%, מערכו האמיתי, עד לנקודה בה נכנסתי לתמונה. פרסמתי מודעה ביד שתיים והנה דגתי ברשת, קונה נלהב שמאוד היה מעוניין דווקא בנכס הזה. באתי לשני הג'וקרים עם הצעת מחיר העולה על ההצעה היחידה שקיבלו עד כה, ב- 30%. אבא שלי ישר אמר כן. לעומתו השותף הקצת ערס איך לומר והפחות מלומד, התחיל במשחק מפותל וארוך, שהפיל לי את הלסת והעלה את חמתי.

קיבינימט איך הוא מעז? הריי אף אחד לא ירק לכיוון שלו למעלה משנה וחצי, פתאום יש קונה והוא משחק אותה אבו עלי...הייתי בטוחה שהעסקה תיפול.
בסופו של דבר, העסקה נסגרה ב- 50% מעל המחיר ההתחלתי, אחריי חצי שנה (הוא פשוט לא ויתר). אין באפיזודה שום אמירה סטטיסטית או הקשה לוגית.

עם זאת, פסיכולוגית ומתודולוגית למדתי עם הזמן, כי קיימת הסתגלות סביבתית מהירה מאוד למנהיג/ מנהל ונכונותו להתפשר/לא להתפשר בתהליכי מו"מ. זה הלוגי, ההולך בתלם, הצפוי, נשאר כמו בוג'י צודק אבל מפסיד. לא יפתיע אותי בכלל אם פתאום ארה"ב תמצא נוסחת פלא חדשה, שדווקא תרצה את נתניהו. המג'נוניות של ביבי, המקום בו הוא מתנהג באופן לא צפוי,המקום בו הוא מעז לחרוג מגבולות ההיגיון והקונצנזוס, כביכול, גורמים לא פעם דווקא לאחרים לרצות אותו, ולהפוך את הקערה על פיה. בהמשך לזאת אני גוזרת אף את המצב הכלכלי. אגב הבורסה שמאז ומתמיד הסבירה פנים לביבי. היום היא פשוט הצביעה ברגליים לנוכח התוצאות, מדד 100 ומדד 25, עלו כל אחד למעלה מאחוז.

אז לכל החברים הפסימיים פה למעלה, כנראה שנכונו לכם, עוד כמה הפתעות.

 

[גרהם]

ולפעמים חבלים נקרעים. אני בטוח שגם השותף הערס היה ערוך למצב בו העסקה מתפוצצת. אני פחות בטוח שגם בנמשל המצב זהה.

 

[איליה]

יש לצפות להחרפת העימות הביטחוני, להידוק הבידוד המדיני, אולי לסנקציות כלכליות פרטיות ואולי אף ממשלתיות וכל אלו יפגעו גם יפגעו בכלכלה הישראלית.

לרוב אני לא נכנס לויכוחים פוליטיים אך זה חלק מדמגוגיה שנשפכת על האנשים בעזרת טמקא, הארץ ודומיהם.
נתחיל מי:
1. החרפת העימות הביטחוני - החרפה מגיעה כאשר אתה חלש. עם החזקים לא מתעסקים. במיוחד באיזורינו.
2. סנקציות כלכליות - היייצוא רק גודל, שת"פ עם מעצמות אסיאטיות רק גדל. ראש ממשלת יפן עם משלחת מנכ"לים מטורפת לא בא לפה סתאם לפני כמה חודשים. נכון לא היה כותרות בטמקא כי זה מוגד את האגנדה שלהם. אגב, תבדוק מה קרה למחזור המסחרי בין טורקיה לישראל...האם הוא קטן בעקבות מרמרה? לא הוא גדל (אפילו כתבה בטמקא):
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4384607,00.html
http://www.i24news.tv/en/news/economy/36266-140704-israel-turkey-trade-on-track-to-reach-record
3. בידוד מדיני - מי צד מי? אירופה? לכן מייצאים יותר למזרח. ואם יקרה משהו כזה הקונגרס עכשיו רפובליקני שיכול גם להתיל סנקציות על חברות שישתתפו בבידוד כזה. אגב מעניין יהיה לראות מה יקרה אם יחרימו מוצרים שיוצרו או פותחו בישראל. נדמה לי שישיבות הממשלה של אותה מדינה יהיו מתועדות בעזרת מכונת כתיבה.

למה דמגוגיה - כי תבדקו מספרים, זה לא מסתדר עם העובדות...
בגדול: כדאי להסתכל על דברים מכמה זוויות ....

אגב, מבחינה כלכלית יש לנו כעת דיי הרבה ימין כלכלי:
בנט, ביב, כחלון (אם הוא היה שמאל הוא היה מדבר על הלאמת הבנקים ולא על עידוד התחרות), לפיד (למרות שאחרי השטות המחולטת של מע"מ 0 זה דיי קשה להחשיב אותו לימין כלכלי ).

מה שמוזר לי בבחירות בישראל זה העדר מוחלט של מודעות כלכלית:
המון בוחרי שמאל זה אנשים עמידים ואנשי עסקים ששמאל כלכלי יעשה להם רק רע ומצד שני המון בוחרי המחנה הלאומי זה אנשים שמדינת רווחה הייתה מתאימה להם מאוד. (בכוונה לא מדבר על החרדים ששם שמאל כלכלי אמור לחגוג).

.

 

[Henchman34]

@סנופי,
אני חושב שפשוט שיחק לכם המזל בדמות קונה נלהב או שהיה לכם בידיים נכס מאוד יחודי. אם יש משהו שלמדתי זה שלא כל עסקה חייבת להיסגר ולא בכל תנאי ושתמיד יש עוד אופציות. אני יכול להמר שהקונה שלכם רצה את הנכס מסיבה מאוד ספציפית וזה למה היה מוכן להתכופף.

@איליה,
הסיבה שאנשים חושבים שיש בידוד מדיני נובעת מהתקשורת, אותה חבורת קורבות קשקשניות שבמקרה הטוב פספסה את העליה של הליכוד ל-30 מנדטים ובמקרה הרע קידמה אג'נדה.
אז למה להתיחס למשהו שיוצא מהפה שלהם?

אני גם מסכים לגמרי לגבי חוסר הבנה כלכלי בסיסי. יש לך עובדי הייטק שמצביעים לשמאל כלכלי ונתמכי סעד שמצביעים לנתניהו.

 

[אורי]

לרוב אני לא נכנס לויכוחים פוליטיים אך זה חלק מדמגוגיה שנשפכת על האנשים בעזרת טמקא, הארץ ודומיהם.
נתחיל מי:
1. החרפת העימות הביטחוני - החרפה מגיעה כאשר אתה חלש. עם החזקים לא מתעסקים. במיוחד באיזורינו.
2. סנקציות כלכליות - היייצוא רק גודל, שת"פ עם מעצמות אסיאטיות רק גדל. ראש ממשלת יפן עם משלחת מנכ"לים מטורפת לא בא לפה סתאם לפני כמה חודשים. נכון לא היה כותרות בטמקא כי זה מוגד את האגנדה שלהם. אגב, תבדוק מה קרה למחזור המסחרי בין טורקיה לישראל...האם הוא קטן בעקבות מרמרה? לא הוא גדל (אפילו כתבה בטמקא):
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4384607,00.html
http://www.i24news.tv/en/news/economy/36266-140704-israel-turkey-trade-on-track-to-reach-record
3. בידוד מדיני - מי צד מי? אירופה? לכן מייצאים יותר למזרח. ואם יקרה משהו כזה הקונגרס עכשיו רפובליקני שיכול גם להתיל סנקציות על חברות שישתתפו בבידוד כזה. אגב מעניין יהיה לראות מה יקרה אם יחרימו מוצרים שיוצרו או פותחו בישראל. נדמה לי שישיבות הממשלה של אותה מדינה יהיו מתועדות בעזרת מכונת כתיבה.

למה דמגוגיה - כי תבדקו מספרים, זה לא מסתדר עם העובדות...
בגדול: כדאי להסתכל על דברים מכמה זוויות ....

אגב, מבחינה כלכלית יש לנו כעת דיי הרבה ימין כלכלי:
בנט, ביב, כחלון (אם הוא היה שמאל הוא היה מדבר על הלאמת הבנקים ולא על עידוד התחרות), לפיד (למרות שאחרי השטות המחולטת של מע"מ 0 זה דיי קשה להחשיב אותו לימין כלכלי ).

מה שמוזר לי בבחירות בישראל זה העדר מוחלט של מודעות כלכלית:
המון בוחרי שמאל זה אנשים עמידים ואנשי עסקים ששמאל כלכלי יעשה להם רק רע ומצד שני המון בוחרי המחנה הלאומי זה אנשים שמדינת רווחה הייתה מתאימה להם מאוד. (בכוונה לא מדבר על החרדים ששם שמאל כלכלי אמור לחגוג).

.

יפה לראות שכל מי שלא מסכים עם ביבי הוא ״דמגוג״ ולא פחות. אני רואה שאתה מפנים את הרטוריקה של הבוס. לגופו של עניין
1. אנחנו הכי חזקים באיזור כבר שבעים שנה וכל הזמן מתעסקים איתנו. מאז ששת הימים הפסדנו בכל העימותים. כולל ביבי. זה כי יש לנו כוח אבל אין מוח. בעיקר תחת ביבי.
2. הסנקציות הן עובדה. קרנות אירופאיות כבר משכו השקעות. כך גם אזרחים. עכשיו סביר שהמגמה תתרחב.
3. בידוד מדיני: אני לא יודע עד כמה אתה עוקב אחרי יחסים בינלאומיים אבל אנחנו לבד. רק ארה״ב, קנדה ומיקרונזיה לצידנו. אולי זה לא צודק. אולי זה לא מוסרי. אולי זה רוב ערבי אוטומטי ועוד הרבה דברים, אבל בשורה התחתונה אנחנו מדינת קליינט קטנה שתלויה בארצות הברית. בסוף ימאס להם לתמוך במדיניות הסרבנות וההתנחלויות של ביבי--זו שתימשך עכשיו עם קצת פחות מסיכות. בתור מי שמקדש קפיטליזם, וסחר, וכלכלה, ההשלכות די ברורות.

 

[אורי]

הסיטואציה מזכירה לי אפיזודה נדל"נית אשר הייתי חלק ממנה לפניי שנתיים.
אני מחזיקה מעצמי לא פריירית בכל מה שקשור למו"מים נדל"ניים.
יום אחד התבקשתי ע"י אבי למכור לו ולשותפו נכס. קיבצתי נתונים, ערכתי מחקר שוק והגעתי למסקנה שהוא והשותף שלו דרשו על הנכס פחות 20%, מערכו האמיתי, עד לנקודה בה נכנסתי לתמונה. פרסמתי מודעה ביד שתיים והנה דגתי ברשת, קונה נלהב שמאוד היה מעוניין דווקא בנכס הזה. באתי לשני הג'וקרים עם הצעת מחיר העולה על ההצעה היחידה שקיבלו עד כה, ב- 30%. אבא שלי ישר אמר כן. לעומתו השותף הקצת ערס איך לומר והפחות מלומד, התחיל במשחק מפותל וארוך, שהפיל לי את הלסת והעלה את חמתי.

קיבינימט איך הוא מעז? הריי אף אחד לא ירק לכיוון שלו למעלה משנה וחצי, פתאום יש קונה והוא משחק אותה אבו עלי...הייתי בטוחה שהעסקה תיפול.
בסופו של דבר, העסקה נסגרה ב- 50% מעל המחיר ההתחלתי, אחריי חצי שנה (הוא פשוט לא ויתר). אין באפיזודה שום אמירה סטטיסטית או הקשה לוגית.

עם זאת, פסיכולוגית ומתודולוגית למדתי עם הזמן, כי קיימת הסתגלות סביבתית מהירה מאוד למנהיג/ מנהל ונכונותו להתפשר/לא להתפשר בתהליכי מו"מ. זה הלוגי, ההולך בתלם, הצפוי, נשאר כמו בוג'י צודק אבל מפסיד. לא יפתיע אותי בכלל אם פתאום ארה"ב תמצא נוסחת פלא חדשה, שדווקא תרצה את נתניהו. המג'נוניות של ביבי, המקום בו הוא מתנהג באופן לא צפוי,המקום בו הוא מעז לחרוג מגבולות ההיגיון והקונצנזוס, כביכול, גורמים לא פעם דווקא לאחרים לרצות אותו, ולהפוך את הקערה על פיה. בהמשך לזאת אני גוזרת אף את המצב הכלכלי. אגב הבורסה שמאז ומתמיד הסבירה פנים לביבי. היום היא פשוט הצביעה ברגליים לנוכח התוצאות, מדד 100 ומדד 25, עלו כל אחד למעלה מאחוז.

אז לכל החברים הפסימיים פה למעלה, כנראה שנכונו לכם, עוד כמה הפתעות.

לגבי המשל, אני מעדיף יחסי ווין-ווין, מהם כולם יוצאים מרוצים. זה גם בריא לנשמה וגם טוב לעסקים. זה בונה מוניטין ומיטיב עם כולם. להיות מניאק עקשן מביא לך רווח. פעם אחת. אחר כך לא ירצו לעבוד איתך, או שלנצח תצוד קורבנות תמימים חדשים. לא מתאים לי.

לגבי הנמשל, ראשית אולי הייתי קונה את הטיעון אם זו הייתה הקדנציה הראשונה של ביבי. אבל זו רביעית. שנית, אולי זה היה נכון אם היה משא ומתן. אבל אין. ועכשיו הוד קיסרותו הצהיר פומבית שהוא נגד פתרון שתי המדינות. ניהול הסיכסוך הזה--ובצורה כושלת--רע לכולם. חוץ מהפוליטיקאים של הימין שמתפרנסים מדם בוחריהם.

 

[עמוס]

העשירים בוחרים בשמאל כדי לשמר את כוחם .חלקם מפסידים כסף אבל "עליונתם" התרבותית נשארת.חלקם לא מפסידים אלא מרוויחים למשל התעשיינים שומרים על חוסר תחרות.רק חלק קטן מצביע ומפסיד אישית מהצבעתו.

 

[איליה]

אנחנו הכי חזקים באיזור כבר שבעים שנה וכל הזמן מתעסקים איתנו. מאז ששת הימים הפסדנו בכל העימותים. כולל ביבי. זה כי יש לנו כוח אבל אין מוח. בעיקר תחת ביבי.

אני רואה ששטפו לך ראש לא רע. אם היינו מפסידים ביום כיפור אז כבר לא היינו קיימים. במלחמת לבנון הראשונה אש"פ הועף מלבנון.
אחרי מלחמת לבנון השנייה חיזבאללה דיי מפחד כבר הרבה זמן.
אתה מתבלבל בין הכרעה צבאית ולבין מימוש אותה הכרעה בפן המדיני. פה ישראל הייתה חלשה בזמן האחרון. ולמה - בעיקר בגלל השמאל שנהייה דתי.
לדת קוראים "דת השלום". יצא לי לדון עם הרבה אנשים דתיים כאלה - מדהים לראות איך טיעונים לוגיים המגובים בעובדות אמפיריות לא עובדים על בן אדם דתי.

2. הסנקציות הן עובדה. קרנות אירופאיות כבר משכו השקעות. כך גם אזרחים. עכשיו סביר שהמגמה תתרחב.

מספרים בבקשה, כמה זה משפיע? כמה השקעות חדשות בכלכלת ישראל באו מהמזרח באותו זמן?

בידוד מדיני: אני לא יודע עד כמה אתה עוקב אחרי יחסים בינלאומיים אבל אנחנו לבד. רק ארה״ב, קנדה ומיקרונזיה לצידנו. אולי זה לא צודק. אולי זה לא מוסרי. אולי זה רוב ערבי אוטומטי ועוד הרבה דברים, אבל בשורה התחתונה אנחנו מדינת קליינט קטנה שתלויה בארצות הברית. בסוף ימאס להם לתמוך במדיניות הסרבנות וההתנחלויות של ביבי--זו שתימשך עכשיו עם קצת פחות מסיכות. בתור מי שמקדש קפיטליזם, וסחר, וכלכלה, ההשלכות די ברורות.

שים לב שכל מישנכנס לאירגון הסחר העולמי חייב לאפשר מסחר בלי סנקציות כאלה ואחרות (זה לגבי הכלכלה)
שים לב שבערך בפעם הראשונה קמה פה באיזור ברית (בעיקר בזכות חולשת אובמבה) של מדינות סוניות שיש להן מה לאבד וישראל
למה שלאמרקאים יימאס? יש להם אינטרס בבעלת ברית נאמנה באיזור זה.
אגב שים לב שאירופה מתעוררת וסוף סוף ימין מתחיל לעלות לשילטון.

 

[HHH]

האמת שהויכוח כאן עקר לדעתי, ואפרט למה: להתווכח מתווכחים על דעות, ולא על עובדות. אני ואורי חוזים שמצבה של ישראל ידרדר, ואילו מנגד יש המעלים טענות כאן כי המצב דווקא ישתפר. לא נותר לנו אלא להמתין ולראות מה יקרה, וכמובן לקוות שאתבדה.
אגב, בעניין "דת השלום" שציינת: אתמול הסביר לי עמית לעבודה שתוכנית הבית היהודי שלא מפורסמת לציבור אבל היא בבסיס השקפת עולמו של בנט היא פינוי בכוח/ ע"י תשלום (מחק את המיותר) של כל אזרחי ישראל הערבים לשטחי מדינות ערב (מעל 1.6 מיליון איש כולל תושבי מז' ירושלים) ולאחר מכן יתפנו להתעסק בערביי הגדה. הוא באמת מאמין שהתוכנית הזו מעשית מבחינה אופרטיבית וכלכלית ובנוסף שזהו פתרון מוסרי... זו הייתה רק אנקדוטה קטנה בהקשר לטיעונך בנוגע ל"אנשים דתיים"....

 

[יובל]

אני גם מסכים לגמרי לגבי חוסר הבנה כלכלי בסיסי. יש לך עובדי הייטק שמצביעים לשמאל כלכלי ונתמכי סעד שמצביעים לנתניהו.

אני חולק עליך ועל איליה בנוגע לכך שהצבעה בניגוד לאינטרס הכלכלי האישי מעידה בהכרח על חוסר הבנה בכלכלה.

לגבי עובדי הייטק שמצביעים לשמאל כלכלי - זה קל, כי זה אני .
אני בעד מסים גבוהים יותר תמורת שירותי רווחה טובים יותר. אם הצבעה לשמאל תביא בסופו של דבר לשירותי חינוך, רפואה ציבורית וסעד טובים יותר - השגתי את מבוקשי.
אני מודע לכך שמסים גבוהים יותר משמעותם נטו קטן יותר בשבילי (לפחות כל עוד אני מרוויח טוב). אבל אני גם יודע שלא לעולם חוסן, ובעתיד אני עלול למצוא את עצמי עני, נכה, חולה, מובטל ומחוסר דיור - מחק את המיותר. sh*t happens. וכמו שאני יכול לדמיין את עצמי במצב בו אני נזקק לחסדי המערכות הציבוריות, כך אני חש אמפתיה כלפי אלה שנמצאים במצב זה כיום. לכן אני רוצה שעניים יזכו לשירותי רפואה טובים ושילדים עניים יזכו לחינוך טוב, ואני מוכן לממן את זה (כל זה כמובן בשאיפה שהשירותים יהיו יעילים ויתנהלו בשקיפות, והטכנולוגיה היום לדעתי מאפשרת את זה יותר מאי פעם).
בקצרה, מבחינתי להצבעה יש בעיקר משמעות ערכית - באיזו מין מדינה אני רוצה לחיות ורוצה להשאיר לנכדים שלי.

עכשיו לגבי נתמכי סעד שמצביעים ביבי:
אני ודאי לא מתיימר לדעת מה עובר לאנשים כאלה בראש כי מעולם לא הייתי בכזה מצב, אז הכל בגדר ניחוש.
אני משער שהם לא כל-כך שונים ממני בסופו של דבר, וגם הם חושבים באיזו מין מדינה הם רוצים לחיות, רק שסדר העדיפויות שלהם שונה משלי - אולי הלאום נמצא אצלם יותר גבוה בתיעדוף, ולתפישתם הימין ידאג לזה. כלומר אולי הם מעדיפים להיות זנב לאריות, עניים אבל משתייכים חזק לקבוצה החזקה (כלומר לרוב היהודי - עם בטחון, גאווה לאומית וכו׳), מאשר להיות במצב כלכלי טוב יותר אבל בתוך קבוצה חלשה לשיטתם.

לסיכום, ניסיתי להביא כאן הסברים אפשריים להצבעה בניגוד לאינטרס הכלכלי האישי שהיא כן רציונלית כשמשקללים ערכים אחרים.

 

[amit]

טוב, דבר ראשון הימין לא ממש עלה. בכנסת הנוכחית (19) יש למפלגות הימין (ליכוד, מפד״ל, ליברמן) 43 מנדטים ובכנסת ה-20 יהיו להם 44 מנדטים. זו תזוזה מינורית (אלא אם כן מרזל וישי יכנסו לכנסת בספירה הסופית). השמאל הציוני (עבודה ומרצ) התחזקו מ-21 מנדטים ל-28 (עכשיו כולל את לבני שזזה שמאלה).

אורי יש לך טעות קטנה בניתוח, גוש השמאל היום כולל את המחנה הציוני ומרץ - 28 מנדטים לעומת בחירות קודמות -עבודה 15 מרץ 5 התנועה 6 וקדימה 2 -28 מנדטים. כלומר הימין והשמאל ללא שינוי .
השינוי המשמעותי היחיד בבחירות הינו כחלון שלקח 10 מנדטים - חלק מלפיד וחלק מהחרדים.