בחירות 2019

[איש(3718)]

א. שהוא שקר.

כתבתי "בוא נניח שהמשפט נכון"...

בכל מקרה, לפי מה שזכור לי, נתניהו הבין זאת מתוך דיווחי הרשימה המשותפת שטענו שמצביעיהם נוהרים לקלפי.

ב. שהוא משתמש בערבים ככלי הפחדה גזעני.

מה גזעני בזה? איפה פה הזלזול? פחיתות הכבוד? היחס כנחותים?
אם כבר, אני רואה פה כבוד למתחרים , בסגנון - "תראו איך המתחרים שלנו עובדים קשה, תתחילו גם אתם לזוז".
אני חושב שאם הוא היה אומר "היהודים נוהרים לקלפיות" \ "המתנחלים נוהרים לקלפיות" אף אחד לא היה רואה בזה זלזול.

לגבי הערבים ככלי הפחדה,הם זכו בזה בכבוד. אם הרשימה המשותפת תשלוט בישראל, אני אפחד מאד. תסתכל בעירק\סוריה\ירדן\מצרים\לבנון איך שלטון ערבי נראה. זה באמת לא מפחיד אותך? זה שהרשימה המשותפת תומכת בזכות השיבה לא מפחיד אותך? זה שח"כים שלהם מבריחים טלפונים למחבלים בכלא לא מפחיד אותך? זה שהם מצטרפים לכל כנס של חרם ושקרים על ישראל לא מפחיד אותך? זה שהם תומכים ברוצח עמו אסד ללא טיפת ביקורת בשעה שהם משמיצים את ישראל בשקרים מומצאים לא מפחיד אותך?

טעות. יש לא מעט ערבים שהצביעו ליכוד בבחירות האחרונות. אם אני לא טועה מקום שני אחרי הרשימה המשותפת.

מעטים מאד.
כרגע לדעתי מעל 90% מהמגזר מצביעים לרשימה המשותפת.
נתניהו לא טיפש, אין לי ספק שאם היה לו אלקטורט משמעותי במגזר הערבי, המנגינה שלו היתה משתנה.
אגב, אני חושב שבממשלה האחרונה השקיעו קרוב ל 15 מליארד במגזר הערבי.

 

[orensp]

לפי תעמולת הבחירות אתה קובע את תפיסת המציאות שלך? תיכף עוד תגיד לי שאתה גם מאמין לתקשורת המיינסטרימית ... (שהיא בסך הכל עוד סוג של תעמולת בחירות , ללא ההגינות להודות בזה).



אתה טוען שאלמלא היה אומר את זה לא היה מנצח בבחירות? ואולי זה דווקא הוריד את כמות המצביעים לו? מי קובע?
אה, שכחתי, התקשורת...



בניגוד לבריטניה עם הברקזיט? או אולי ארה"ב עם טראמפ? או אולי צרפת עם האפודים הצהובים?
אגב, אני לא מחווה דעתי על התופעות הללו, אלא בעיקר על ההצגה החד צדדית והמוטה שלה בתקשורת הישראלית וגם הארופאית כתופעות מביכות (או לחילופין ברוכות). ראה את הנסיון המגוחך של התקשורת בארץ לייצר מחאת אפודים צהובים דומה בארץ. ראה הכותרת של טראמפ כמי שאמר ש"אירן יכולה לעשות בסוריה כרצונה", בשעה שכל האמירה עצמה, מעבר לציטוט חסר ההקשר הזה , היתה הפוכה.

אני יתחיל מלהבהיר אין לי שום דבר נגד אף מפלגה. אם כי אני כן חושב שאין באמת הבדל בינהם בתוצאה(ניהול המדינה).
עכשיו אפשר להגיד הרבה על ביבי אבל נראה שבלהיבחר הוא מאוד מוצלח. מכיוון שאני רואה בתעמולת הבחירות נסיון לאסוף בוחרים אני חושב שהתקופה הזאת מיצגת יותר את רמת ההשכלה של הממוצע של העם והדברים שחשובים לו. לכן מה שרשמתי למעלה.
עכשיו מכיוון שזה נראה שהטון המתלהם של ביבי מצליח לו כל בחירות מחדש אז להלן המסקנה על העם.

עכשיו נניח שהעם היה אינטיליגנטי אתה לא חושב שהמושג ימין ושמאל, חברתי לא חברתי היה כבר נעלם ומתחלף במדידת הישגים והצגתם?

לגבי ההשוואה לארהב וכל מיני מזונות. האמת שמעם ישראל ציפיתי ליותר(אולי לא בצדק).

 

[איש(3718)]

עכשיו נניח שהעם היה אינטיליגנטי אתה לא חושב שהמושג ימין ושמאל, חברתי לא חברתי היה כבר נעלם ומתחלף במדידת הישגים והצגתם?

לא. מהסיבה הפשוטה שאין לך למה להשוות.
אין לך הישגים של ממשלה בראשות לפיד שאתה יכול להשוות לממשלה בראשות גנץ ולממשלה בראשות גבאי.
יש לך רק את התוצאות המעשיות של ממשלה בראשות נתניהו, וכל השאר זה ספקולציות.
לכן, בסופו של דבר, הרבה אנשים בוחרים לפי אינטואיציה (שיכולה להיות שגויה מאד), ולכן לנתניהו יש יתרון על פני מתחריו, כי יודעים למה לצפות.

לגבי ההשוואה לארהב וכל מיני מזונות. האמת שמעם ישראל ציפיתי ליותר(אולי לא בצדק).

הדמוקרטיות בארה"ב ובצרפת קיימות כבר מעל 200 שנה ועברו מבחנים קשים יותר מאיתנו (למזלנו), בוא לא נזלזל בהם. כשנגיע לגילם אולי נהיה יותר טובים

 

[cypriano de rore]

כתבתי "בוא נניח שהמשפט נכון"...

סליחה, פספסתי.

בכל מקרה, לפי מה שזכור לי, נתניהו הבין זאת מתוך דיווחי הרשימה המשותפת שטענו שמצביעיהם נוהרים לקלפי.

לא.

מה גזעני בזה? איפה פה הזלזול? פחיתות הכבוד? היחס כנחותים?

אני לא הזכרתי זלזול, פחיתות כבוד או נחיתות. זה גזעני מכיוון שזה מבוסס על פחד מגזע/מוצא אתני מסויים.
באותה מידה כמו שאם טראמפ היה אומר: ״אם לא תצביעו לי אז הכושים יפרקו אתכם מכות ברחוב״ זו גזענות שמבוססת על פחד.

אני חושב שאם הוא היה אומר "היהודים נוהרים לקלפיות" \ "המתנחלים נוהרים לקלפיות" אף אחד לא היה רואה בזה זלזול.

העובדה היא שהוא אמר את זה על ערבים.

לגבי הערבים ככלי הפחדה,הם זכו בזה בכבוד. אם הרשימה המשותפת תשלוט בישראל, אני אפחד מאד. תסתכל בעירק\סוריה\ירדן\מצרים\לבנון איך שלטון ערבי נראה.

עכשיו אתה מכליל ומתבטא בגזענות. אתה טוען שניתן לחזות התנהגות של ערבים רק מעצם העובדה שהם ערבים.

זה באמת לא מפחיד אותך?

לא.

זה שהרשימה המשותפת תומכת בזכות השיבה לא מפחיד אותך?

לא.

זה שח"כים שלהם מבריחים טלפונים למחבלים בכלא לא מפחיד אותך?

ח״כ אחד.

וזה לא היה למחבלים אלא לאסירים בטחוניים. לא כל אסיר בטחוני הוא מחבל. ובית המשפט קבע באופן מפורש שזו לא היתה עבירה בטחונית של אותו הח״כ.

זה שהם תומכים ברוצח עמו אסד ללא טיפת ביקורת בשעה שהם משמיצים את ישראל בשקרים מומצאים לא מפחיד אותך?

שוב אתה מכליל.
באילו שקרים הם משמיצים את ישראל?

אגב, אני חושב שבממשלה האחרונה השקיעו קרוב ל 15 מליארד במגזר הערבי.

זה אמור להיות מובן מאליו שהממשלה תשקיעה באזרחיה. אין פה שום דבר להתהדר בו.


לסיכום, לכל מה ששאלת אם לא מפחיד אותי התשובה היא לא.
מה שכן מפחיד אותי זה לאומיות, גזענות ושיפוט על בסיס גזעי ואתני.

 

[nick]

זה נחמד להיות חברתי. יותר נחמד להיות מענטש.

נחמד, אבל לא רלוונטי לתפקיד.
לא רלוונטי לפחות כמו הצעות חוק של 30B₪ כל שני וחמישי.
נורא קל מה שהאיש הזה עושה: לספר לכולם כמה כסף היה מחלק להם לו רק היה יכול.

 

[Shaz]

מפלגת העצמאים

למרות החייכן, אני רציני לחלוטין. צריך מישהו שילחם בבירוקרטיה ההזויה במדינה שלנו.

לא מצביע למפלגות שבטוח לא יעברו את אחוז החסימה...

 

[orensp]

לא. מהסיבה הפשוטה שאין לך למה להשוות.
אין לך הישגים של ממשלה בראשות לפיד שאתה יכול להשוות לממשלה בראשות גנץ ולממשלה בראשות גבאי.
יש לך רק את התוצאות המעשיות של ממשלה בראשות נתניהו, וכל השאר זה ספקולציות.
לכן, בסופו של דבר, הרבה אנשים בוחרים לפי אינטואיציה (שיכולה להיות שגויה מאד), ולכן לנתניהו יש יתרון על פני מתחריו, כי יודעים למה לצפות.



הדמוקרטיות בארה"ב ובצרפת קיימות כבר מעל 200 שנה ועברו מבחנים קשים יותר מאיתנו (למזלנו), בוא לא נזלזל בהם. כשנגיע לגילם אולי נהיה יותר טובים

זה נכון לכל תחום בחיים. בהינתן גישה כזאת עדיף לא להחליף את המצב הקיים אף פעם.
כמעט בכל בעיה דומה בחיים אפשר להחליט על מספר פרמטרים ועל בסיסם לבדוק הצלחה.
אפשר להגדיר את הפרמטרים האלה ולבחון ביחס למדד benchmark עולמי כלשהו.

אני בטוח שימין ושמאל זה לא המילה היחידה שמתארת את העשייה של הממשלה.

 

[איש(3718)]

אני לא הזכרתי זלזול, פחיתות כבוד או נחיתות. זה גזעני מכיוון שזה מבוסס על פחד מגזע/מוצא אתני מסויים.
באותה מידה כמו שאם טראמפ היה אומר: ״אם לא תצביעו לי אז הכושים יפרקו אתכם מכות ברחוב״ זו גזענות שמבוססת על פחד.

אין שום דמיון.
האמירה שלך מייחסת תכונות רעות לכושים ("יפרקו אותם במכות"), בשעה שהאמירה של נתניהו לא יחסה להם תכונות רעות כלל וכלל, להיפך.
נכון שהיא ניגנה על מיתרים של פחד אצל הקהל שלו, אבל היא לא מזלזלת או מפחיתה בערכם של הערבים.
הפעלת רגש הפחד זה לגיטימי לחלוטין, באותה המידה יכל להגיד : "הקומוניסטים נוהרים לקלפי, והם יחרימו לכם את כל הרכוש" וגם אמירה זו מנגנת על מיתרים של פחד, אבל אף אחד לא היה אומר שהיא לא בסדר.

עכשיו אתה מכליל ומתבטא בגזענות. אתה טוען שניתן לחזות התנהגות של ערבים רק מעצם העובדה שהם ערבים.

אם יש לערבים 20 מדינות בשלטונם וכולם כושלות, אז ניתן לחזות שמדינה נוספת בשלטון ערבי תהיה גם כן כושלת. זה לא גזענות.
כמו שאם נכשלתי 20 פעמים במבחן במתמטיקה, אז אפשר לחזות בצורה הגיונית שאכשל גם בפעם ה 21 , למרות שאולי יש כיסוי קלוש שאצליח, עדיין רוב הסיכויים שאכשל.

לא

אתה לא פוחד ממימוש "זכות השיבה"??!!
או שאתה לא מבין במה מדובר, או שיש תהום עמוקה בינינו בתפיסת המציאות.

 

[orensp]

אין שום דמיון.
אם יש לערבים 20 מדינות בשלטונם וכולם כושלות, אז ניתן לחזות שמדינה נוספת בשלטון ערבי תהיה גם כן כושלת....

אין לי בעיה עם האמירה הזאת אבל שתדע שזאת ההגדרה לגזענות.

 

[Shaz]

.
אם יש לערבים 20 מדינות בשלטונם וכולם כושלות, אז ניתן לחזות שמדינה נוספת בשלטון ערבי תהיה גם כן כושלת. זה לא גזענות.
כמו שאם נכשלתי 20 פעמים במבחן במתמטיקה, אז אפשר לחזות בצורה הגיונית שאכשל גם בפעם ה 21 , למרות שאולי יש כיסוי קלוש שאצליח, עדיין רוב הסיכויים שאכשל.

אמירה הגיונית סך הכל.. אני יכול להיתחבר אליה..
מדובר על מדינת ישראל בכלל תחת שלטון ערבי או מדינה בגדה המערבית?

 

[גרהם]

@איש(3718) ההגנה שלך על ההתבטאות האומלליה משעשעת.
נתניהו מיהר להתנצל, אמר שהיה צריך להתבטא אחרת ואתה עדיין חושב שהוא ביטא עמדה מלאת כבוד לערבים.

 

[רובי1]

ההגנה שלך על ההתבטאות האומלליה משעשעת.

מעולם לא הבנתי מה הבעיה באמירה הזו (חוץ מעוד הזדמנות לתקוף את נתניהו), מאמין שיש רבים מאוד כמוני.
נתניהו אמר שאחוז ההצבעה אצל יריביו הפוליטיים גדול. מה רע בכך? כמובן שהוא ניצל את העובדה שהיריבים הפוליטיים המרים ביותר של מצביעי הליכוד הם הערבים, איפה הפגם?

נתניהו מיהר להתנצל

הוא מיהר להתנצל על הרבה דברים. ההתבטאות השיגה את מטרתה, עכשיו למה לא להתנצל?

אין לי בעיה עם האמירה הזאת אבל שתדע שזאת ההגדרה לגזענות.

לא נכון.

אני לא הזכרתי זלזול, פחיתות כבוד או נחיתות. זה גזעני מכיוון שזה מבוסס על פחד מגזע/מוצא אתני מסויים.

זה לא בהכרח פחד, זוהי יריבות פוליטית. יריבות מרה אומנם.

עכשיו אתה מכליל ומתבטא בגזענות. אתה טוען שניתן לחזות התנהגות של ערבים רק מעצם העובדה שהם ערבים.

ניתן לחזות את ההתנהגות של הפוליטיקאים הערבים לפי ההתנהגות שלהם בעבר וההצהרות שלהם בהווה.

לסיכום, לכל מה ששאלת אם לא מפחיד אותי התשובה היא לא.

השכם והערב אני שומע על הסכנה הדמוגרפית אם ישראל תספח את יו"ש. אתה לא שותף לחשש הזה?

 

[cypriano de rore]

"הקומוניסטים נוהרים לקלפי, והם יחרימו לכם את כל הרכוש" וגם אמירה זו מנגנת על מיתרים של פחד, אבל אף אחד לא היה אומר שהיא לא בסדר.

נכון, כי היא מדברת על אידאולוגיה ולא על שיוך אתני.

אם יש לערבים 20 מדינות בשלטונם וכולם כושלות, אז ניתן לחזות שמדינה נוספת בשלטון ערבי תהיה גם כן כושלת. זה לא גזענות.

זו בדיוק גזענות כי לערבים אין 20 מדינות כושלות. רחוק מכך...

אתה לא פוחד ממימוש "זכות השיבה"??!!

לא אמרתי את זה בשום מקום. אתה מרבה לא לדייק.

או שאתה לא מבין במה מדובר

מבין.

או שיש תהום עמוקה בינינו בתפיסת המציאות.

בודאי שיש.

זה לא בהכרח פחד, זוהי יריבות פוליטית. יריבות מרה אומנם.

:

לגבי הערבים ככלי הפחדה,הם זכו בזה בכבוד. אם הרשימה המשותפת תשלוט בישראל, אני אפחד מאד. תסתכל בעירק\סוריה\ירדן\מצרים\לבנון איך שלטון ערבי נראה. זה באמת לא מפחיד אותך? זה שהרשימה המשותפת תומכת בזכות השיבה לא מפחיד אותך? זה שח"כים שלהם מבריחים טלפונים למחבלים בכלא לא מפחיד אותך? זה שהם מצטרפים לכל כנס של חרם ושקרים על ישראל לא מפחיד אותך? זה שהם תומכים ברוצח עמו אסד ללא טיפת ביקורת בשעה שהם משמיצים את ישראל בשקרים מומצאים לא מפחיד אותך?

דוגמא אחת מיני רבים...

ניתן לחזות את ההתנהגות של הפוליטיקאים הערבים לפי ההתנהגות שלהם בעבר וההצהרות שלהם בהווה.

שוב, אתם מכלילים את כל הפוליטיקאים הערבים כאילו היו אדם אחד. לי אישית אין בעיה עם ההצהרות של מרבית הפוליטיקאים הערבים (או לפחות לא יותר מאלו של היהודים).

השכם והערב אני שומע על הסכנה הדמוגרפית אם ישראל תספח את יו"ש. אתה לא שותף לחשש הזה?

לא. אני לא חושש מערבים.

 

[RustyJ]

לא היה חוקי לפנות ביום הבחירות מתוך מעון ראש הממשלה אל מצביעי הליכוד בתעמולת בחירות.

 

[רובי1]

שוב, אתם מכלילים את כל הפוליטיקאים הערבים כאילו היו אדם אחד. לי אישית אין בעיה עם ההצהרות של מרבית הפוליטיקאים הערבים (או לפחות לא יותר מאלו של היהודים).

שום הכללה. תקרא את המצע של הרשימה המשותפת, לא יודע אם אותך אישית זה מפחיד אבל את מצביעי הימין כנראה שכן ובצדק.

לא. אני לא חושש מערבים.

זה בסדר גמור. מכאן ועד לאמירה כאילו כל מי שכן חושש מהם הוא גזען..

לא היה חוקי לפנות ביום הבחירות מתוך מעון ראש הממשלה אל מצביעי הליכוד בתעמולת בחירות.

נכון, אבל הטענה היא שזו גזענות, לא שהוא עשה זאת מהמעון.

 

[RustyJ]

הטענה שעשה זאת בכלל ביום בחירות, המעון זה רק הדובדבן.

 

[cypriano de rore]

ניתן לחזות את ההתנהגות של הפוליטיקאים הערבים לפי ההתנהגות שלהם בעבר וההצהרות שלהם בהווה.

שום הכללה. תקרא את המצע של הרשימה המשותפת

הכללה בעבוע.
א. לא כל הפוליטיקאים הערבים חברים ברשימה המשותפית.
ב. אם היית טורח לקרוא את המצעים של כל המפלגות ברשימה (למשל את של חד״ש - באותו העמוד ששלחת) הייתי רואה שגם במסגרת הרשימה יש עמדות שונות והמצע לא מבטא את עמדת כל המפלגות.

מכאן ועד לאמירה כאילו כל מי שכן חושש מהם הוא גזען..

לא אמרתי כזה דבר מעולם.
אמרתי שני דברים:
1. אמירה שעושה שמיצרת פחד מקבוצה אתנית מסוימת היא אמירה גזענית.
2. הכללה של קבוצה אתנית לכדי ישות אחת שפועלת, חושבת ומתנהלת אותו דבר היא גזענית.

 

[רובי1]

הטענה שעשה זאת בכלל ביום בחירות, המעון זה רק הדובדבן.

הטענה שאני שמעתי שוב ושוב היא שהוא גזען.
נ.ב. אינני בקיא בחוק, אבל נדמה לי שקריאות של מועמדים ביום הבחירות "צאו להצביע" זה דבר נפוץ. אולי אני טועה.

א. לא כל הפוליטיקאים הערבים חברים ברשימה המשותפית.

רוב מוחלט של הציבור הערבי הצביע לרשימה המשותפת.

ב. אם היית טורח לקרוא את המצעים של כל המפלגות ברשימה (למשל את של חד״ש - באותו העמוד ששלחת) הייתי רואה שגם במסגרת הרשימה יש עמדות שונות והמצע לא מבטא את עמדת כל המפלגות.

העמדות של חד"ש לא מפחיתות את הסכנה שנשקפת מהרשימה המשותפת.
אגב, אישית אינני רואה בהם כל סכנה, לא חושב שיש להם סיכוי לממש את שאיפותיהם. אבל אני בהחלט מבין אנשים שרואים בעמדות כאלו סכנה, ובטח ובטח אני מבין אנשים שרואים בהם יריבים פוליטיים.

לא אמרתי כזה דבר מעולם.
אמרתי שני דברים:
1. אמירה שעושה שמיצרת פחד מקבוצה אתנית מסוימת היא אמירה גזענית.

זה נכון. אבל שכחת שנתניהו לא יצר את הפחד, הוא היה שם, והוא לא פחד עיוור מקבוצה אתנית אלא פחד מעמדותיה של מפלגה שרוב גדול מאוד של הערבים מצביעים לה.

2. הכללה של קבוצה אתנית לכדי ישות אחת שפועלת, חושבת ומתנהלת אותו דבר היא גזענית.

שוב, לא קבוצה אתנית אלא מפלגה.

 

[cypriano de rore]

אבל נדמה לי שקריאות של מועמדים ביום הבחירות "צאו להצביע" זה דבר נפוץ

זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר ששלטון הימין בסכנה בגלל שעמותות השמאל מסיעות המוני ערבים לקלפי.

רוב מוחלט של הציבור הערבי הצביע לרשימה המשותפת.

נכון. אבל מה הקשר למה שאמרתי?
*אתה אמרת הפוליטיקאים הערבים ועכשיו אתה משנה לרשימה המשותפת כי הזכרתי לך שיש עוד פוליטיקאים ערבים. זו מהותה של הכללה!

אגב, אישית אינני רואה בהם כל סכנה, לא חושב שיש להם סיכוי לממש את שאיפותיהם.

אני מסכים איתך.

זה נכון. אבל שכחת שנתניהו לא יצר את הפחד, הוא היה שם, והוא לא פחד עיוור מקבוצה אתנית אלא פחד מעמדותיה של מפלגה שרוב גדול מאוד של הערבים מצביעים לה.

זה קצת יותר מורכב מזה. אני מסכים שהפחד הוא לא עיוור. עם זאת, אני כן חושב שהפוליטיקאים (והתקשורת) בארץ מוסיפים הרבה לפחד הזה במקום לנסות להתקרב לצד שני.

שוב, לא קבוצה אתנית אלא מפלגה.

אתה אמרת הפוליטיקאים הערבים. ראה * למעלה.

 

[גרהם]

מעולם לא הבנתי מה הבעיה באמירה הזו (חוץ מעוד הזדמנות לתקוף את נתניהו), מאמין שיש רבים מאוד כמוני.
נתניהו אמר שאחוז ההצבעה אצל יריביו הפוליטיים גדול.

הבעיה היא שהוא לא דיבר על יריבים פוליטיים (יש ערבים שמצביעים ליכוד ויש יריבים פוליטים שאינם ערבים), אלא על קבוצת מיעוט שגם לפני ההתבטאות יש נגדה עמדות גזעניות (כגון שירי "מוות לערבים" במקומות בהם מצביעי ימין רבים) מחד והתבטאויות וניסיונות להגביל את כוחם הפוליטי או לפחות לפגוע בלגיטימיות ההצבעה שלהם (כגון דיבורים על "מפלגות ציוניות" כשברור שאף אחד לא מתכוון למפלגות יהודיות לא ציוניות, או קריאה לטרנספר שברור שלא מדבר על יהודים שמתנגדים למדינה ולאופיה). גם הדיבור על "עמותות השמאל" מתקשר מידית לחקיקה שמובילה מפלגתו של ראש הממשלה כנגד מתנגדיהם הפוליטיים ומופנית רק כלפיהם ולא נגד עמותות ימין.

הוא מיהר להתנצל על הרבה דברים. ההתבטאות השיגה את מטרתה, עכשיו למה לא להתנצל?

אני מסכים שמדובר באדם שאין לקחת ברצינות את דבריו, כי הם בדרך כלל משקפים אופורטוניזם (השגת המטרה קודמת לכל אצלו) להבדיל מדעה כלשהי.
מצד שני, לא זוכר אותו מתנצל הרבה. הפעם היחידה הזכורה לי היא לגבי השקר שהפיץ על דוד לוי ששלח בריונים שיסחטו אותו, כי זה היה מוגזם אפילו בסטנדרטים של נתניהו.