ETFים ומניות value

[נימי]

שלום,
איכשהו נפלתי על ה-ETF הזה,
iShares Russell 2000 Value Index (ETF) (NYSEARCA:IWN)
שנראה שנתן תשואות משמעותית יותר טובות מ-VTI לאורך ה-15 שנה שאפשר להשוות ביניהם:
http://******/1dG9mw0
הייתי רוצה לשאול:
1. נראה שההשוואה לא כוללת דיבידנדים שחולקו - איפה אפשר למצוא השוואה שכוללת הכל, כלומר "אם הייתי משקיע סכום X לפני 15 שנה בזה, מה היה לי היום, ואם הייתי משקיע לפני 15 שנה ב-VTI מה היה לי היום"?
2. לאור זה שהנייר ערך הזה הוא מחו"ל, האם יש שיקולי מיסוי נגד קניה שלו?
3. מה דעתכם באופן כללי על העניין הזה? (אני יודע שהסולידית נגד וקראתי את המאמר שלה נגד השקעה מבוססת פקטור, אבל ככל שאני מכבד אותה, נתונים של 15 שנה נראים לי כמו ראיה מספיק חזקה בשביל לפחות לבחון את האופציה הזאת)
תודה

 

[fdr]

בדרך כלל ניתן למצוא את זה ב-fact sheet. לדוגמה כאן עבור IWN:
/http://etfdb.com/factsheets/IWN
וכאן עבור VTI:
https://personal.vanguard.com/us/funds/snapshot?FundId=0970&FundIntExt=INT

 

[נימי]

תודה על התשובה
השוואה של הנתונים מה-fact sheets מעלה שגם בהשוואה הזאת נראה שהם "מנצחים את השוק" לאורך 15 שנה, עם כל ההסתייגויות שיש בהשוואה כזאת. אני ממש מנסה למצוא סיבות לא לקנות את זה, ודי קשה לי. הנייר ערך הזה מחזיק המון מניות, ולמעשה במובנים מסוימים הוא יותר מפוזר מ-VTI. אפילו אם מאמינים לסולידית שקוף שזורק חיצים על טבלת מניות יתן אותה תשואה כמו מדד השוק, אז מעולה - אפשר להתייחס לנייר הזה כמו קוף שזורק חיצים, ונצפה לקבל אותה תשואה כמו השוק.
מישהו רוצה להסביר לי למה אני טועה?

 

[Yevgeny]

אני לא יודע להגיד לך אם אתה טועה (כי אין לי שמץ זה מושג מה התעודה הזאת תעשה ביחס לשוק), אבל אתה צריך להיות מסוגל לענות לעצמך כשאתה חורג מהשקעה שהיא פסיבית לגמרי:
* האם אתה היחיד בעולם ששם לב שהתעודה הזאת עשתה X יותר תשואה ב-Y שנים האחרונות יחסית למדד השוק? אם לא - אז מה מונע מכל השאר לקנות גם כן את התעודה ולבטל כל ערך מוסף שיש בה?

* בניסוח אחר - אם השוק יעיל, האם אתה מבין מה הסיכון הנוסף שאתה לוקח בשביל התשואה הנוספת?
אם השוק לא יעיל, מהו כשל השוק, חוסר היעילות המובנה בו שלא נעלם לאורך השנים, שיבטיח את התשואה הגבוהה יותר של התעודה הזאת בעתיד?

* תקח את אוסף כל קרנות הסל שיש להן היסטוריה של 15 שנה, ומביניהן תחתוך רק את אלו שהביסו את השוק במדידה על פני 15 שנה אחרונות. לפי אותו ההגיון - האם כדאי לך להשקיע בכל אחת מהן? בזאת שהביסה את השוק בממוצע באחוז הכי גדול?

* אני מניח שהתעודה הזאת לא הביסה את השוק לאורך *כל* 15 השנה, אלא בתקופות נבחרות. מה משך התקופה הכי ארוכה שבה התעודה לא הביסה את השוק? נניח וקנית ולמחרת התעודה מפגרת אחרי השוק - כמה שנים תהיה מוכן להישאר מושקע ותחכה עד שתחליט שזה לא משתלם, יחסית לעקיבה פסיבית? איזה אחוז פיגור יחסית למדד פסיבי תהיה מוכן לסבול לפני ש״תישבר״?

(ולא - לא כל התיק שלי הוא ״פסיבי, אך ורק לפי שווי שוק״, אבל כדאי שיהיו לך סיבות טובות (בעיני עצמך) לזה).

 

[fdr]

בהמשך לתגובתו של @Yevgeny הנה לדוגמה השוואה לקרן אחרת החל מ-2006:
http://finance.yahoo.com/echarts?s=...:"1","comparisonsGhosting":"0","range":"10y"}
ג"נ: מחזיק ב-FPX

 

[doc29]

אני לא יודע להגיד לך אם אתה טועה (כי אין לי שמץ זה מושג מה התעודה הזאת תעשה ביחס לשוק), אבל אתה צריך להיות מסוגל לענות לעצמך כשאתה חורג מהשקעה שהיא פסיבית לגמרי:

יצא לי לקרוא אתר ifa.com על המודל של פאמה פרנץ׳ שמנתח אילו פקטורים אחראיים לתשואה של תיק. אחד מבין ה5 הוא ה btm ratio, כלומר book to market ratio , כשחברות עם ערך גבוה יחסית , כלומר value, נותנות היסטורית תשואה מוגברת עם הגדלת התנודתיות. כלומר, יש בסיס הגיוני ומבוסס להשקעה מפוזרת טוב במדד של מניות ערך.

 

[נימי]

@fdr תודה על התשובה
האם יש שיקולי מיסוי (למשל, שמעתי משהו על כפל מס דיבידנדים) כשמחזיקים ניירות ערך זרים כמו FPX, IWN או VTI? או שאני יכול פשוט לקנות את נייר הערך הזה בחשבון ישראלי, למשל בבנק, וזהו?

 

[Yevgeny]

@doc29 נכון, יש הרבה מחקרים שהיסטורית מניות שמסווגות מניות ״ערך״ נתנו ביצועים טובים יותר בממוצע. עם זאת, מפריעה לי האוטומטיות שבה אנשים מניחים שזה ימשיך גם בעתיד.

שוב, אני לא יודע אם כן או לא, אבל כל אחד צריך לחשוב על כמה דברים לפני שהוא צולל לכיוון הזה:
* כל העולם ואשתו כבר ״גילו״ שמניות value נתנו ביצועים טובים יותר היסטורית, והיום יש מאות/אלפי מוצרים שמציעים למשקיעים להטות לכיוון מניות כאלה. האם הייתרון העודף הזה ימשיך גם לעתיד?
* בהמשך לנקודה הקודמת, בחינת היסטוריית ביצועים מראה שגודל התשואה העודפת הממוצעת של הטיה לכיוון מניות value קטן משמעותית עם השנים, מאז ״גילוי״ הפקטור הזה באקדמיה ומאוחר יותר בפרסומים לקהל הרחב ומאז שההטייה אליו נעשתה כה קלה למימוש ע״י מוצרים בשוק.
* וחשוב לא פחות זה יכולת ההתמדה של המשקיע. התשואה העודפת ההיסטורית למניות value נמדדה כממוצע על תקופות ארוכות - אבל בהחלט יכול להיות עשור שלם למשל שבו למניות כאלו יש דווקא תשואה נמוכה יותר יחסית למדד הייחוס. עד כמה אותו משקיע יהיה מוכן לדבוק בדרך ולא לוותר על ההטייה הזאת אחרי כמה שנים שהיא ״לא עובדת״?

הנה קצת קריאה מעניינת בנושא:
http://www.etf.com/sections/index-investor-corner/swedroe-0?nopaging=1

 

[mnakash]

@נימי
קודם כל מדובר במניות קטנות של ערך כך שההשוואה הנכונה היא מול iwm ולא מול vti.
יחסית ל iwm שעלתה פי 3.25 תעודת הערך iwn עדיין ניצחה כי עלתה פי 4 אבל הפער קטן משמעותית מזה מול vti שעלתה רק פי 1.5.
הסיבה היא שלפני 15 שנים הייתה בועה במניות הטכנולוגיה, אחת הגדולות במאה השנים האחרונות שהשפיעה הרבה יותר על מניות גדולות מאשר על מניות קטנות. היום אנחנו במצב בו המניות הקטנות בארה״ב נמצאות בשיא כל הזמנים ובתימחורים יותר ממלאים. לקחת שתי נק״ קיצון ואתה משווה בינהן ואתה מייחס את הפער לvalue ולא להפרש הגודל שזו טעות.
אפשר להשקיע במניות value , אפשר בקטנות אפשר גם וגם. כל אחת מהדרכים האלה מניחה שהשוק לא יעיל ושיש תשואה עודפת ביחס לסיכון. מניות קטנות במשך השנים הניבו יותר ממניות גדולות אך גם בתנודתיות גדולה יותר ויש שיגידו שבסיכון גדול יותר.
השורה התחתונה היא האם אתה מאמין שהשוק יעיל ונותן לכל נכס את התמחור הנכון בהתחשב בסיכון שלו או שאתה חושב שאתה יכול לבחור תעודות / קרנות / מניות / נכסים טוב יותר ממנו?
ניתוח התשואה בלבד הוא לא מספיק אינפורמטיבי שכן השקעה עם סיכון גדול יותר צריכה לדרוש תשואה גבוהה יותר. אני לא אומר מה תעשה תעודה זו או אחרת בעתיד או אם יצליח לך או לא אלא מה היא ההנחה של כל מי שלא משקיע לפי מדד market cap עולמי.

בהצלחה.

 

[mnakash]

ובקשר למיסוי דיבידנדים אם מילאת את הטפסים המתאימים אין כפל מס על הדיבידנדים. יש היבטים אחרים למס אם אתה משקיע בחשבון פטור ממס שכן את המס על הדיבידנדים האמריקאים גובים ולא תוכל להיות פטור ממנו. יש את עניין ההשקעה בני״ע אמריקאיים ומס הירושה שתופס גם על זרים.
זה לא רלוונטי לעניין הדיבידנד.
אם אתה משווה לניירות ישראלים או זרים אחרים שלא מחלקים את הדיבידנד אז זהו ייתרון במובן של דחיית תשלום המס עליו העניין הוא שדמי הניהול לא פרופורציונליים לעומת תעודות של ואנגארד ארה״ב ושהם לא מספיק שקופים וברורים.

 

[doc29]

@doc29 נכון, יש הרבה מחקרים שהיסטורית מניות שמסווגות מניות ״ערך״ נתנו ביצועים טובים יותר בממוצע. עם זאת, מפריעה לי האוטומטיות שבה אנשים מניחים שזה ימשיך גם בעתיד.

שוב, אני לא יודע אם כן או לא, אבל כל אחד צריך לחשוב על כמה דברים לפני שהוא צולל לכיוון הזה:
* כל העולם ואשתו כבר ״גילו״ שמניות value נתנו ביצועים טובים יותר היסטורית, והיום יש מאות/אלפי מוצרים שמציעים למשקיעים להטות לכיוון מניות כאלה. האם הייתרון העודף הזה ימשיך גם לעתיד?
* בהמשך לנקודה הקודמת, בחינת היסטוריית ביצועים מראה שגודל התשואה העודפת הממוצעת של הטיה לכיוון מניות value קטן משמעותית עם השנים, מאז ״גילוי״ הפקטור הזה באקדמיה ומאוחר יותר בפרסומים לקהל הרחב ומאז שההטייה אליו נעשתה כה קלה למימוש ע״י מוצרים בשוק.
* וחשוב לא פחות זה יכולת ההתמדה של המשקיע. התשואה העודפת ההיסטורית למניות value נמדדה כממוצע על תקופות ארוכות - אבל בהחלט יכול להיות עשור שלם למשל שבו למניות כאלו יש דווקא תשואה נמוכה יותר יחסית למדד הייחוס. עד כמה אותו משקיע יהיה מוכן לדבוק בדרך ולא לוותר על ההטייה הזאת אחרי כמה שנים שהיא ״לא עובדת״?

היי תודה, עוד לא קראתי, את הלינק אנסה להגיע לזה בהמשך.
לגבי מה שכתבת:
להבנתי, השוק היעיל אומר שהתמחור של כל נייר ערך ברגע נתון משקף את השווי ההוגן שלו בהתאם לסיכון שבו. כלומר נכסים שהם יותר מסוכנים אמורים להיות מפוצים בתוחלת תשואה גבוהה יותר. כי למשל לפי ההיגיון שלך, "כולם כבר יודעים שמניות נותנות יותר ערך מאגחים", אז למה התשואה של מניות יותר גבוהה?". וכולם כבר יודעים שמניות שוק מתפתח נותנות יותר תשואה ממניות עולם מפותח אז למה התשואה של הראשון יותר גבוהה? בגלל שהוא נכס יותר מסוכן, כפי שנמדד על פי תנודתיות או סטיית תקן שלו.

ממה שאני מבין, ושוב, אני מבין מאוד קטן בכלכלה- תשואה עודפת מיוחסת ל-3 פקטורים:
1. אופי השוק- כלומר מניות מול אג"ח- מניות עושות יותר מאג"ח-כי התנודתיות יותר גבוהה.
2. גודל החברה (Cap)- חברות קטנות יותר מגדולות- כנ"ל, כי התנודתיות ולכן הסיכון גבוהים יותר.
3. יחס BtM- מניות Value מול מניות Growth- אותו דבר.

לעומת סיכונים אחרים, שלא בהכרח מביאים לתשואה גבוהה יותר, הסיכונים האלה כן מתבטאים בתשואה מוגברת על חשבון סיכון.
לגבי ההתמדה- מסכים, אבל זה נכון לכל תיק השקעות עם מרכיב מנייתי משמעותי.

שוב, ברור לי שגם ב-VTI+VXUS מוחבאים Emerging markets וגם מניות שהן small cap. לגבי Value אני לא יודע. יותר תהיתי לגבי הפרופורציות.

לגבי זה שהמודל נבנה על סמך נתונים היסטוריים זה נכון, אבל אולי יש כבר מידע פרוספקטיבי, אין לי מושג ואין לי מספיק הבנה לחלוק על כאלה מחקרים, אנסה לקרוא יותר, אבל ממה שראיתי זה נחשב מודל תקף ומקובל בכלכלה.

 

[נימי]

טוב, אם כבר הדיון נהיה אינטלקטואלי ומעמיק שכזה, הגעתי לשאלה הזאת מפה:
http://econweb.ucsd.edu/~mwilloughby/UCSD/Econ4/Publications/Value v Growth FAJ.pdf
אולי המאמר הזה יעניין גם אתכם.

 

[doc29]

http://www.etf.com/sections/index-invest

אוקיי קראתי את המאמר (לדעתי קראתי אותו בעבר רק שעכשיו אני אשכרה מבין את המושגים ) וגם פה השורה התחתונה היא שהוא כן ממליץ להקצות לזה פלח קצת יותר גדול מהתיק השקעות.

 

[Jane Doe]

@נימי, מאחר שהשאלה הראשונה שלך היא כללית, עניתי עליה היום בשרשור נפרד
"אתר להשוואת ETF כולל דיבידנדים"

http://www.hasolidit.com/kehila/threads/אתר-להשוואת-etf-כולל-דיבידנדים.957/

 

[Yevgeny]

@נימי רק שים לב שמאמר שציינת הוא מ-2004, אז היו עוד כמה מחקרים/מאמרים בנושא מאז...
החלק המעניין הוא הבסיס עליו הם טוענים ש"אנומליית הערך" תמשיך גם בעתיד (שזה הדבר הרלוונטי היחיד מבחינת היישום הפרקטי):

The value premium, however, can be tied to ingrained patterns of investor behavior or the incentives of professional investment managers. In particular, in the recent market (as in numerous past episodes in financial history), investors extrapolated from the past and became excessively excited about promising new technologies. They overbid the prices of apparent “growth” stocks while the prices of value stocks dropped far below their value based on fundamentals. Because these behavioral traits will probably continue to exist in the future, patient investing in value stocks is likely to remain a rewarding long-term investment strategy.

לאור העובדה שמאז כולם כבר "גילו" את הערך שבמניות ערך - יש בסיס לספק שזה ימשיך גם בעתיד.

 

[נימי]

אגב, מישהו יודע איך אני יכול למצוא קרן סל אירופאית דומה?

 

[dimamah]

בהקשר למניות ערך ראה את הפוסט הזה