נניח וידיכם הייתה על כספי המדינה/ האוצר איפה הייתם מקצצים, או מה הייתם בוחרים לשנות?

[AIML]

כלומר, כספי הציבור מתקצבים ארגון שמשפיע על סדר היום הישראלי, למרות שהוא לא משקף את דעותיו ורצונותיו של כלל הציבור.

אי אפשר לשקף את דעותיו ורצונותיו של כלל הציבור. זה לא קורה בכנסת ולא יקרה בגופים אחרים.

על כך טענתי שגוף עצמאי שהציבור לא קובע מי יהיו בעלי הדעה בו, בהכרח שהשליטה בו תתרכז בחלקים מסוימים של האוכלוסייה, או על ידי חבר מביא חבר, או על ידי קירבה אידיאולוגית וערכית.

גם גוף שהציבור כן קובע מי יהיו בעלי הדעה בו הוא סקטורילי - במיוחד בזמן האחרון.
אין ספק שיש בכל מקום העדפת אנשים דומים, אבל ההעדפה הזאת ממותנת כשיש יעדים ברורים שחייבים לעמוד בהם.

דווקא במקרה של האוניברסיטה הקירבה האידיאולוגית היא כניראה התוצאה של ההשכלה - ולא ההפך.

לטעמי השאלה המעניינת היא איך קובעים יעדים לעיתונות ולחינוך, ובעיקר איך מוודאים שהם אכן יעמדו בהם.

 

[יעקב 1]

אי אפשר לשקף את דעותיו ורצונותיו של כלל הציבור. זה לא קורה בכנסת ולא יקרה בגופים אחרים.

המסקנה מהטיעון הזה היא - דיקטטורה.
אין דרך אחרת. או שהציבור הוא זה שמנהיג את עצמו, או שקבוצה מסוימת בציבור שולטת.
ומי שמאמין שאין דרך לשקף את הציבור, אני בטוח שהדאגה המרכזית שלו היא לכך שמוסדות הציבור ישקפו אך ורק את עמדתו.

 

[איניגו מונטויה]

בלי להיכנס לויכוח על השאלה האם אתה צודק ספציפית שאכן מערכת המשפט והאקדמיה הן עצמאיות או שהן שפוטות של צד פוליטי/ערכי/פילוסופי אחד. הרי שברור שחלקים גדולים מאוד בעם סבורים שהן לא מייצגות אותם ואת ערכיהם.

הנידון כאן לא היה האם האקדמיה צריכה להיות עצמאית, אלא להצביע על הפגם שקיים בכך שמערכת שאינה מייצגת את העם על כל רבדיו, נהנית מתקציב ממשלתי באופן אוטומטי.

טענה מוזרה מאוד.
האקדמיה פתוחה לכולם, וכל מי שרוצה (ועומד בקריטריונים אקדמיים) - מוזמן להגיע.

הסיבה שיש פחות חרדים באקדמיה (ואגב, גם במערכת המשפט),
זה כי באחוזים - פחות חרדים מעוניינים ללכת לאקדמיה מאשר חילונים.

אם העובדה שמיעוט (גדול ככל שיהיה) בוחר להשתתף פחות בגוף כלשהו גורמת לך לחשוב שצריך לסגור את התקצוב הממשלתי שלו -
אז בוא נסגור גם את התקצוב לצבא ולמערכת הבריאות (יש בהם הרבה פחות חרדים מהשיעור באוכלוסייה)...

 

[איניגו מונטויה]

אגב, אם נושא השוויון בייצוג כל כך חשוב בעיניך,
אני תוהה למה אתה לא דורש לבטל את התקציב הממשלתי לבתי הדין הרבניים למשל?!

יש שם אפס ייצוג לחילונים ולערכים חילוניים,
ולא מבחירה - חילוני פשוט אינו יכול להיבחר לדיין.

 

[איניגו מונטויה]

אגב, לא מנסה להתקיף או משהו, פשוט הטיעונים שהעלית נראים לי מאוד מוזרים.
לי אישית נראה שהשאלה אם מערכת צריכה להיות מתוקצבת או לא תלויה בשאלת הנחיצות שלה.

למשל: נראה לי שהרוב בישראל מסכימים שצריך אקדמיה כדי שהמדינה תתפקד כמו כל מדינה אחרת בעולם הראשון.
לעומת זאת, את בתי הדין הרבניים רק חלק קטן רוצה, ואולי כאן באמת המקום להפריט (כמו שתמיד פעלו בעם ישראל בתי דין רבניים, גם בלי סמכות של המדינה).

בכל אופן, שאלת הייצוג חסרת משמעות לעומת שאלת הנחיצות,
בטח אם הייצוג החסר הוא מרצון (כמו במקרה של החרדים והאקדמיה).

 

[AIML]

המסקנה מהטיעון הזה היא - דיקטטורה.
אין דרך אחרת. או שהציבור הוא זה שמנהיג את עצמו, או שקבוצה מסוימת בציבור שולטת.
ומי שמאמין שאין דרך לשקף את הציבור, אני בטוח שהדאגה המרכזית שלו היא לכך שמוסדות הציבור ישקפו אך ורק את עמדתו.

אין דבר כזה ״דעה של הציבור״, בטח שלא בכל דבר ועניין. הציבור מורכב מ 9 מליון אזרחים כשלכל אחד מהם יש מגוון דעות שונה בנושאים שונים ואין אפשרות לשקף את כולן. אזרח בוחר נציגים על ידי הצבעה אחת למפלגה אחת, שבהכרח לא משקפת את כל דעותיו של הבוחר, אלה רק קרובה להם בחלק מהעניינים.
השיטה הזו, של הצבעה למפלגות היא שיטה, אחת מרבות, לנסות ליצג את מגוון הדעות - אבל זה לא הופך אותה למושלמת, וזו אחת הסיבות לכך שבכל דמוקרטיה חייבים להיות מנגנוני איזון ובקרה. ללא המנגנונים האילו נשארנו אך ורק עם ״שילטון הרוב״ במובן צפון קוראה - כלומר דיקטטורה.

הציבור לא ״מנהיג את עצמו״. הציבור מונהג על ידי הממשלה, והממשלה היא לא הציבור עצמו. הממשלה מורכבת על ידי קואליציה שהתקבלה בעיסקאות בין ניבחרי הציבור.
אבל כל הדיון הזה שייך לתת פורום אחר - ואפשר לפתוח שירשור אחר שם.

השאלה שלפנינו היא איך לתקציב גופים מיקצועיים. לשם כך צריך להבטיח שהגופים המקצועיים ימלאו את המטרה לשמה הוקמו, ובשביל לענות על זה צריך קודם כל להגדיר מה מטרתו של כל אחד מהם, להגדיר מדד למדוד אם הוא עומד במטרות, ולהגדיר איך מוודאים - אוכפים- שהגוף המקצועי יעמוד במטרות.

מטרתה העיקרית של עיתונות חופשית היא לבקר את הממשל, מטרה שאותה אני לא יודע למדוד, ובטח שלא לאכוף
בדומה, מערכת החינוך. מטרתה להביא כל ילד וילדה לכדי מיצוי הפוטינטיאל. שוב מטרה שאותה אני לא יודע למדוד, ובטח שלא לאכוף

אולי מישהו אחר ידע.

 

[יעקב 1]

@איניגו מונטויה, בשל התארכות השרשור והדיון נהיה כאן בלגן גדול, קרא את דבריי בהקשר הנכון.
דברי נאמרו בהקשר להצעתו של אחד החברים ליצור גופים של המדינה שידאגו לחינוך ולתקשורת, אך בכל זאת יהיו עצמאיים.
ועל כך אני חוזר שוב, כי האמירה שגופים כאלו יהיו עצמאיים, שקולה לכך שהם ייצגו רק חלקים מהציבור, ובכל זאת הם אלו שיתווכו לו את החדשות, התרבות והערכים. כל זאת במימונו של הציבור כולו.
אם יש מי שמצב כזה נסבל בעיניו, שיהיה לו לבריאות. (אני אחשוד שזה לא באמת נסבל בעיניו לממן גופים שמתווכים ערכים ודעות אליהן הוא מתנגד, אלא שהוא מאמין שהוא זה שיצליח לשלוט במערכות הללו).

 

[יעקב 1]

אין דבר כזה ״דעה של הציבור״, בטח שלא בכל דבר ועניין. הציבור מורכב מ 9 מליון אזרחים כשלכל אחד מהם יש מגוון דעות שונה בנושאים שונים ואין אפשרות לשקף את כולן. אזרח בוחר נציגים על ידי הצבעה אחת למפלגה אחת, שבהכרח לא משקפת את כל דעותיו של הבוחר, אלה רק קרובה להם בחלק מהעניינים.
השיטה הזו, של הצבעה למפלגות היא שיטה, אחת מרבות, לנסות ליצג את מגוון הדעות - אבל זה לא הופך אותה למושלמת, וזו אחת הסיבות לכך שבכל דמוקרטיה חייבים להיות מנגנוני איזון ובקרה. ללא המנגנונים האילו נשארנו אך ורק עם ״שילטון הרוב״ - כלומר דיקטטורה.

משעשע למדי.
בגלל ש''אין דעה של הציבור'', לכן צריך גופים שלחלוטין אינם מסורים לדעתו של הציבור.
אבל אם משתדלים להגיע לשיקוף של דעות הציבור, גם אם זה לא אפשרי לחלוטין, אזי זו דיקטטורה.
אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

ובקיצור, שאלה אחת אותה שאלתי לעיל, בהתדיינות זו:
אותו 'גוף עצמאי' אחראי על עיתונות ותקשורת הממומן על ידי המדינה, מהו מנגנון המינוי שלו, ומה מבטיח שהוא לא יראה כמסיבת חד גדיא?

אני לא מכיר תשובות יותר טובות מאשר בחירת הציבור בדרך זו או אחרת. ועוד יותר טוב, אי הקמת גופים שכאלו על ידי המדינה והשארתם לכוחות השוק.

 

[איניגו מונטויה]

@איניגו מונטויה, בשל התארכות השרשור והדיון נהיה כאן בלגן גדול, קרא את דבריי בהקשר הנכון.
דברי נאמרו בהקשר להצעתו של אחד החברים ליצור גופים של המדינה שידאגו לחינוך ולתקשורת, אך בכל זאת יהיו עצמאיים.

אה, משום מה חשבתי שאתה מציע לבטל באופן גורף את התקצוב לאקדמיה בגלל תת-ייצוג של חרדים
(שזו דעה שמעולם לא שמעתי, ונשמעת לי מופרכת ומקוממת).

לגבי הדיון על הקמת גוף עצמאי של המדינה לחינוך -
אני אישית מאמין גדול בסוכנות אישית (agency),
לכן הייתי מעדיף גישה כמו שיטת השוברים (אין גוף מרכזי שיש לו שליטה מוחלטת בכולם, אלא יש חופש גדול יותר למוסד, וכל הורה בוחר בעצמו איזה מוסד לממן). כמובן שצריך גם רגולציה בסיסית של המדינה על כל מוסדות ההוראה, וכאן אני מניח שיהיה ויכוח על הקריטריונים.

 

[גרהם]

אני אישית מאמין גדול בסוכנות אישית (agency),

זה לא יכול לקרות במצב הנוכחי כי מי שבשלטון יפסיד המון מפתרון כזה.
החרדים ממילא אינם חלק ממערכת החינוך וספק אם יסכימו לעמוד בתנאי מינימום כלשהם שייקבע.
הממ"ד מקבל תיקצוב עודף ובמקביל יש לו אוטונומיה כמעט מוחלטת בתכנים אצלו ההתערבות לא מבוטלת בחינוך של החילונים. למה שהוא יוותר על כל הפריבילגיות האלו?

 

[oferM]

כמה זמני? זה יכול לקחת חודשים, יש המון מוצרים שלוגיסטיקה שלהם לוקחת מעל 3-5 חודשים.
דוגמא חלב שפתחו לא מזמן בלי מכס ל-3 חודשים ורק רמי לוי הצליח להביא קצת.
מה סיבה? אי אפשר להביא מהר , אי אפשר לייצר לוגיסטיקה טובה בזמן כל כך קצר.
ורמי לוי לא קוסם הוא הצליח אך ורק בגלל שיש לו כבר לוגיסטיקה דומה של מוצרי חלב מפולין, אחרת גם את כמות קטנה שהוא הביא לא היה מצליח להביא.

אני רוצה לראות אותך בתור שר אוצר , אם יהיה פה מחסור רציני במוצרים בסיסים למשך חודשים

מעניין. למה לוגיסטיקה לוקחת מעל 3-5 חדשים? ומה משתנה ברגע שאתה מייצר לוגיסטיקה ?

 

[oferM]

משעשע למדי.
בגלל ש''אין דעה של הציבור'', לכן צריך גופים שלחלוטין אינם מסורים לדעתו של הציבור.
אבל אם משתדלים להגיע לשיקוף של דעות הציבור, גם אם זה לא אפשרי לחלוטין, אזי זו דיקטטורה.
אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

ובקיצור, שאלה אחת אותה שאלתי לעיל, בהתדיינות זו:
אותו 'גוף עצמאי' אחראי על עיתונות ותקשורת הממומן על ידי המדינה, מהו מנגנון המינוי שלו, ומה מבטיח שהוא לא יראה כמסיבת חד גדיא?

אני לא מכיר תשובות יותר טובות מאשר בחירת הציבור בדרך זו או אחרת. ועוד יותר טוב, אי הקמת גופים שכאלו על ידי המדינה והשארתם לכוחות השוק.

לגבי אותו גוף תקשורת עצמאי: מספיק שנעשה השוואה בפרמטרים של עובדתיות , הצגת שתי הצדדים ,דיון מעמיק , וכו'.

שום דבר לא מושלם , אבל בפרמטרים הללו אין ספק שהשידור הציבורי,היום או לפני עשור, יותר טוב לאין שיעור מערוץ 14 לדוגמה.

 

[יעקב 1]

איני מתכוון לדבר כאן פוליטיקה כעת, ולכן בכל דברי אני מתייחס לשאלות העקרוניות, עם זאת, אני מציע לך אישית לברר אצל אנשים שאינם מסכימים עם דעותיך האם לדעתם הערוצים שלדעתך אמינים, משקפים את המציאות בהוגנות ובכנות. ברור לי שאם תברר תגלה שאצל עשרות אחוזים מהאוכלוסייה אין אמון כלל באותם גופי תקשורת. כמובן שאתה יכול לטעון שאתה באופן אישי יודע זאת, אך קשה לצפות מאנשים אחרים להתרשם מכך.

ולגוף הדברים. אתה כותב על אותו גוף תקשורת עצמאי:

מספיק שנעשה השוואה בפרמטרים של עובדתיות , הצגת שתי הצדדים ,דיון מעמיק , וכו'. (ההדגשה לא במקור)

והשאלה היא: מיהם אלו עליהם אתה אומר 'נעשה'?
יש צבים כל הדרך למטה זו דרך נוחה להתמודד עם בעיות, אבל בסוף יש משהו שעליו עומד הכל.
הגוף שיפקח ויעשה את ההשוואה בפרמטרים של עובדתיות וכו' וכו'. מיהו, ומה יהיו הקריטריונים להיות חבר בו?
זו השאלה, והתשובה עליה היא אחת מהשתיים, או גוף שאינו כפוף לציבור=שליטה של מיעוט, או גוף שכפוף לציבור=שלטון העם.
לא מכיר דרך אחרת.

 

[גרהם]

זו השאלה, והתשובה עליה היא אחת מהשתיים, או גוף שאינו כפוף לציבור=שליטה של מיעוט, או גוף שכפוף לציבור=שלטון העם.

אם זה המצב, אז אולי זה פתרון טוב.
תפקיד התקשורת לבקר את הממשלה, לא לשיר לה שירי הלל, ואם לפי מה שכתבת תמיד גוף שאינו "כפוף לציבור" ישקף את עמדת המיעוט, זה בהחלט מצב רצוי או לפחות עדיף על המצב ההפוך.

 

[MarketTimer]

קודם הייתי אוסר שביתות במגזר הציבורי. מי שרוצה לשבות שיילך לשבות מול מעסיק פרטי.

אחר כך הייתי מפטר את כל עובדי הציבור שנכנסו למערכת לפני 2003 ולכן עדיין נמצאים בהסדר של פנסיה תקציבית, ואז הייתי מציע לטובים מבינהם לחזור לתפקיד בחוזה אישי עם שכר יותר גבוה ופנסיה צוברת.

 

[AIML]

בגלל ש''אין דעה של הציבור'', לכן צריך גופים שלחלוטין אינם מסורים לדעתו של הציבור.
אבל אם משתדלים להגיע לשיקוף של דעות הציבור, גם אם זה לא אפשרי לחלוטין, אזי זו דיקטטורה.
אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

לא, זה לא דיקטטורה. ביקשתי לא לגלוש לפוליטיקה. הסברתי למה דבריך אינם נכונים - ואם לא הסכמת או לא הבנת אתה יכול לפתוח דיון בתת פורום פוליטיקה

אותו 'גוף עצמאי' אחראי על עיתונות ותקשורת הממומן על ידי המדינה, מהו מנגנון המינוי שלו, ומה מבטיח שהוא לא יראה כמסיבת חד גדיא?

גם את זה הסברתי, גם אם אין לי את כל התשובות סגורות עד הסוף.
צריך להגדיר קריטריונים ואז לתת לאנשי המקצוע לגייס אנשי מקצוע טובים שיקדמו אותם למטרות שהוגדרו.
כמו שנעשה בכל החברות המצליחות. כמו שנעשה באקדמיה.

 

[AIML]

זה לא יכול לקרות במצב הנוכחי כי מי שבשלטון יפסיד המון מפתרון כזה.

לא זו היתה השאלה בשירשור. אם תגביל את התשובות למה שיש לו יתכנות בשלטון הנוכחי תקבל קבוצה ריקה.

 

[יעקב 1]

אם זה המצב, אז אולי זה פתרון טוב.
תפקיד התקשורת לבקר את הממשלה, לא לשיר לה שירי הלל, ואם לפי מה שכתבת תמיד גוף שאינו "כפוף לציבור" ישקף את עמדת המיעוט, זה בהחלט מצב רצוי או לפחות עדיף על המצב ההפוך.

לא בטוח כלל. עקרון הפרדת הרשויות אם נחיל אותו גם על התקשורת, גורס שלאף גוף אסור שתהיה עדיפות מוחלטת. כפי שממשלה שאין לה תקשורת שתאזן אותה מסוכנת, כך גם תקשורת מתוקצבת אוטומטית שאין ממשלה למולה מסוכנת.
זו הסיבה ששני הפתרונות גרועים. אם גוף התקשורת הממומן על ידי המדינה עצמאי, הוא מקהלה של מיעוט שעשויה להשתלט על המדינה כולה. ואם גוף התקשורת נשלט על ידי הממשלה, קיים הסיכון כי הממשלה תיקח אותו לצידו ותהפוך אותו לשירות התעמולה שלה. אני יכול להסכים כי הסיכון מצד ממשלה המשתלטת על גוף תקשורת חמור מאשר המקרה ההפוך.
אבל למה לבחור בין חצץ לחול כשאפשר לשתות מים?
פשוט אין צורך ליצור את הגוף ה'עצמאי' והסמי נייטרלי, ניתן לבטל למינימום את תקציבי המדינה לגופי תקשורת, ולהשאיר את התקשורת לרצונם והעדפותיהם של הצרכנים הצופים והקוראים.

 

[גרהם]

פשוט אין צורך ליצור את הגוף ה'עצמאי' והסמי נייטרלי, ניתן לבטל למינימום את תקציבי המדינה לגופי תקשורת, ולהשאיר את התקשורת לרצונם והעדפותיהם של הצרכנים הצופים והקוראים.

אתה מחליף סיכון בסיכון.
הגופים שלכאורה פועלים בתחרות חופשית נשלטים על ידי סבך של אינטרסים של שכבה מסויימת בציבור. לשידור ציבורי ביקורתי כלפי השלטון יש ערך בעיני.

 

[יעקב 1]

גם את זה הסברתי, גם אם אין לי את כל התשובות סגורות עד הסוף.

זה שהסברת, לא אומר שאתה צודק. במיוחד אם התשובות לא סגורות 'עד הסוף'.

צריך להגדיר קריטריונים ואז לתת לאנשי המקצוע לגייס אנשי מקצוע טובים שיקדמו אותם למטרות שהוגדרו.
כמו שנעשה בכל החברות המצליחות. כמו שנעשה באקדמיה.

האמירות האמורפיות 'צריך להגדיר קריטריונים', 'לתת לאנשי המקצוע' אינן בגדר הצעות מעשיות.
כל החברות המצליחות, נופו על מאלו שאינן מוצלחות ידי כך שהן זיקקו את המוצר שלהן, והביאו ללקוח את המיטב. אתה יודע שהן מוצלחות, רק בגלל שהן היו צריכות להתחרות עם כל היתר.
לגבי אקדמיה, הסכמתי לעיל עם @גרהם שאכן לא בכל הגופים ניתן להעמידם לבחירת הציבור ולשוק חופשי. יתכן שאקדמיה היא אחד מהם.
גם אם אכן אין ברירה וחייבים לתת תקצוב ממשלתי לגוף כלשהו, מן הראוי היה למנוע כמידת האפשר את התבטאותם של עובדי אותו גוף במישור הפוליטי, כיוון שזהו שימוש לרעה בכוחם.